Auteur Topic: De opstanding.  (gelezen 9723 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #30 Gepost op: mei 03, 2010, 03:45:02 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 15:27:
[...]

Tja, Jezus was ook een Jood en als hij zegt dat het verhaal van Jona een voorafbeelding van de opstanding van de Messias was geloof ik dat.


ja, maar Jezus was ook God. Je kunt wat Jezus wist, niet automatisch generaliseren naar wat elke orthodoxe jood wist.

n.b. uiteraard geloof ik dat het een voorafbeelding was, maar dat betekent niet dat het duidelijk was voor iedereen.

quote:


 Ook in Hosea staat het:

Hos 6,2
Hij zal ons na twee dagen levend maken; op de derde dag zal Hij ons doen verrijzen, en wij zullen voor Zijn aangezicht leven.


klopt, maar dit gaat in Hosea over (het volk) Israel. Pas met (christelijke) uitleg erbij wordt duidelijk dat dit wel eens een voorafbeelding zou kunnen zijn.

1 ‘Kom, laten wij teruggaan naar de HEER!
Hij heeft ons verscheurd, hij zal ons genezen;
de hand die sloeg, zal ons verbinden.
2 Hij redt ons na twee dagen van de dood,
de derde dag doet hij ons opstaan:

in zijn nabijheid zullen wij leven.
3 Dan zullen wij hem kennen,
ernaar jagen om de HEER te kennen.
(Hosea 6)


Dus nee, als je niet de luxe hebt van terugkijken, dan is Hosea 6 niet duidelijk. Daarom vroeg ik ook om een duidelijke OT tekst. Die is er niet. Wel zijn er voorafschaduwingen, maar die zijn pas duidelijk als je terug kunt kijken omdat je meer informatie hebt.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #31 Gepost op: mei 03, 2010, 05:06:48 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 15:45:
klopt, maar dit gaat in Hosea over (het volk) Israel. Pas met (christelijke) uitleg erbij wordt duidelijk dat dit wel eens een voorafbeelding zou kunnen zijn.

Als we even verder lezen onthult de profeet Hosea iets wat opvallend is in dit verband.

'Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.' (Hos 11,1)

Hierdoor kunnen we vaststellen dat het de zoon van God was die hij na twee dagen levend maakte en deed verrijzen op de derde dag. Kortom, Hosea profeteerde dat de zoon van God (Israel) na drie dagen zou verrijzen. De Farizeeërs geloofden ook in de opstanding en zij hadden alleen het OT tot hun beschikking.

quote:

Dus nee, als je niet de luxe hebt van terugkijken, dan is Hosea 6 niet duidelijk. Daarom vroeg ik ook om een duidelijke OT tekst. Die is er niet. Wel zijn er voorafschaduwingen, maar die zijn pas duidelijk als je terug kunt kijken omdat je meer informatie hebt.

Dat hoop ik toch niet, want dan zou het geloof van de eerste christenen wel eens ijdel kunnen zijn geweest. Immers, zij hadden geen Nieuwe Testamenten - noch hebben ze allemaal Jezus in het vlees meegemaakt. De apostelen onderbouwden het evangelie met het OT, daarom schreef Johannes ook:

1 Joh 2,7
Broeders! Ik schrijf u geen nieuw gebod, maar een oud gebod, dat gij van den beginne gehad hebt; dit oud gebod is het woord, dat gij van den beginne gehoord hebt.

Hoe dan ook, we treden in details terwijl het punt wat ik maakte is dat de apostelen geen domme jongens waren en reeds voor de uitstorting van de heilige Geest een hele hoop begrepen. Tot op de dag van vandaag geloven Joden in de opstanding en de apostelen geloofden reeds voor de uitstorting van de Geest dat Jezus het eeuwige leven is.

Handelingen 1
15 In die dagen stond Petrus op te midden van de leerlingen – er was een groep van ongeveer honderdtwintig mensen bijeen – en zei: 16 ‘Broeders en zusters, het schriftwoord waarin de heilige Geest bij monde van David heeft gesproken over Judas, de gids van hen die Jezus gevangen hebben genomen, moest in vervulling gaan. 17 Judas was een van ons en had deel aan onze dienende taak. 18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen. 19 Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord, en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent. 20 In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.” En ook: “Laat een ander zijn taak overnemen.” 21 Daarom moet een van de mannen die steeds bij ons waren toen de Heer Jezus onder ons verkeerde, 22 vanaf de doop door Johannes tot de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, samen met ons getuigen van zijn opstanding.’

Nogmaals, dit zei Petrus voor de uitstorting van de Geest en deze passage heeft mij altijd bevreemd toen ik nog hetzelfde als jij over de discipelen dacht voordat ze de Heilige Geest kregen. Het waren eenvoudige mannen, maar dom waren ze allerminst, want hoe anders kon Jezus hen al voor Pinksteren er op uit zenden om het evangelie te verkondigen?

Lukas 10
1 Daarna wees de Here nog [tweeën]zeventig aan en Hij zond hen twee aan twee voor Zich uit naar alle steden en plaatsen, waar Hij zelf komen zou. 2 En Hij zeide tot hen: De oogst is wel groot, maar arbeiders zijn er weinig. Bidt daarom de Heer van de oogst, dat Hij arbeiders uitzende in zijn oogst. 3 Gaat heen, zie, Ik zend u als lammeren midden onder wolven. 4 Draagt geen beurs of reiszak of sandalen, en groet niemand onderweg. 5 Welk huis gij ook binnentreedt, zegt eerst: Vrede zij dezen huize. 6 En indien daar een zoon des vredes is, dan zal uw vrede op hem rusten, maar zo niet, dan zal hij tot u terugkeren. 7 Blijft in dàt huis, eet en drinkt wat men u geeft, want de arbeider is zijn loon waard. Gaat niet van het ene huis naar het andere. 8 En als gij in een stad komt, waar men u ontvangt, eet wat u wordt voorgezet, 9 en geneest de zieken, die er zijn, en zegt tot hen: Het Koninkrijk Gods is nabij u gekomen.

De zeventig werden op weg gestuurd om het evangelie te verkondigen en begiftigd met de gaven Gods, reeds voor de uitstorting van de Geest. Ik denk dat je Jezus zijn twaalf uitverkoren apostelen onderschat en onterecht over een kam scheert met degenen van hen die struikelden of faalden. Jezus zelf onderscheidde zijn discipelen ook, want Johannes noemde hij de apostel die hij liefhad en op Petrus bouwde hij de gemeente, Thomas was de ongelovige etc etc. Als jij vervolgens de verloochening van Petrus, of de misvatting van Filippus op hen allen betrekt, doe je de waarheid dan wel recht aan? Wat doen we dan met Judas, ook de anderen medeverantwoordelijk houden? Als de apostelen van toeten nog blazen wisten, waarom zou Judas dan moeten bloeden zijn voor zijn misdaad? Was het dan niet eerlijker geweest om te zeggen dat hij gewoon te dom was om te begrijpen wie Jezus was, net als de anderen?
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2010, 05:13:18 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #32 Gepost op: mei 03, 2010, 07:51:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 17:06:
[...]

Als we even verder lezen onthult de profeet Hosea iets wat opvallend is in dit verband.

'Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.' (Hos 11,1)

Hierdoor kunnen we vaststellen dat het de zoon van God was die hij na twee dagen levend maakte en deed verrijzen op de derde dag. Kortom, Hosea profeteerde dat de zoon van God (Israel) na drie dagen zou verrijzen.


nee, hierdoor kun je vaststellen dat Hosea namens God mocht zeggen dat Israel een 'zoon' was. Je leest alweer "terug" van het NT naar het OT. En ik zeg niet dat dat niet mag, maar wel dat voor iemand die het NT nog niet heeft, dit niet zo makkelijk is.

quote:

De Farizeeërs geloofden ook in de opstanding en zij hadden alleen het OT tot hun beschikking.
ja, met daarin passages van Jesaja, Daniel en Ezechiel die over de opstanding van de doden gaan. Dat bewijst dus niet dat ze Hosea interpreteerden als messias-opstandings-tekst. Sterker nog, de farizeeërs geloofden in een opstanding van alle doden, en daar gaat Hosea 6:2 zelfs in de messiaanse interpretatie niet over.

Dus nee, als je alleen het OT hebt, is het niet zo makkelijk om te weten dat de messias na 3 dagen weer zou opstaan.


quote:


[...]

Dat hoop ik toch niet, want dan zou het geloof van de eerste christenen wel eens ijdel kunnen zijn geweest. Immers, zij hadden geen Nieuwe Testamenten - noch hebben ze allemaal Jezus in het vlees meegemaakt. De apostelen onderbouwden het evangelie met het OT, daarom schreef Johannes ook:

1 Joh 2,7
Broeders! Ik schrijf u geen nieuw gebod, maar een oud gebod, dat gij van den beginne gehad hebt; dit oud gebod is het woord, dat gij van den beginne gehoord hebt.


oh, je bedoelt dat met Jezus' uitleg (over Jona) zo'n vooruitschaduwing duidelijk was. Dat zou kunnen ja. Aan de andere kant was niet alles wat Jezus zei de discipelen direct duidelijk. Je kunt her en der opmerkingen vinden dat de discipelen iets pas na de opstanding snapten, bv. de opmerking van Jezus over het afbreken van de tempel en het in drie dagen herbouwen (Johannes 3).

quote:

Hoe dan ook, we treden in details terwijl het punt wat ik maakte is dat de apostelen geen domme jongens waren en reeds voor de uitstorting van de heilige Geest een hele hoop begrepen. Tot op de dag van vandaag geloven Joden in de opstanding en de apostelen geloofden reeds voor de uitstorting van de Geest dat Jezus het eeuwige leven is.

Handelingen 1
15 In die dagen stond Petrus op te midden van de leerlingen – er was een groep van ongeveer honderdtwintig mensen bijeen – en zei: 16 ‘Broeders en zusters, het schriftwoord waarin de heilige Geest bij monde van David heeft gesproken over Judas, de gids van hen die Jezus gevangen hebben genomen, moest in vervulling gaan. 17 Judas was een van ons en had deel aan onze dienende taak. 18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen. 19 Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord, en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent. 20 In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.” En ook: “Laat een ander zijn taak overnemen.” 21 Daarom moet een van de mannen die steeds bij ons waren toen de Heer Jezus onder ons verkeerde, 22 vanaf de doop door Johannes tot de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, samen met ons getuigen van zijn opstanding.’

Nogmaals, dit zei Petrus voor de uitstorting van de Geest en deze passage heeft mij altijd bevreemd toen ik nog hetzelfde als jij over de discipelen dacht voordat ze de Heilige Geest kregen. Het waren eenvoudige mannen, maar dom waren ze allerminst, want hoe anders kon Jezus hen al voor Pinksteren er op uit zenden om het evangelie te verkondigen?
Als ik dit zo lees, dacht jij echt niet hetzelfde als ik nu denk. Petrus en de anderen waren niet dom. Ze wisten wellicht niet alles, maar het is een karikatuur om te stellen dat ze dom waren, en dat geloof ik dan ook niet. Wel dat Petrus impulsief was, wel dat Thomas het zo nu en dan niet snapte, wel dat Johannes en Jacobus op een gegeven moment dachten dat het Jezus om macht ging, etc. En ook dat ze rond de tijd van de opstanding of niets verwachtten, of iets anders verwachtten dan er gebeurde. Dat kun je allemaal nalezen. Maar dat betekent niet dat het idioten of domme gasten waren.

quote:

Lukas 10
1 Daarna wees de Here nog [tweeën]zeventig aan en Hij zond hen twee aan twee voor Zich uit naar alle steden en plaatsen, waar Hij zelf komen zou. 2 En Hij zeide tot hen: De oogst is wel groot, maar arbeiders zijn er weinig. Bidt daarom de Heer van de oogst, dat Hij arbeiders uitzende in zijn oogst. 3 Gaat heen, zie, Ik zend u als lammeren midden onder wolven. 4 Draagt geen beurs of reiszak of sandalen, en groet niemand onderweg. 5 Welk huis gij ook binnentreedt, zegt eerst: Vrede zij dezen huize. 6 En indien daar een zoon des vredes is, dan zal uw vrede op hem rusten, maar zo niet, dan zal hij tot u terugkeren. 7 Blijft in dàt huis, eet en drinkt wat men u geeft, want de arbeider is zijn loon waard. Gaat niet van het ene huis naar het andere. 8 En als gij in een stad komt, waar men u ontvangt, eet wat u wordt voorgezet, 9 en geneest de zieken, die er zijn, en zegt tot hen: Het Koninkrijk Gods is nabij u gekomen.

De zeventig werden op weg gestuurd om het evangelie te verkondigen en begiftigd met de gaven Gods, reeds voor de uitstorting van de Geest. Ik denk dat je Jezus zijn twaalf uitverkoren apostelen onderschat en onterecht over een kam scheert met degenen van hen die struikelden of faalden. Jezus zelf onderscheidde zijn discipelen ook, want Johannes noemde hij de apostel die hij liefhad en op Petrus bouwde hij de gemeente, Thomas was de ongelovige etc etc. Als jij vervolgens de verloochening van Petrus, of de misvatting van Filippus op hen allen betrekt, doe je de waarheid dan wel recht aan? Wat doen we dan met Judas, ook de anderen medeverantwoordelijk houden? Als de apostelen van toeten nog blazen wisten, waarom zou Judas dan moeten bloeden zijn voor zijn misdaad? Was het dan niet eerlijker geweest om te zeggen dat hij gewoon te dom was om te begrijpen wie Jezus was, net als de anderen?
ik betrek ook niet wat A doet op B. Maar ik zie dat zowel Petrus als Thomas als Jacobus als Johannes (en wellicht anderen) met name genoemd worden als ze de mist ingaan. Daarnaast ook dat 'de discipelen' er na de opstanding niks van snapten en het niet geloofden (marcus 16). Dat betekent niet dat ze niks van Jezus' missie snapten, maar wel dat ze van specifieke zaken weinig snapten op het moment dat het gebeurde.

het lijkt mij dat je van het ene uiterste in het andere bent aanbeland. Eerst leek je te denken dat de discipelen super-dom waren en niks wisten, nu dat ze super-slim waren en alles wisten. De waarheid ligt, zoals wel vaker, in het midden :-)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #33 Gepost op: mei 03, 2010, 09:07:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 13:25:
Daar dacht Jezus zelf anders over (Luk 24,44) en ook Paulus zei dat hij alles geloofde (Hand 24,14) wat in de wet en in de profeten geschreven is.

Wij geloven in retrospect dat de profetieën over Jezus gaan, omdat we - via overlevering - dit van Hemzelf gehoord hebben. Natuurlijk sluit het optreden van Jezus op het OT aan, als christen geloof ik dat ook, net als Paulus. Mijn punt was alleen - en dat kun je in die discussie rustig nalezen - dat uit de Pentateuch lezen niet automatisch naar Jezus leidt. Daarvoor moet je eerst een Jezus-bril ophebben.

quote:

Waren de apostelen dan geen Joden? Voldeed Jezus niet aan hun verwachtingen?

Misschien wel niet. Als ze geloofden dat Jezus hun land zou bevrijden van de Romeinen, voldeed Jezus wat dat betreft niet aan de verwachtingen.

quote:

Bovendien waren er ook Farizeeën die in Jezus geloofden, denk aan Nicodémus (Joh 3,1-2) en vele oversten:

Joh 12,42
Nochtans geloofden ook zelfs velen uit de oversten in Hem; maar om de Farizeeën beleden zij het niet; opdat zij niet uit de synagoge zouden geworpen worden.

Zij geloofden in de getuigenis van Jezus over Zichzelf.

quote:

Als het waar was wat Esther claimt en vanuit het OT niet bewezen kan worden dat Jezus de Messias is, dan zou dat betekenen dat alle Joden die in de eerste eeuw tot geloof zijn gekomen zich vergist hebben. Met dergelijke statements ben je niet ver van het lasteren van de Heilige Geest.


Dat lijkt me een nogal vergezochte conclusie. Waarom zouden de tot geloof gekomen Joden zich vergist hebben? Jezus getuigenis over Hemzelf is krachtig en helder. Mijn punt is alleen dat het waarschijnlijk is dat de discipelen Jezus eerst nog niet volledig begrepen, omdat ze o.a. op basis van hun kennis van het OT (ik heb geen idee hoe groot die geweest is) andere ideeën over de Messias hadden.

Daar is niets godslasterlijks aan. Paulus noemt niet voor niets Gods bedoeling met Jezus Gods geheim of mysterie. In Jezus werd de ware vervulling van de Schrift geopenbaard, d.w.z. vallen alle puzzelstukjes op hun plaats. Alleen voor Jezus' opstanding hadden de discipelen nog niet echt een idee van de puzzel, laat staan hoe de stukjes in elkaar pasten.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #34 Gepost op: mei 03, 2010, 09:51:48 pm »

quote:

Ursa schreef op 03 mei 2010 om 21:07:
Daar is niets godslasterlijks aan. Paulus noemt niet voor niets Gods bedoeling met Jezus Gods geheim of mysterie. In Jezus werd de ware vervulling van de Schrift geopenbaard, d.w.z. vallen alle puzzelstukjes op hun plaats. Alleen voor Jezus' opstanding hadden de discipelen nog niet echt een idee van de puzzel, laat staan hoe de stukjes in elkaar pasten.
Welk evangelie verkondigden ze dan voor de opstanding?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #35 Gepost op: mei 03, 2010, 10:43:04 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 19:51:
[...]


nee, hierdoor kun je vaststellen dat Hosea namens God mocht zeggen dat Israel een 'zoon' was. Je leest alweer "terug" van het NT naar het OT. En ik zeg niet dat dat niet mag, maar wel dat voor iemand die het NT nog niet heeft, dit niet zo makkelijk is.

Degene die me zegt wat ik wel mag, zegt me ook wat ik niet mag. ;)

Hoezo lees ik terug naar het NT, ik citeerde toch echt het OT. En waar lees jij dat er staat 'een zoon'?

Hosea 11
1 Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.
2 Maar gelijk zij hen riepen, alzo gingen zij van hun aangezicht weg; zij offerden de Baäls, en rookten de gesneden beelden.
3 Ik nochtans leerde Efraïm gaan; Hij nam ze op Zijn armen, maar zij bekenden niet, dat Ik ze genas.
4 Ik trok ze met mensenzelen, met touwen der liefde, en was hun, als hen, die het juk van op hun kinnebakken oplichten, en Ik reikte hem voeder toe.

Dit betrekt Mattheus later op de pasgeboren Messias (Matt 2:15) dus is jouw lezing 'een zoon' niet correct.

Heb 1
5 Immers, tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd:
Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt?
En wederom:
Ik zal Hem tot Vader zijn, en Hij zal Mij tot Zoon zijn.

Het antwoord krijgen we niet alleen van Hosea, maar ook Mozes schreef:

Ex 4,22
Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

Dus niet 'een zoon' Nunc, maar degene van wie God heeft gezegd dat hij zijn vader zal zijn is na drie dagen herrezen en dat staat zowel in het OT als in het NT,

quote:

ja, met daarin passages van Jesaja, Daniel en Ezechiel die over de opstanding van de doden gaan. Dat bewijst dus niet dat ze Hosea interpreteerden als messias-opstandings-tekst. Sterker nog, de farizeeërs geloofden in een opstanding van alle doden, en daar gaat Hosea 6:2 zelfs in de messiaanse interpretatie niet over.
Nee, juist niet bij Messiaanse christenen kun je beter zeggen! Doch wordt Israel meerdere malen de zoon van God genoemd en als je dat perse op de Joden als volk wilt betrekken en niet op Jezus, vraag ik me af waarom niet? Was Christus soms geen Jood uit het huis van Juda? Een nakomeling van Abraham? Een Israëliet naar het vlees? Israel betekent 'moge God regeren' en als Jezus niet Israel is, wie is het dan?

'Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuël; dat is, overgezet zijnde, God met ons.' (Mat 1,23)

quote:

Dus nee, als je alleen het OT hebt, is het niet zo makkelijk om te weten dat de messias na 3 dagen weer zou opstaan.
Waarom moet het makkelijk zijn? Of bedoel je misschien dat het niet aan te tonen is?

Luc 24,46
Hij zei tegen hen: ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood,

quote:

oh, je bedoelt dat met Jezus' uitleg (over Jona) zo'n vooruitschaduwing duidelijk was. Dat zou kunnen ja. Aan de andere kant was niet alles wat Jezus zei de discipelen direct duidelijk. Je kunt her en der opmerkingen vinden dat de discipelen iets pas na de opstanding snapten, bv. de opmerking van Jezus over het afbreken van de tempel en het in drie dagen herbouwen (Johannes 3).
Het gaat niet om details, maar om de vraag of zij voldoende wisten om tot geloof te komen. Want waar anders was hun geloof op gebaseerd? Vergeet niet dat de discipelen Joden waren en als Joden dachten en redeneerden, reeds voor de uitstorting.

quote:

Als ik dit zo lees, dacht jij echt niet hetzelfde als ik nu denk. Petrus en de anderen waren niet dom. Ze wisten wellicht niet alles, maar het is een karikatuur om te stellen dat ze dom waren, en dat geloof ik dan ook niet. Wel dat Petrus impulsief was, wel dat Thomas het zo nu en dan niet snapte, wel dat Johannes en Jacobus op een gegeven moment dachten dat het Jezus om macht ging, etc. En ook dat ze rond de tijd van de opstanding of niets verwachtten, of iets anders verwachtten dan er gebeurde. Dat kun je allemaal nalezen. Maar dat betekent niet dat het idioten of domme gasten waren.
Ze werden bekwaam genoeg gevonden om het evangelie te verkondigen voor de uitstorting van de Geest. Dan moesten ze toch goed weten waar ze het over hadden lijkt mij? Wat als iemand kritische vragen stelde?

quote:

ik betrek ook niet wat A doet op B. Maar ik zie dat zowel Petrus als Thomas als Jacobus als Johannes (en wellicht anderen) met name genoemd worden als ze de mist ingaan. Daarnaast ook dat 'de discipelen' er na de opstanding niks van snapten en het niet geloofden (marcus 16). Dat betekent niet dat ze niks van Jezus' missie snapten, maar wel dat ze van specifieke zaken weinig snapten op het moment dat het gebeurde.
Er staat dat ze het zich herinnerden dat Jezus gezegd had dat hij na drie dagen zou opstaan. Dat betekent niet dat ze het niet begrepen, maar dat ze het vergeten waren.

quote:

het lijkt mij dat je van het ene uiterste in het andere bent aanbeland. Eerst leek je te denken dat de discipelen super-dom waren en niks wisten, nu dat ze super-slim waren en alles wisten. De waarheid ligt, zoals wel vaker, in het midden :-)
Het lijkt mij dat ik in tijden niet meer zo mis geïnterpreteerd ben, maar tuurlijk Nunc, ik ga van hot naar her en van links naar rechts!  :w
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #36 Gepost op: mei 07, 2010, 10:29:50 am »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 22:43:
[...]

Degene die me zegt wat ik wel mag, zegt me ook wat ik niet mag. ;)

Hoezo lees ik terug naar het NT, ik citeerde toch echt het OT. En waar lees jij dat er staat 'een zoon'?


ik had het over een 'zoon', dat is subtiel anders dan 'een zoon' ;-)
maar dat maakt niet uit, je leest er meer in dan ik bedoelde. Ik bedoelde gewoon dat God hier Israel met de titel 'zoon' aanspreekt.

quote:

Hosea 11
1 Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.
2 Maar gelijk zij hen riepen, alzo gingen zij van hun aangezicht weg; zij offerden de Baäls, en rookten de gesneden beelden.
3 Ik nochtans leerde Efraïm gaan; Hij nam ze op Zijn armen, maar zij bekenden niet, dat Ik ze genas.
4 Ik trok ze met mensenzelen, met touwen der liefde, en was hun, als hen, die het juk van op hun kinnebakken oplichten, en Ik reikte hem voeder toe.

Dit betrekt Mattheus later op de pasgeboren Messias (Matt 2:15) dus is jouw lezing 'een zoon' niet correct.


een 'vervolg-fout' op het verkeerd begrijpen van een 'zoon'. Maakt niet uit, het gaat er i.i.g. om dat je in Hosea kunt zien dat de 'zoon' Israel is, dat het op dat moment bij Hosea in eerste instantie om een meervoud, om een groep gaat: "gelijk zij hen riepen"... "gingen zij" ..."Toen Israel een kind was" ... "Hij nam ze op Zijn armen" ..."en was hun" ...

Dus voor een joodse lezer zonder NT is het moeilijk om te zien dat het hier om iets anders gaat dan om het volk Israel. Dat was mijn punt.


quote:

Heb 1
5 Immers, tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd:
Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt?
En wederom:
Ik zal Hem tot Vader zijn, en Hij zal Mij tot Zoon zijn.

Het antwoord krijgen we niet alleen van Hosea, maar ook Mozes schreef:

Ex 4,22
Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

Dus niet 'een zoon' Nunc, maar degene van wie God heeft gezegd dat hij zijn vader zal zijn is na drie dagen herrezen en dat staat zowel in het OT als in het NT,
nogmaals, vervolgfout van het verkeerd lezen van een 'zoon' maar dat geeft niet. Ook Ex.4:22 gaat over Israel, niet in eerste instantie over de messias. Het kan best zijn dat we het wel messiaans mogen (zelfs: moeten) lezen, maar dat kun je niet afleiden uit alleen het OT.

quote:


[...]

Nee, juist niet bij Messiaanse christenen kun je beter zeggen!


beweer je nu dat Hosea 6 gaat over de opstanding van alle doden (of i.i.g. dat messiaanse joden dat zo zien, of dat de farizeeen dat zo zien?)

quote:

Doch wordt Israel meerdere malen de zoon van God genoemd en als je dat perse op de Joden als volk wilt betrekken en niet op Jezus, vraag ik me af waarom niet? Was Christus soms geen Jood uit het huis van Juda? Een nakomeling van Abraham? Een Israëliet naar het vlees? Israel betekent 'moge God regeren' en als Jezus niet Israel is, wie is het dan?

'Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuël; dat is, overgezet zijnde, God met ons.' (Mat 1,23)


Piebe, even afkoelen... Je vecht tegen windmolens ;-)
Ik wil het niet perse niet op Jezus toepassen (sterker nog, ik kende Hosea 6 al heel lang en zie het al heel lang als één v/d sterkste aanwijzingen dat de messias zou moeten opstaan, samen met Jes.53). Wat ik wel beweer, en wat jij kennelijk niet leest in mijn woorden, is dat een jood die het NT niet kent, helemaal niet zo'n grote zekerheid kan hebben dat Hosea 6 over de messias zou gaan. Dat staat er namelijk gewoon niet, en wij concluderen het met behulp van gegevens die een orthodoxe jood in die tijd niet had. Zij hebben die hulp niet, wij wel.

De mensen die Jezus volgden, hebben mogelijkerwijs de verbinding tussen Hosea 6 en Jezus wel gelegd, omdat Jezus het had over 3 dagen.


quote:


[...]

Waarom moet het makkelijk zijn? Of bedoel je misschien dat het niet aan te tonen is?


ik bedoel, dat als je alleen het OT hebt én niet Jezus' woorden over 3 dagen, dat het dan uitermate vergezocht is om te denken dat Hosea 6 op de messias zou slaan. De hele context van Hosea 6 wijst namelijk gewoon naar het volk Israel. Je zou met alleen het OT de bewering dat Hosea 6 over de messias gaat, dus nooit hard kunnen maken. Het zou niet meer zijn dan een vage speculatie, omdat je gewoon niet meer bewijzen zou hebben.


quote:

Luc 24,46
Hij zei tegen hen: ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood,


inderdaad, als Jezus erop wijst, dan is de link snel gelegd. Maar zonder Jezus' wijzen?


quote:


[...]

Het gaat niet om details, maar om de vraag of zij voldoende wisten om tot geloof te komen. Want waar anders was hun geloof op gebaseerd? Vergeet niet dat de discipelen Joden waren en als Joden dachten en redeneerden, reeds voor de uitstorting.  



klopt, en met Jezus' verwijzing naar Jona en Hosea zouden ze het wel gesnapt kunnen hebben. Of in ieder geval zouden ze dan hebben kunnen concluderen dat Hosea en Jona wel eens voorafschaduwingen of profetieën zouden kunnen zijn die in wezen over de messias gingen.


quote:


[...]

Ze werden bekwaam genoeg gevonden om het evangelie te verkondigen voor de uitstorting van de Geest. Dan moesten ze toch goed weten waar ze het over hadden lijkt mij? Wat als iemand kritische vragen stelde?
Denk je dat de discipelen voor Jezus' dood al verkondigden dat Hij zou opstaan? Ik zie daar nergens aanwijzingen voor. Wel voor het tegenovergestelde, want als puntje bij paaltje komt, op de dag van de opstanding, dan geloven ze (i.i.g. de meesten) zelf niet dat Jezus is opgestaan en gaan ze pas geloven nadat Jezus bewijs heeft geleverd.

quote:


[...]

Er staat dat ze het zich herinnerden dat Jezus gezegd had dat hij na drie dagen zou opstaan. Dat betekent niet dat ze het niet begrepen, maar dat ze het vergeten waren.


ook goed, ze wisten het niet meer. Maar -- aangezien jij zo stellig was dat ze het zouden moeten weten -- hoe zouden ze zoiets cruciaals hebben kunnen vergeten?

En verder vermeldt Marcus dat ze het wel degelijk niet geloofden:

9 Toen hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood was opgestaan, verscheen hij eerst aan Maria uit Magdala, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven. 10 Ze ging het nieuws vertellen aan de mensen die hem hadden vergezeld en die nu om hem treurden en rouwden. 11 Toen ze hoorden dat hij leefde en dat zij hem had gezien, geloofden ze het niet. 12 Daarna verscheen hij in een andere gedaante aan twee van hen toen ze buiten de stad aan het wandelen waren. 13 Ze gingen terug en vertelden het aan de anderen; maar ook zij werden niet geloofd. 14 Ten slotte verscheen hij aan de elf terwijl ze aan het eten waren, en hij verweet hun hun ongeloof en halsstarrigheid, omdat ze geen geloof hadden geschonken aan degenen die hem hadden gezien nadat hij uit de dood was opgewekt. (Marcus 16)

het was een mix van van alles. Sommigen zullen het vergeten zijn, anderen zullen het niet geloofd hebben, of beide. Juist in spanning en stress zul je wellicht cruciale informatie vergeten, etc.


quote:


[...]

Het lijkt mij dat ik in tijden niet meer zo mis geïnterpreteerd ben, maar tuurlijk Nunc, ik ga van hot naar her en van links naar rechts!  :w


volgens mij maak je weer iets zwart-wits van een genunceerde opmerking :-)

je schreef:
Nogmaals, dit zei Petrus voor de uitstorting van de Geest en deze passage heeft mij altijd bevreemd toen ik nog hetzelfde als jij over de discipelen dacht voordat ze de Heilige Geest kregen. Het waren eenvoudige mannen, maar dom waren ze allerminst, want hoe anders kon Jezus hen al voor Pinksteren er op uit zenden om het evangelie te verkondigen? (bron)

uit jouw woorden maak ik op dat je ooit dacht dat de discipelen domme jongens waren, en dat het je toen verbaasde dat Petrus zulke wijze toespraken hield voordat de Geest met pinksteren uitgestort was. Dat is ongeveer wat je hier beweert, toch? En ook dat je nu denkt dat hoe je toen over de discipelen dacht, hetzelfde is als hoe ik er nu over denk... dat schrijf je toch ook?

Daarom schreef ik dat je van het ene naar het andere uiterste gaat. Want je betoogt nu dat ze heel veel wisten, o.a. de opstanding na 3 dagen, terwijl je toen geloofden dat het domme jongens waren. Mijn standpunt is geen van beide. Ik denk niet dat de discipelen domme jongens waren. Ze herkenden Jezus immers als messias? En ze zullen veel geleerd hebben, ondanks dat we minstens een dozijn fouten, misstappen en momenten van onbegrip van ze kennen uit de evangeliën. Het verbaast me dus ook niet dat Petrus al voor de uitstorting v/d Geest zulke wijze dingen kan zeggen. Maar ik geloof op basis van wat ik in Marcus 16 en de andere opstandingsverslagen lees, niet dat ze snapten hoe het rond de opstanding zou gaan. Ze herinnerden het zich niet en/of ze geloofden het niet op het moment dat er getuigen kwamen melden dat Jezus was opgestaan.

Mijn standpunt ligt dus -- voor zover ik kan zien -- ongeveer midden tussen jouw oude en je huidige standpunt. Dit allemaal op basis van jouw opmerking waarin je jouw eigen standpunt van vroeger vergelijkt met het mijne van nu.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #37 Gepost op: mei 07, 2010, 12:16:14 pm »

quote:

Nunc schreef op 07 mei 2010 om 10:29:
[...]


ik had het over een 'zoon', dat is subtiel anders dan 'een zoon' ;-)
maar dat maakt niet uit, je leest er meer in dan ik bedoelde. Ik bedoelde gewoon dat God hier Israel met de titel 'zoon' aanspreekt.
Welke vertaling gebruik je? In mijn Bijbel lees ik toch echt mijn zoon en niet een 'zoon' of 'een zoon'.

quote:

een 'vervolg-fout' op het verkeerd begrijpen van een 'zoon'. Maakt niet uit, het gaat er i.i.g. om dat je in Hosea kunt zien dat de 'zoon' Israel is, dat het op dat moment bij Hosea in eerste instantie om een meervoud, om een groep gaat: "gelijk zij hen riepen"... "gingen zij" ..."Toen Israel een kind was" ... "Hij nam ze op Zijn armen" ..."en was hun" ...
'En dan moet jij tegen de farao zeggen: “Dit zegt de HEER: Israël is mijn zoon, mijn eerstgeboren zoon.' (Ex 4,22)

quote:

Dus voor een joodse lezer zonder NT is het moeilijk om te zien dat het hier om iets anders gaat dan om het volk Israel. Dat was mijn punt.
Dat klopt dus niet, want van alle zonen Gods kan er maar één de eerstgeborene zijn.

quote:

nogmaals, vervolgfout van het verkeerd lezen van een 'zoon' maar dat geeft niet. Ook Ex.4:22 gaat over Israel, niet in eerste instantie over de messias. Het kan best zijn dat we het wel messiaans mogen (zelfs: moeten) lezen, maar dat kun je niet afleiden uit alleen het OT.
Wat lees ik verkeerd aan een 'zoon'? Als een moeder tegen mij zegt 'kijk dat is een zoon van mij' is dat dan automatisch de eerstgeborene? Wat lees ik daar dan verkeerd aan? Hoe lees jij?

quote:

beweer je nu dat Hosea 6 gaat over de opstanding van alle doden (of i.i.g. dat messiaanse joden dat zo zien, of dat de farizeeen dat zo zien?)
Dat lijkt me een overbodige vraag, want de meeste overledenen zijn al langer dan drie dagen dood.

quote:

Piebe, even afkoelen... Je vecht tegen windmolens ;-)
Dan kom ik onder de 37 graden en daar ben ik niet op gebouwd!

quote:

Ik wil het niet perse niet op Jezus toepassen (sterker nog, ik kende Hosea 6 al heel lang en zie het al heel lang als één v/d sterkste aanwijzingen dat de messias zou moeten opstaan, samen met Jes.53). Wat ik wel beweer, en wat jij kennelijk niet leest in mijn woorden, is dat een jood die het NT niet kent, helemaal niet zo'n grote zekerheid kan hebben dat Hosea 6 over de messias zou gaan. Dat staat er namelijk gewoon niet, en wij concluderen het met behulp van gegevens die een orthodoxe jood in die tijd niet had. Zij hebben die hulp niet, wij wel.

Jezus kwam naar de Joden toe en leerde hen de waarheid onder vertoon van grote tekenen en wonderen. Wij moeten het doen met brieven van ooggetuigen en zonder de tekenen. Hoe kun jij dan beweren dat ze die info niet hadden?

Joh 1,46
Filippus vond Nathánaël en zeide tot hem: Wij hebben Hem gevonden, van Wie Mozes in de wet geschreven heeft, en de profeten, namelijk Jezus, de zoon van Jozef, van Názareth.  
 
Blijkbaar was Fillipus goed op de hoogte van het OT (Gen 3:15; 22:18; 26:4; 49:10. Deut 18:18. 2 Sam 7:12. Jes 4:2; 7:14; 9:5; 40:10,11; 53:1) ook al wist hij aanvankelijk niet dat Jezus de vader was.

Joh 7,42
Zegt de Schrift niet, dat de Christus komen zal uit het zaad van David, en van het vlek Bethlehem, waar David was?  

Joh 12,34
De schare antwoordde Hem: Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus blijft in eeuwigheid; en hoe zegt Gij, dat de Zoon des mensen moet verhoogd worden? Wie is deze Zoon des mensen?  

quote:

De mensen die Jezus volgden, hebben mogelijkerwijs de verbinding tussen Hosea 6 en Jezus wel gelegd, omdat Jezus het had over 3 dagen.
En omdat ze Jezus de zoon van God noemden. Mattheus was ook een volgeling van Christus en hij betrok de titel Israel (Hos 11,1) de zoon van God op Jezus (Mat 2,15) en niet op het volk als collectief. Als dat niet duidelijk is volgens jou, hoe kwam Mattheus daar dan bij en wie heeft hem dat geleerd?

quote:

ik bedoel, dat als je alleen het OT hebt én niet Jezus' woorden over 3 dagen, dat het dan uitermate vergezocht is om te denken dat Hosea 6 op de messias zou slaan. De hele context van Hosea 6 wijst namelijk gewoon naar het volk Israel. Je zou met alleen het OT de bewering dat Hosea 6 over de messias gaat, dus nooit hard kunnen maken. Het zou niet meer zijn dan een vage speculatie, omdat je gewoon niet meer bewijzen zou hebben.
Dan bevreemdt het me zeer dat Mattheus geloofd wordt, want Jezus leerde dat de schrift niet gebroken (Joh 10,35) kan worden. Als jij dus gelijk zou hebben en de oorspronkelijke betekenis van Hosea is niet wat Mattheus ons leert, dan moet je de schrift breken om de Messias er in te ontwaren. Want dan heeft Hosea een andere betekenis gekregen en is dus bot gezegd de Schrift gebroken en uit de context gerukt door Mattheus.

quote:

inderdaad, als Jezus erop wijst, dan is de link snel gelegd. Maar zonder Jezus' wijzen?
Wat dacht je van het Jodendom? Waarom geloven zij in het OT en verwachten ze een Messias? Waarom voldeed Jezus volgens hen niet aan de voorwaarden die zij stellen? Waar baseren ze die voorwaarden op?

quote:

klopt, en met Jezus' verwijzing naar Jona en Hosea zouden ze het wel gesnapt kunnen hebben. Of in ieder geval zouden ze dan hebben kunnen concluderen dat Hosea en Jona wel eens voorafschaduwingen of profetieën zouden kunnen zijn die in wezen over de messias gingen.

Jezus vervulde de wet, hij voegde niets nieuws toe.

Jer 31,31
Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;  

quote:

Denk je dat de discipelen voor Jezus' dood al verkondigden dat Hij zou opstaan? Ik zie daar nergens aanwijzingen voor. Wel voor het tegenovergestelde, want als puntje bij paaltje komt, op de dag van de opstanding, dan geloven ze (i.i.g. de meesten) zelf niet dat Jezus is opgestaan en gaan ze pas geloven nadat Jezus bewijs heeft geleverd.

Eerder zei ik al dat ze het zich herinnerden, wat ik niet zelf bedacht heb hoor, maar dat staat in de Bijbel namelijk:

'Daarom, toen Hij opgestaan was uit de doden, werden Zijn discipelen gedachtig, dat Hij dit tot hen gezegd had, en zij geloofden de Schrift, en het woord, dat Jezus gesproken had.' (Joh 2,22)

quote:

ook goed, ze wisten het niet meer. Maar -- aangezien jij zo stellig was dat ze het zouden moeten weten -- hoe zouden ze zoiets cruciaals hebben kunnen vergeten?

Dat is een hele goeie vraag als ik zo onbescheiden mag zijn! Vanaf het moment dat Jezus gevangen werd waren de schapen hun herder even kwijt en toen ging in vervulling wat voorzegd is door de profeet Ezechiel.

Ez 34,5
Alzo zijn zij verstrooid, omdat er geen herder is; en zij zijn al het wild gedierte des velds tot spijs geworden, omdat zij verstrooid waren.  
 
Mat 26,31
Toen zeide Jezus tot hen: Gij zult allen aan Mij geërgerd worden in deze nacht; want er is geschreven: Ik zal de Herder slaan, en de schapen der kudde zullen verstrooid worden.  
 
Zij werden figuurlijk verstrooid en even helemaal de kluts kwijt. Daardoor konden ze zoiets curciaals vergeten, want in normale omstandigheden was dat natuurlijk nooit mogelijk geweest.

quote:

En verder vermeldt Marcus dat ze het wel degelijk niet geloofden:

9 Toen hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood was opgestaan, verscheen hij eerst aan Maria uit Magdala, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven. 10 Ze ging het nieuws vertellen aan de mensen die hem hadden vergezeld en die nu om hem treurden en rouwden. 11 Toen ze hoorden dat hij leefde en dat zij hem had gezien, geloofden ze het niet. 12 Daarna verscheen hij in een andere gedaante aan twee van hen toen ze buiten de stad aan het wandelen waren. 13 Ze gingen terug en vertelden het aan de anderen; maar ook zij werden niet geloofd. 14 Ten slotte verscheen hij aan de elf terwijl ze aan het eten waren, en hij verweet hun hun ongeloof en halsstarrigheid, omdat ze geen geloof hadden geschonken aan degenen die hem hadden gezien nadat hij uit de dood was opgewekt. (Marcus 16)

het was een mix van van alles. Sommigen zullen het vergeten zijn, anderen zullen het niet geloofd hebben, of beide. Juist in spanning en stress zul je wellicht cruciale informatie vergeten, etc.
En niet te vergeten door Gods ingrijpen. De Herder werd geslagen oftewel uitgeleverd aan de Joden, waardoor de schapen de kluts kwijtraakten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #38 Gepost op: mei 10, 2010, 04:10:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 mei 2010 om 12:16:
[...]

Welke vertaling gebruik je? In mijn Bijbel lees ik toch echt mijn zoon en niet een 'zoon' of 'een zoon'.


ja, en 'mijn zoon' is toch ook gewoon een zoon?

quote:


[...]

'En dan moet jij tegen de farao zeggen: “Dit zegt de HEER: Israël is mijn zoon, mijn eerstgeboren zoon.' (Ex 4,22)

[...]

Dat klopt dus niet, want van alle zonen Gods kan er maar één de eerstgeborene zijn.

[...]

Wat lees ik verkeerd aan een 'zoon'? Als een moeder tegen mij zegt 'kijk dat is een zoon van mij' is dat dan automatisch de eerstgeborene? Wat lees ik daar dan verkeerd aan? Hoe lees jij?


'eerstgeborene' wordt in het NT ook als eretitel voor Christus gebruikt (Kolossenzen 1). Of wilde je beweren dat Christus ("God") nu ineens als eerste geboren is?

quote:



[...]

Dat lijkt me een overbodige vraag, want de meeste overledenen zijn al langer dan drie dagen dood.
Je beweerde eerst: "De Farizeeërs geloofden ook in de opstanding en zij hadden alleen het OT tot hun beschikking" in reactie op mijn opmerking dat je Hosea 6 pas met NT-informatie (of info direct van Jezus) messiaans kunt begrijpen. Nu snap ik het niet meer, en daarom vroeg ik het ook. Denk je dat Hosea 6 één van de redenen was waarom de farizeeers in de opstanding v/d doden geloofden?

quote:


[...]

Dan kom ik onder de 37 graden en daar ben ik niet op gebouwd!

[...]

Jezus kwam naar de Joden toe en leerde hen de waarheid onder vertoon van grote tekenen en wonderen. Wij moeten het doen met brieven van ooggetuigen en zonder de tekenen. Hoe kun jij dan beweren dat ze die info niet hadden?

Joh 1,46
Filippus vond Nathánaël en zeide tot hem: Wij hebben Hem gevonden, van Wie Mozes in de wet geschreven heeft, en de profeten, namelijk Jezus, de zoon van Jozef, van Názareth.  
 
Blijkbaar was Fillipus goed op de hoogte van het OT (Gen 3:15; 22:18; 26:4; 49:10. Deut 18:18. 2 Sam 7:12. Jes 4:2; 7:14; 9:5; 40:10,11; 53:1) ook al wist hij aanvankelijk niet dat Jezus de vader was.

Joh 7,42
Zegt de Schrift niet, dat de Christus komen zal uit het zaad van David, en van het vlek Bethlehem, waar David was?  

Joh 12,34
De schare antwoordde Hem: Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus blijft in eeuwigheid; en hoe zegt Gij, dat de Zoon des mensen moet verhoogd worden? Wie is deze Zoon des mensen?  
ja, ze wisten iets. Maar het is een ongefundeerde generalisatie om uit 'ze wisten iets' te concluderen dat ze alles wisten, of dat ze specifiek wisten dat Hosea 6 over de messias gaat. Wij hebben niet de wonderen en tekenen, maar wel de woorden van Jezus en van de apostelen die het e.e.a. na Jezus' dood en opstanding hebben opgetekend.

quote:


[...]

En omdat ze Jezus de zoon van God noemden. Mattheus was ook een volgeling van Christus en hij betrok de titel Israel (Hos 11,1) de zoon van God op Jezus (Mat 2,15) en niet op het volk als collectief. Als dat niet duidelijk is volgens jou, hoe kwam Mattheus daar dan bij en wie heeft hem dat geleerd?
redeneerfout. Sorry dat ik het zeg, maar je gooit dingen door elkaar. Matteus schreef Mat.2 decennia na Jezus' dood en opstanding. Matteus kan het van Jezus zelf geleerd hebben, of naar analogie van Jezus' opmerking en de Hosea-6 uitspraak, of na de opstanding van de Heilige Geest of van een collega-discipel. Dus nee, je kunt niet zomaar redeneren van een apostel die decennia na Jezus' opstanding en na Jezus' woorden hierover de 'zoon' in Hosea 11 aan Jezus koppelt, naar de tijdgenoten (en daarvoor) van Jezus die zomaar de 'zoon' in Hosea 6 aan de messias koppelden.

quote:


[...]

Dan bevreemdt het me zeer dat Mattheus geloofd wordt, want Jezus leerde dat de schrift niet gebroken (Joh 10,35) kan worden. Als jij dus gelijk zou hebben en de oorspronkelijke betekenis van Hosea is niet wat Mattheus ons leert, dan moet je de schrift breken om de Messias er in te ontwaren. Want dan heeft Hosea een andere betekenis gekregen en is dus bot gezegd de Schrift gebroken en uit de context gerukt door Mattheus.
je gaat m.i weer met mijn woorden aan de haal en trekt ze in het extreme. In eerste instantie gaat wat Hosea schrijft, gewoon over het volk Israel. En dat staat ook gewoon in Hosea. Ik betoog niet dat Hosea niet als diepere lading/betekenis over de messias gaat, maar wel dat dat niet zomaar duidelijk is.

quote:


[...]

Wat dacht je van het Jodendom? Waarom geloven zij in het OT en verwachten ze een Messias? Waarom voldeed Jezus volgens hen niet aan de voorwaarden die zij stellen? Waar baseren ze die voorwaarden op?
waarom geloven zij in een komende messias? Omdat er ook heel duidelijke messiaanse teksten in het OT staan. Alweer bega je een grote redeneerfout, en hij is van hetzelfde type. Je denkt zwart-wit terwijl de werkelijkheid vaak meerdere tinten grijs is. Christenen zien bepaalde teksten messiaans waarvan de joden denken dat ze dat niet zijn (bv. Jes.53, waarover de meningen nogal verdeeld zijn). Het is niet zo dat ze alle teksten die wij messiaans opvatten (omdat Christus of de apostelen dat zo getoond hebben) ook messiaans opvatten, en wellicht ook wel omgekeerd. Verder zijn er ook nog teksten waarvan we vermoeden dat ze messiaans zijn, maar die nooit als zodanig benoemd zijn door Christus of Zijn apostelen.

quote:


[...]

Jezus vervulde de wet, hij voegde niets nieuws toe.

Jer 31,31
Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;  

[...]

Eerder zei ik al dat ze het zich herinnerden, wat ik niet zelf bedacht heb hoor, maar dat staat in de Bijbel namelijk:

'Daarom, toen Hij opgestaan was uit de doden, werden Zijn discipelen gedachtig, dat Hij dit tot hen gezegd had, en zij geloofden de Schrift, en het woord, dat Jezus gesproken had.' (Joh 2,22)


ja, ze herinnerden zich dat Jezus dat gezegd had. Er staat niks over of dat ook deel was van wat ze moesten prediken.

In Matteus 10 staat de uitzending van de discipelen beschreven, in Matteus 16 de eerste aankondiging van het lijden
In Marcus 6 staat de uitzending van de discipelen beschreven, in Marcus 8 de eerste aankondiging van het lijden
In Lucas 9 staat de uitzending van de discipelen beschreven, verderop in Lucas 9 de eerste aankondiging van het lijden
Johannes beschrijft veel gebeurtenissen niet chronologisch, en vermeldt de uitzending van de discipelen niet.

De suggestie is dus, dat de 12 er opuit gezonden werden voordat Jezus iets had vermeld over Zijn lot, over lijden en opstanding

Van Lucas weten we wel, dat hij de uitzending van de 70 (72?) beschrijft in Lucas 10, na de eerste twee aankondigingen van het lijden.


quote:


[...]

Dat is een hele goeie vraag als ik zo onbescheiden mag zijn! Vanaf het moment dat Jezus gevangen werd waren de schapen hun herder even kwijt en toen ging in vervulling wat voorzegd is door de profeet Ezechiel.

Ez 34,5
Alzo zijn zij verstrooid, omdat er geen herder is; en zij zijn al het wild gedierte des velds tot spijs geworden, omdat zij verstrooid waren.  
 
Mat 26,31
Toen zeide Jezus tot hen: Gij zult allen aan Mij geërgerd worden in deze nacht; want er is geschreven: Ik zal de Herder slaan, en de schapen der kudde zullen verstrooid worden.  
 
Zij werden figuurlijk verstrooid en even helemaal de kluts kwijt. Daardoor konden ze zoiets curciaals vergeten, want in normale omstandigheden was dat natuurlijk nooit mogelijk geweest.

[...]

En niet te vergeten door Gods ingrijpen. De Herder werd geslagen oftewel uitgeleverd aan de Joden, waardoor de schapen de kluts kwijtraakten.
zoiets denk ik ook. Ze waren 'de kluts kwijt'.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #39 Gepost op: mei 10, 2010, 04:46:34 pm »
Nunc, je ontwijkt mijn vragen door ze als redeneerfouten te bestempelen, dat vind ik jammer. Het doet er voor de vraag niet zoveel toe wanneer Mattheus opschreef dat Jezus Israel is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #40 Gepost op: mei 13, 2010, 02:40:16 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2010 om 16:46:
Nunc, je ontwijkt mijn vragen door ze als redeneerfouten te bestempelen, dat vind ik jammer.


ik ontwijk ze niet. Ik wijs je erop dat je vraag gebaseerd is op een foute redenering. Maar ik wil het nog wel een keer proberen uit te leggen

quote:

Het doet er voor de vraag niet zoveel toe wanneer Mattheus opschreef dat Jezus Israel is.
jij beweerde:
En omdat ze Jezus de zoon van God noemden. Mattheus was ook een volgeling van Christus en hij betrok de titel Israel (Hos 11,1) de zoon van God op Jezus (Mat 2,15) en niet op het volk als collectief. Als dat niet duidelijk is volgens jou, hoe kwam Mattheus daar dan bij en wie heeft hem dat geleerd?

Je lijkt dus het feit dat Matteus het verband legt met 'de zoon' in Hosea 11 en Jezus te gebruiken als argument dat het duidelijk was dat 'de zoon' in Hosea 6 op de messias slaat.

Maar ten eerste geldt niet automatisch dat wat voor Matteus duidelijk is, voor iedereen, of zelfs maar voor veel anderen duidelijk is. Er zijn dingen voor mij glashelder (bv. bepaalde wiskundige zaken), die voor heel veel mensen volkomen duister zijn.

ten tweede bewijst het feit dat Matteus Hosea 11 aan Jezus koppelt in zijn evangelie, absoluut niet dat Matteus dat ook ten tijde dat Jezus rondliep op aarde, al deed. Matteus merkt op dat zo een profetie vervuld werd, dus als commentaar van de schrijver.

ten derde, we weten niet hoe Matteus dit inzicht heeft gekregen. Was het iets dat voor iedereen naderhand (i.e. na de opstanding) duidelijk was, of niet? Is het iets dat Matteus alleen heeft geweten door de Heilige Geest, of was het algemene kennis na de opstanding?


ten vierde: Hosea 6 spreekt helemaal niet over een (of 'de') zoon:

1 ‘Kom, laten wij teruggaan naar de HEER!
Hij heeft ons verscheurd, hij zal ons genezen;
de hand die sloeg, zal ons verbinden.
2 Hij redt ons na twee dagen van de dood,
de derde dag doet hij ons opstaan:

in zijn nabijheid zullen wij leven.
3 Dan zullen wij hem kennen,
ernaar jagen om de HEER te kennen.
Even zeker als de dageraad zal hij komen,
hij komt naar ons als milde regen,
als de lenteregen die de aarde drenkt.’


Hosea 6 rept wel over 'wij' en 'we' en 'ons', over 'teruggaan naar JHWH', etc. Hosea 6 gaat in eerste instantie gewoon over Israel, over een groep mensen, over een volk. Heel Hosea gaat over Israel, over hoe het moet terugkeren en berouw tonen, etc. Met nieuwe kennis kunnen we ontdekken dat het ook (of: nog veel meer) over Jezus gaat. Maar als je Hosea 6 te lezen geeft aan een willekeurig persoon, zullen er weinig zijn die zomaar tot de conclusie zullen komen dat het over de messias gaat.


Dus: tenminste vier redenen waarom de koppeling van Hosea 11 aan Jezus door Matteus, niet bewijst dat de koppeling van Jezus met Hosea 6 voor mensen in de tijd van Jezus duidelijk was.

Dus ja, een redeneerfout van je. De uitleg waarom het een redeneerfout is, is het antwoord op je vraag. Matteus wist het decennia na Christus' opstanding, maar dat bewijst in geen geval dat het 1.) bekend was in de tijd van Jezus, 2.) dat het later voor Matteus zomaar duidelijk was of dat hij 3.) het door de Heilige Geest wist, en evenmin 4.) of mensen de link tussen de zoon in Hosea 11 en het volk ('wij', 'ons') in Hosea 6 konden leggen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #41 Gepost op: mei 14, 2010, 10:04:05 am »

quote:

Nunc schreef op 13 mei 2010 om 14:40:
[...]


ik ontwijk ze niet. Ik wijs je erop dat je vraag gebaseerd is op een foute redenering. Maar ik wil het nog wel een keer proberen uit te leggen


[...]


jij beweerde:
En omdat ze Jezus de zoon van God noemden. Mattheus was ook een volgeling van Christus en hij betrok de titel Israel (Hos 11,1) de zoon van God op Jezus (Mat 2,15) en niet op het volk als collectief. Als dat niet duidelijk is volgens jou, hoe kwam Mattheus daar dan bij en wie heeft hem dat geleerd?

Je lijkt dus het feit dat Matteus het verband legt met 'de zoon' in Hosea 11 en Jezus te gebruiken als argument dat het duidelijk was dat 'de zoon' in Hosea 6 op de messias slaat.

Maar ten eerste geldt niet automatisch dat wat voor Matteus duidelijk is, voor iedereen, of zelfs maar voor veel anderen duidelijk is. Er zijn dingen voor mij glashelder (bv. bepaalde wiskundige zaken), die voor heel veel mensen volkomen duister zijn.

ten tweede bewijst het feit dat Matteus Hosea 11 aan Jezus koppelt in zijn evangelie, absoluut niet dat Matteus dat ook ten tijde dat Jezus rondliep op aarde, al deed. Matteus merkt op dat zo een profetie vervuld werd, dus als commentaar van de schrijver.

ten derde, we weten niet hoe Matteus dit inzicht heeft gekregen. Was het iets dat voor iedereen naderhand (i.e. na de opstanding) duidelijk was, of niet? Is het iets dat Matteus alleen heeft geweten door de Heilige Geest, of was het algemene kennis na de opstanding?


ten vierde: Hosea 6 spreekt helemaal niet over een (of 'de') zoon:

1 ‘Kom, laten wij teruggaan naar de HEER!
Hij heeft ons verscheurd, hij zal ons genezen;
de hand die sloeg, zal ons verbinden.
2 Hij redt ons na twee dagen van de dood,
de derde dag doet hij ons opstaan:

in zijn nabijheid zullen wij leven.
3 Dan zullen wij hem kennen,
ernaar jagen om de HEER te kennen.
Even zeker als de dageraad zal hij komen,
hij komt naar ons als milde regen,
als de lenteregen die de aarde drenkt.’


Hosea 6 rept wel over 'wij' en 'we' en 'ons', over 'teruggaan naar JHWH', etc. Hosea 6 gaat in eerste instantie gewoon over Israel, over een groep mensen, over een volk. Heel Hosea gaat over Israel, over hoe het moet terugkeren en berouw tonen, etc. Met nieuwe kennis kunnen we ontdekken dat het ook (of: nog veel meer) over Jezus gaat. Maar als je Hosea 6 te lezen geeft aan een willekeurig persoon, zullen er weinig zijn die zomaar tot de conclusie zullen komen dat het over de messias gaat.


Dus: tenminste vier redenen waarom de koppeling van Hosea 11 aan Jezus door Matteus, niet bewijst dat de koppeling van Jezus met Hosea 6 voor mensen in de tijd van Jezus duidelijk was.

Dus ja, een redeneerfout van je. De uitleg waarom het een redeneerfout is, is het antwoord op je vraag. Matteus wist het decennia na Christus' opstanding, maar dat bewijst in geen geval dat het 1.) bekend was in de tijd van Jezus, 2.) dat het later voor Matteus zomaar duidelijk was of dat hij 3.) het door de Heilige Geest wist, en evenmin 4.) of mensen de link tussen de zoon in Hosea 11 en het volk ('wij', 'ons') in Hosea 6 konden leggen.
Mattheus betrekt Israel op Jezus en daar kun je wel uit alle macht omheen draaien, maar het staat er nog steeds. Waarom leert geen dominee hetzelfde als Mattheus en betrekken zij allen Israel op het volk als collectief?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #42 Gepost op: mei 14, 2010, 10:30:37 am »

quote:

Piebe schreef op 14 mei 2010 om 10:04:
[...]

Mattheus betrekt Israel op Jezus en daar kun je wel uit alle macht omheen draaien, maar het staat er nog steeds.
ja natuurlijk staat het er, Matteus doet dat. Dat zeg ik toch ook? Maar ik zeg verder ook nog, dat Matteus dat pas veel later opschreef (en we weten niet eens of hij het 'uit zichzelf' wist of door de Geest) dus het is geen bewijs dat de gewone israeliet in Jezus' tijd die link ook zou kunnen leggen.

quote:

Waarom leert geen dominee hetzelfde als Mattheus en betrekken zij allen Israel op het volk als collectief?
Omdat er ook gewoon staat dat Hosea 6 over het volk gaat. Het is beide... een profetie met een dubbele bodem, zoals bv. ook de 'een kind is ons geboren... Immanuel' profetie uit Jesaja. In de tijd van Jesaja werd er een koningskind geboren, maar Jezus was 'het echte werk'. Maar de profetie moest ook in Jesaja's tijd uitkomen, anders was het een vrij nutteloze en bedriegelijke profetie:

10 De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk hetzij uit de hoge hemel.’ 12 Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’ 13 Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? 14 Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen. 15 Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. 16 Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen, ontvolkt zijn. 17 En voor u, uw volk en uw koningshuis zal de HEER een tijd laten aanbreken zoals men niet meer heeft meegemaakt sinds Efraïm zich van Juda afscheidde: de heerschappij van Assyrië.’ (Jesaja 7)

Wat Jesaja hier moet profeteren gaat overduidelijk over koning Achaz' z'n tijd. Maar toch kan een evangelist dit door de Heilige Geest op Jezus toepassen. Hosea is niet anders. Als je het niet vantevoren weet, is het heel moeilijk (onmogelijk?) om in Hosea of dit gedeelte van Jesaja de Messias/Christus te zien. Als je eenmaal op dat spoor gezet bent door de Geest, dan is het gemakkelijk!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #43 Gepost op: mei 14, 2010, 10:45:55 am »

quote:

Nunc schreef op 14 mei 2010 om 10:30:
[...]


ja natuurlijk staat het er, Matteus doet dat. Dat zeg ik toch ook? Maar ik zeg verder ook nog, dat Matteus dat pas veel later opschreef (en we weten niet eens of hij het 'uit zichzelf' wist of door de Geest) dus het is geen bewijs dat de gewone israeliet in Jezus' tijd die link ook zou kunnen leggen.


[...]


Omdat er ook gewoon staat dat Hosea 6 over het volk gaat. Het is beide... een profetie met een dubbele bodem, zoals bv. ook de 'een kind is ons geboren... Immanuel' profetie uit Jesaja. In de tijd van Jesaja werd er een koningskind geboren, maar Jezus was 'het echte werk'. Maar de profetie moest ook in Jesaja's tijd uitkomen, anders was het een vrij nutteloze en bedriegelijke profetie:

10 De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk hetzij uit de hoge hemel.’ 12 Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’ 13 Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? 14 Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen. 15 Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. 16 Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen, ontvolkt zijn. 17 En voor u, uw volk en uw koningshuis zal de HEER een tijd laten aanbreken zoals men niet meer heeft meegemaakt sinds Efraïm zich van Juda afscheidde: de heerschappij van Assyrië.’ (Jesaja 7)

Wat Jesaja hier moet profeteren gaat overduidelijk over koning Achaz' z'n tijd. Maar toch kan een evangelist dit door de Heilige Geest op Jezus toepassen. Hosea is niet anders. Als je het niet vantevoren weet, is het heel moeilijk (onmogelijk?) om in Hosea of dit gedeelte van Jesaja de Messias/Christus te zien. Als je eenmaal op dat spoor gezet bent door de Geest, dan is het gemakkelijk!
De profeten hadden de Heilige Geest hoor, dus er is in hun geval geen achteraf.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #44 Gepost op: mei 14, 2010, 11:01:48 am »
Jesaja zag Jezus voordat hij op aarde kwam.

Joh 12,41
Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak.

En Abraham werd het evangelie van tevoren verkondigd.

Gal 3,8
En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.

Dus als Mattheus de naam Israel op Jezus betrekt, dan vraag ik waar hij dat geleerd heeft, daar kun jij me blijkbaar geen antwoord op geven en leest me vervolgens maar de les over mijn tomeloze onbegrip. Dat is altijd fijn natuurlijk, maar dat hebben we nu ook weer gehad, dus graag back on topic.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'