Auteur Topic: De opstanding.  (gelezen 9722 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #15 Gepost op: mei 01, 2010, 10:31:53 pm »

quote:

Annet schreef op 01 mei 2010 om 22:14:
[...]


Dat getuigt niet echt van doorzettingsvermogen Piebe!

Nee dat is zo, nog een keer de zaken op een rij dan.

Het was bekend bij vriend en vijand dat Jezus gezegd had dat hij op de derde dag zou opstaan.

Mat 27,64
Beveel dan, dat het graf verzekerd wordt tot de derde dag toe, opdat Zijn discipelen misschien niet komen bij nacht, en Hem stelen, en tot het volk zeggen: Hij is opgestaan van de doden; en zo zal de laatste dwaling erger zijn, dan de eerste.


Dit vers toont zonder meer aan dat Jezus' vijanden zeer goed wisten dat hij had gezegd dat hij na drie dagen zou opstaan (dat ze het niet geloofden verandert niks aan mijn stelling).

Luk 24,21
En wij hoopten, dat Hij was Degene, Die Israël verlossen zou. Doch ook, benevens dit alles, is het heden de derde dag, van dat deze dingen geschied zijn.


Dit bewijst voor mij dat de Emmaüsgangers ook begrepen hadden dat Jezus op de derde dag zou opstaan. Lijkt me geen discussiepunt en ik snap ook niet waarom het onmogelijk zou zijn dat de discipelen al een hele hoop begrepen van Jezus voor de uitstorting van de Geest, want waarom anders volgden ze hem? Als zij totaal geen verwachtingen hadden, waarop was hun geloof dan gebaseerd? Tja, ik begrijp echt niet waarom dit een discussiepunt moet zijn, misschien kortzichtig hoor, maar zo is het.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2010, 10:33:20 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #16 Gepost op: mei 02, 2010, 12:06:31 am »
Ik vind je interpretaties maar discutabel, Piebe. Dat het Sanhedrin Jezus uitspraak ('Breek deze tempel af en Ik bouw hem drie dagen weer op') juist wel begrepen betekent nog niet dat de leerlingen het zelf begrepen. Zij (het Sanhedrin) waren immers de Schriftgeleerden; juist zij wisten van de profetieën. Alleen zij geloofden niet dat Jezus de Messias was.

Ik wou dat ik hierin met je mee kon gaan maar juist uit de evangeliën blijkt dat de discipelen Jezus vaker niet dan wel snappen en eigenlijk pas na Jezus' opstanding begonnen te begrijpen wat Jezus' taak was op aarde. Niet dat Jezus het hen niet verteld had maar het landde nog niet.

Misschien off-topic, maar waarom zouden de schrijvers er zo'n nadruk op leggen dat de discipelen ook niet altijd alles begrepen, vooral erg menselijk waren, last hadden van twijfel en ongeloof en soms zelfs onderling ruzie maakten. Wat mij betreft bevestigt juist zo'n reëel verslag de waarheid van de Evangeliën. De discipelen hebben geen behoefte zichzelf op te hemelen of beter te doen dan ze zijn. En dat is een enorme verademing. Begrijp je wat ik bedoel? Sektes hebben nog wel eens de neiging om leiderfiguren op te hemelen. Ten tijde van het schrijven van de evangeliën was Jezus allang weer opgevaren. Toch hebben de schrijvers van het NT weinig behoefte zichzelf op te hemelen, integendeel zelfs. Paulus noemt zichzelf 'de minste van alle apostelen'.

Hoewel dit een redenering is op basis van de Schrift, denk ik dat we hier iets zien van de uitwerking van het geloof. De discipelen geven alle eer aan God en aan Jezus en geven zelf niet heel veel om hun sociale status - behalve als het evangelie in het gedrang komt. Ik vind dat geweldig. Er zijn genoeg voorbeelden uit de geschiedenis waaruit blijkt dat het er anders aan toegaat.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #17 Gepost op: mei 02, 2010, 12:11:31 pm »
Even voor de duidelijkheid, ik beweer niet dat ze alles begrepen, maar als de discipelen helemaal niks van de geschriften wisten, hoe herkenden ze Jezus dan als de Messias?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #18 Gepost op: mei 02, 2010, 12:58:55 pm »

quote:

Piebe schreef op 02 mei 2010 om 12:11:
Even voor de duidelijkheid, ik beweer niet dat ze alles begrepen, maar als de discipelen helemaal niks van de geschriften wisten, hoe herkenden ze Jezus dan als de Messias?
ehm, dat beweren wij toch ook niet? Ik beweer alleen maar, dat als je de opstandingsverslagen leest, dat je dan voornamelijk discipelen tegenkomt die er niks van snapten, en het niet leken te weten.


9 En als Jezus opgestaan was, des morgens vroeg, op den eersten dag der week, verscheen Hij eerst aan Maria Magdaléna, uit welke Hij zeven duivelen uitgeworpen had.
10 Deze, heengaande, boodschapte het dengenen, die met Hem geweest waren, welke treurden en weenden.
11 En als dezen hoorden, dat Hij leefde, en van haar gezien was, geloofden zij het niet.
12 En na dezen is Hij geopenbaard in een andere gedaante, aan twee van hen, daar zij wandelden, en in het veld gingen.
13 Dezen, ook heengaande, boodschapten het aan de anderen; maar zij geloofden ook die niet.
14 Daarna is Hij geopenbaard aan de elven, daar zij aanzaten, en verweet hun hun ongelovigheid en hardigheid des harten, omdat zij niet geloofd hadden degenen, die Hem gezien hadden, nadat Hij opgestaan was.
(Marcus 16, SV)

Idem voor Johannes en Lukas. De meeste discipelen geloofden niet dat Jezus was opgestaan. Dus of ze het nu vantevoren wel verwachtten of niet, op het moment dat het zo ver was, geloofden ze het niet.

n.b. wat betreft de Emmaus-gangers, misschien geloofden zij het wel. Wie weet. Dat ze opmerken dat het al de derde dag was, past in jouw visie, maar ook in de mijne. Als ze er geen rekening mee hielden dat het na drie dagen zou gebeuren, maar gewoon hadden verwacht dat Jezus van het kruis af zou komen (zoals sommigen spottend zeiden) dan zouden ze net zo goed iets hebben gezegd als "het is nu al drie dagen geleden en er is nog niks gebeurd". Verder vind ik het eigenaardig dat ze niet in Jeruzalem blijven, als ze Jezus' opstanding verwachtten na 3 dagen. Waarom gaan ze dan op de dag van de opstanding (en niet een dag later) al naar huis? Maar er is wel wat voor te zeggen dat ze er rekening mee hielden, en teleurgesteld waren dat er op de derde dag niks was gebeurd. Ik kan het niet uitsluiten. Bij de discipelen die in Jeruzalem waren, kan dat wel. Jezus verwijt hun nota bene dat ze alle boodschappers die kwamen vertellen dat Hij was opgestaan, niet geloofden! Als ze verwacht hadden dat Jezus na 3 dagen zou opstaan, waarom geloofden ze dan alle bevestigingen van dat feit niet?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #19 Gepost op: mei 03, 2010, 08:19:22 am »

quote:

Nunc schreef op 02 mei 2010 om 12:58:
[...]


ehm, dat beweren wij toch ook niet? Ik beweer alleen maar, dat als je de opstandingsverslagen leest, dat je dan voornamelijk discipelen tegenkomt die er niks van snapten, en het niet leken te weten.


9 En als Jezus opgestaan was, des morgens vroeg, op den eersten dag der week, verscheen Hij eerst aan Maria Magdaléna, uit welke Hij zeven duivelen uitgeworpen had.
10 Deze, heengaande, boodschapte het dengenen, die met Hem geweest waren, welke treurden en weenden.
11 En als dezen hoorden, dat Hij leefde, en van haar gezien was, geloofden zij het niet.
12 En na dezen is Hij geopenbaard in een andere gedaante, aan twee van hen, daar zij wandelden, en in het veld gingen.
13 Dezen, ook heengaande, boodschapten het aan de anderen; maar zij geloofden ook die niet.
14 Daarna is Hij geopenbaard aan de elven, daar zij aanzaten, en verweet hun hun ongelovigheid en hardigheid des harten, omdat zij niet geloofd hadden degenen, die Hem gezien hadden, nadat Hij opgestaan was.
(Marcus 16, SV)

Idem voor Johannes en Lukas. De meeste discipelen geloofden niet dat Jezus was opgestaan. Dus of ze het nu vantevoren wel verwachtten of niet, op het moment dat het zo ver was, geloofden ze het niet.

n.b. wat betreft de Emmaus-gangers, misschien geloofden zij het wel. Wie weet. Dat ze opmerken dat het al de derde dag was, past in jouw visie, maar ook in de mijne. Als ze er geen rekening mee hielden dat het na drie dagen zou gebeuren, maar gewoon hadden verwacht dat Jezus van het kruis af zou komen (zoals sommigen spottend zeiden) dan zouden ze net zo goed iets hebben gezegd als "het is nu al drie dagen geleden en er is nog niks gebeurd". Verder vind ik het eigenaardig dat ze niet in Jeruzalem blijven, als ze Jezus' opstanding verwachtten na 3 dagen. Waarom gaan ze dan op de dag van de opstanding (en niet een dag later) al naar huis? Maar er is wel wat voor te zeggen dat ze er rekening mee hielden, en teleurgesteld waren dat er op de derde dag niks was gebeurd. Ik kan het niet uitsluiten. Bij de discipelen die in Jeruzalem waren, kan dat wel. Jezus verwijt hun nota bene dat ze alle boodschappers die kwamen vertellen dat Hij was opgestaan, niet geloofden! Als ze verwacht hadden dat Jezus na 3 dagen zou opstaan, waarom geloofden ze dan alle bevestigingen van dat feit niet?
Ik heb het nog eens nageplozen en ik moet mijn mening ietsje bijstellen, want de twaalf begrepen het aanvankelijk inderdaad niet. Echter ben ik er nog niet uit of zij pas na de opstanding begrepen dat Jezus na drie dagen zou opstaan of kort daarvoor. Wat betreft de Emmaüsgangers lijkt het me duidelijk dat zij het wel wisten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #20 Gepost op: mei 03, 2010, 10:37:38 am »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 08:19:
[...]

Ik heb het nog eens nageplozen en ik moet mijn mening ietsje bijstellen, want de twaalf begrepen het aanvankelijk inderdaad niet. Echter ben ik er nog niet uit of zij pas na de opstanding begrepen dat Jezus na drie dagen zou opstaan of kort daarvoor.
Wat Marcus vertelt, geeft m.i. duidelijk aan dat ze er na de opstanding nog niks van snapten, want ze geloofden de vrouwen (die bij het graf waren geweest) niet, en Jezus verwijt hen daarna ongeloof.

quote:

Wat betreft de Emmaüsgangers lijkt het me duidelijk dat zij het wel wisten.
wat betreft de Emmaus-gangers ben ik er nog niet uit. Volgens mij passen beide theorieën bij die geschiedenis. Maar het is zeker mogelijk dat ze iets verwachtten en teleurgesteld waren omdat Jezus niet was opgestaan. Wat dan wel gek is, is dat ze wel de verhalen van de vrouwen bij het graf hadden gehoord, en wisten dat Petrus een leeg graf had ontdekt, maar dat ze toch bedroefd naar huis gingen. Die houding snap ik niet, want als ze iets verwachtten op de derde dag, waarom accepteren ze alle bewijzen dat er iets gebeurd was op die dag, dan niet, en waarom wachten ze niet tot na die dag om naar huis te gaan? Al met al zijn er voor mij teveel vragen om zomaar als feit aan te nemen dat de Emmaus-gangers het wisten.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #21 Gepost op: mei 03, 2010, 10:49:06 am »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 10:37:Al met al zijn er voor mij teveel vragen om zomaar als feit aan te nemen dat de Emmaus-gangers het wisten.
Die vragen heb ik ook omtrent de apostelen, want Petrus wist wel dat Jezus de Messias was, maar niet wanneer hij zou opstaan? Daar begrijp ik helemaal niks van, maar goed, misschien valt het kwartje nog eens. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #22 Gepost op: mei 03, 2010, 10:57:46 am »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 10:49:
[...]

Die vragen heb ik ook omtrent de apostelen, want Petrus wist wel dat Jezus de Messias was, maar niet wanneer hij zou opstaan? Daar begrijp ik helemaal niks van, maar goed, misschien valt het kwartje nog eens. :)
ik snap niet hoe je dat niet kunt begrijpen. Als je ziet hoeveel zaken Petrus, Jacobus, Johannes, Thomas en alle anderen niet snapten (heb week geleden eens een lijstje voor je gemaakt) dan past dit goed in het patroon. Ze hadden het kunnen weten want Jezus had het vaak genoeg gezegd, maar op het moment dat ze onder enorme druk stonden omdat Jezus geëxecuteerd was, hadden ze wellicht niet de helderheid van geest die ze nodig hadden om het zich echt te herinneren en beseffen. Of wellicht wisten ze het wel maar geloofden ze er toch echt niks van ondanks dat ze het eigenlijk wel wisten. Feit is in ieder geval dat Jezus hen ongeloof verwijt.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #23 Gepost op: mei 03, 2010, 11:15:49 am »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 10:57:
[...]


ik snap niet hoe je dat niet kunt begrijpen. Als je ziet hoeveel zaken Petrus, Jacobus, Johannes, Thomas en alle anderen niet snapten (heb week geleden eens een lijstje voor je gemaakt) dan past dit goed in het patroon. Ze hadden het kunnen weten want Jezus had het vaak genoeg gezegd, maar op het moment dat ze onder enorme druk stonden omdat Jezus geëxecuteerd was, hadden ze wellicht niet de helderheid van geest die ze nodig hadden om het zich echt te herinneren en beseffen. Of wellicht wisten ze het wel maar geloofden ze er toch echt niks van ondanks dat ze het eigenlijk wel wisten. Feit is in ieder geval dat Jezus hen ongeloof verwijt.
De Messias moest voldoen aan een aantal punten welke niet bekend zijn bij mensen zonder kennis van de schrift, dus dat Petrus verklaarde dat Jezus het was is veelzeggend.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #24 Gepost op: mei 03, 2010, 11:20:13 am »
Piebe, ik denk dat je hier onderscheid moet maken tussen menselijke ideeën over de Messias en de invulling die Jezus er aan gaf. De Messiasverwachting in die tijd hield vaak in dat men een redder verwachtte die de Joden zou bevrijden van de Romeinen en een nieuw koninkrijk zou vestigen. Een paar maand geleden was er een interessant topic op dit forum van Esther_bat_Mordechai, waarin zij stelde dat op basis van het OT alleen je niet op Jezus uitkomt. Het gaat me nu niet om dit punt maar zoiets wijst wel aan dat de Joodse verwachting van de Messias - nog steeds! - anders is dan de invulling die Jezus er zelf aan gegeven heeft. Als je dit weet, vallen sommige dingen uit de Evangeliën beter op hun plaats. Petrus, die wel beleed dat Jezus de Messias was maar niet wilde dat Hij zou lijden. Johannes en anderen die redetwistten over een positie in Jezus' nieuwe koninkrijk. En misschien ook wel de Emmaüs-gangers: Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is. (Lukas 24:21) Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden... als je dat nu eens letterlijk leest?

Het Joodse land was voor de Romeinen maar een lastig gebied. Voortdurend was er het gevaar van rebellie en onrust. Dat zie je bijv. bij Pilatus, die bang is van de menigte. In 66 barstte de bom helemaal los en kwamen Israël en Jeruzalem in opstand.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #25 Gepost op: mei 03, 2010, 12:55:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 11:15:
[...]

De Messias moest voldoen aan een aantal punten welke niet bekend zijn bij mensen zonder kennis van de schrift, dus dat Petrus verklaarde dat Jezus het was is veelzeggend.
En welk stukje uit het OT bewijst helder en eenduidig dat de messias na 3 dagen moest opstaan? Ik kan me namelijk niet herinneren dat zoiets specifieks onderdeel was van de diverse messias-verwachtingen in palestina rond het jaar 0.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #26 Gepost op: mei 03, 2010, 01:25:13 pm »

quote:

Ursa schreef op 03 mei 2010 om 11:20:
Een paar maand geleden was er een interessant topic op dit forum van Esther_bat_Mordechai, waarin zij stelde dat op basis van het OT alleen je niet op Jezus uitkomt.
Daar dacht Jezus zelf anders over (Luk 24,44) en ook Paulus zei dat hij alles geloofde (Hand 24,14) wat in de wet en in de profeten geschreven is.

quote:

Het gaat me nu niet om dit punt maar zoiets wijst wel aan dat de Joodse verwachting van de Messias - nog steeds! - anders is dan de invulling die Jezus er zelf aan gegeven heeft.

Waren de apostelen dan geen Joden? Voldeed Jezus niet aan hun verwachtingen? Bovendien waren er ook Farizeeën die in Jezus geloofden, denk aan Nicodémus (Joh 3,1-2) en vele oversten:

Joh 12,42
Nochtans geloofden ook zelfs velen uit de oversten in Hem; maar om de Farizeeën beleden zij het niet; opdat zij niet uit de synagoge zouden geworpen worden.

Als het waar was wat Esther claimt en vanuit het OT niet bewezen kan worden dat Jezus de Messias is, dan zou dat betekenen dat alle Joden die in de eerste eeuw tot geloof zijn gekomen zich vergist hebben. Met dergelijke statements ben je niet ver van het lasteren van de Heilige Geest.
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2010, 01:25:26 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #27 Gepost op: mei 03, 2010, 01:26:04 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 12:55:
[...]


En welk stukje uit het OT bewijst helder en eenduidig dat de messias na 3 dagen moest opstaan? Ik kan me namelijk niet herinneren dat zoiets specifieks onderdeel was van de diverse messias-verwachtingen in palestina rond het jaar 0.
Mat 12,40
Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten was in de buik van de walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #28 Gepost op: mei 03, 2010, 02:00:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 13:26:
[...]

Mat 12,40
Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten was in de buik van de walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.
ja, voor een christen is het gebeuren met Jona en de vis een dead give-away, maar hoe zat dat met iemand die niet het gemak van terugkijken had?

Als je wilt weten hoe dat is, moet je eens proberen om uit te leggen dat het toch evident is dat Jona's avonturen een voorafschaduwing van de messias waren, en dat het betekent dat de messias na drie dagen uit de dood zou opstaan - aan een jood of aan een moslim of een atheist, etc. Dan zie je of het inderdaad ook duidelijk zou zijn geweest voor iemand die dit niet al wist.

Punt is, dat je wellicht met terugwerkende kracht kan zeggen dat het bekend was, maar het was niet bekend. Er zijn voor zover ik weet geen messiasverwachtingen geweest die zo specifiek (3 dagen) wisten te melden dat de messias zou opstaan.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #29 Gepost op: mei 03, 2010, 03:27:48 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 14:00:
[...]


ja, voor een christen is het gebeuren met Jona en de vis een dead give-away, maar hoe zat dat met iemand die niet het gemak van terugkijken had?

Als je wilt weten hoe dat is, moet je eens proberen om uit te leggen dat het toch evident is dat Jona's avonturen een voorafschaduwing van de messias waren, en dat het betekent dat de messias na drie dagen uit de dood zou opstaan - aan een jood of aan een moslim of een atheist, etc. Dan zie je of het inderdaad ook duidelijk zou zijn geweest voor iemand die dit niet al wist.

Punt is, dat je wellicht met terugwerkende kracht kan zeggen dat het bekend was, maar het was niet bekend. Er zijn voor zover ik weet geen messiasverwachtingen geweest die zo specifiek (3 dagen) wisten te melden dat de messias zou opstaan.

Tja, Jezus was ook een Jood en als hij zegt dat het verhaal van Jona een voorafbeelding van de opstanding van de Messias was geloof ik dat. Ook in Hosea staat het:

Hos 6,2
Hij zal ons na twee dagen levend maken; op de derde dag zal Hij ons doen verrijzen, en wij zullen voor Zijn aangezicht leven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'