Auteur Topic: De opstanding.  (gelezen 10983 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #50 Gepost op: mei 17, 2010, 08:00:58 am »
De profeten hadden diezelfde Geest (1 Petr 1,11) reeds voor de komst van Jezus in het vlees, dus was het hen wel degelijk bekend. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #51 Gepost op: mei 17, 2010, 09:07:23 am »

quote:

Piebe schreef op 17 mei 2010 om 08:00:
De profeten hadden diezelfde Geest (1 Petr 1,11) reeds voor de komst van Jezus in het vlees, dus was het hen wel degelijk bekend. :)



ja, en aangezien niet iedereen een profeet was en de Geest had, gaat de vlieger niet op.

Verder schrijft Petrus ook:
10 Wat die redding inhoudt, trachtten de profeten te achterhalen toen ze profeteerden over de genade die u ten deel zou vallen. 11 Zij probeerden vast te stellen op welke tijd en op welke omstandigheden Christus’ Geest, die in hen werkzaam was, doelde toen deze hun zei dat Christus zou lijden en daarna in Gods luister zou delen. 12 Er werd hun geopenbaard dat deze boodschap niet voor henzelf bestemd was maar voor u, en nu is deze boodschap u verkondigd door hen die u het evangelie hebben gebracht, gedreven door de heilige Geest die vanuit de hemel werd gezonden. Het zijn geheimen waarin zelfs engelen graag zouden doordringen. (1 Petrus 1)

De profeten trachtten vast te stellen waarover de profetie ging die ze moesten profeteren maar hen werd geopenbaard dat de boodschap niet voor henzelf was maar voor mensen uit de NT tijd. Dus ze probeerden erachter te komen (niet: de Geest vertelde het hen) en ze kregen bij dat proberen te horen dat het niet voor hen bestemd was. Geen enkele aanwijzing dus dat de Geest het hen wel verteld heeft. Wel aanwijzingen dat de profeten (die toch in een bevoorrechte positie stonden qua kennis) het probeerden en trachtten -- niet dat ze het wisten en ontdekten.

Je springt van een vage aanwijzing naar een stellige conclusie die je met die aanwijzing niet kunt onderbouwen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #52 Gepost op: mei 17, 2010, 09:24:06 am »

quote:

Nunc schreef op 17 mei 2010 om 09:07:
[...]


ja, en aangezien niet iedereen een profeet was en de Geest had, gaat de vlieger niet op.

Verder schrijft Petrus ook:
10 Wat die redding inhoudt, trachtten de profeten te achterhalen toen ze profeteerden over de genade die u ten deel zou vallen. 11 Zij probeerden vast te stellen op welke tijd en op welke omstandigheden Christus’ Geest, die in hen werkzaam was, doelde toen deze hun zei dat Christus zou lijden en daarna in Gods luister zou delen. 12 Er werd hun geopenbaard dat deze boodschap niet voor henzelf bestemd was maar voor u, en nu is deze boodschap u verkondigd door hen die u het evangelie hebben gebracht, gedreven door de heilige Geest die vanuit de hemel werd gezonden. Het zijn geheimen waarin zelfs engelen graag zouden doordringen. (1 Petrus 1)

De profeten trachtten vast te stellen waarover de profetie ging die ze moesten profeteren maar hen werd geopenbaard dat de boodschap niet voor henzelf was maar voor mensen uit de NT tijd. Dus ze probeerden erachter te komen (niet: de Geest vertelde het hen) en ze kregen bij dat proberen te horen dat het niet voor hen bestemd was. Geen enkele aanwijzing dus dat de Geest het hen wel verteld heeft. Wel aanwijzingen dat de profeten (die toch in een bevoorrechte positie stonden qua kennis) het probeerden en trachtten -- niet dat ze het wisten en ontdekten.

Je springt van een vage aanwijzing naar een stellige conclusie die je met die aanwijzing niet kunt onderbouwen.

Kerel, ik word moe van jou. Als niemand ten tijde van het OT Jezus in de schrift kon ontwaren, hoe zouden zij dan gered kunnen zijn? Is zonder Christus dan redding mogelijk?

1 Joh 2,23
Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet.  
 
Kun je mij aantonen dat dit niet gold voor de Joden ten tijde van het OT? En als zij de zoon niet hoefden te belijden, hoe lees je het volgende dan?

Lukas 16
29 Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren. 30 Doch hij zeide: Neen, vader Abraham, maar indien iemand van de doden tot hen komt, zullen zij zich bekeren. 31 Doch hij zeide tot hem: Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2010, 12:03:19 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #53 Gepost op: mei 17, 2010, 09:48:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 mei 2010 om 09:24:
[...]

Kerel, ik word moe van jou. Als niemand ten tijde van het OT Jezus in de schrift kon ontwaren, hoe zouden zij dan gered kunnen zijn? Is zonder Christus dan redding mogelijk?

1 Joh 2,23
Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet.  
 
Kun je mij aantonen dat dit niet gold voor de Joden ten tijde van het OT? En als zij de zoon niet hoefden te belijden, hoe lees je het volgende dan?

Lukas 16
29 Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren. 30 Doch hij zeide: Neen, vader Abraham, maar indien iemand van de doden tot hen komt, zullen zij zich bekeren. 31 Doch hij zeide tot hem: Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.
misschien moet je even moe worden van jezelf? Je zegt hier alweer iets over mij wat ik niet beweerd heb. Het is niet zo dat men in die tijd de messias niet in het OT zou kunnen ontwaren, maar wel dat ze niet alles konden zien wat wij nu zien. Nuances.... niet alles is zwart-wit, maar zo reageer jij wel.

Als ik niet beweer dat men alles wat messiaans is in het OT, had kunnen ontwaren, dan maak jij er meteen van dat ik zou beweren dat men niks messiaans in het OT zou kunnen ontwaren. En hoe ik ook m'n best doe, je maakt van m'n nuances steeds absolute uitspraken die de ene of de andere kant uitgaan, maar altijd een kant die ik niet bedoeld heb. Het lijkt wel of je alleen maar binair kunt denken: alles of niets. Maar dat is niet wat ik beweerde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #54 Gepost op: mei 18, 2010, 06:30:41 am »
De gelovigen in het OT werden behouden in de weg van hun geloof. Geloof in God, de Schepper; in God, de Verlosser; in God, de Almachtige.

Abraham geloofde in God--wat geloofde hij precies? Dat Jezus zou opstaan uit de dood? Natuurlijk niet, want hij wist niet dat Jezus zou komen. Maar Abraham geloofde wat God hem voorhield, over nageslacht en beloofde land en tot zegen zijn voor alle volken. Hij geloofde zelfs dat God, als het nodig was, hem een zoon uit de doden kon teruggeven (Heb. 11!).

Job geloofde in God--wat precies? Dat God rechtvaardig was, dat God verborgen redenen kan hebben om kwaad in het leven van zijn kinderen toe te laten, en dat God het zelfs uit de dood kon verlossen. Job wist niet hoe zijn Losser zou komen, of wanneer, maar hij geloofde in wat hij wist.

David geloofde in God--wat precies? Dat Jezus zou sterven aan het kruis? Natuurlijk niet, want hij kende die details niet. Maar hij had profetisch inzicht in de Gezalfde, wiens koningschap groter zou zijn dan het zijne, voor wie zijn vijanden zouden worden een voetbank voor zijn voeten. Hij wist dat de offers die hij naar de wet moest brengen maar een oppervlaktelaag waren, waaronder Gods diepe bedoeling lag. Hij wist dat hij God moest dienen met een onverdeeld hart, en dat hij Gods plannen moest vertrouwen.

Al deze mensen, hoewel ze niet bekend waren met de basisfeiten over Jezus, geloofden wat God aan hen geopenbaard had, en leefden daaruit. Ze leefden in kinderlijk vertrouwen, gehoorzaamheid, hoop in God. Dat is zaligmakend geloof. De inhoud van het geloof doet er, in zekere zin, niet eens toe; het feit van geloof, van overgave aan God, is wat telt. Om die reden wijst Paulus naar Abraham en zegt: een echt Christen is iemand die net zo gelooft als Abraham.

Nu God zich in het laatst der dagen heeft geopenbaard in de Zoon (Heb. 1), die opgestaan is uit de dood, en dat ook nog eens geheel in lijn met de (inderdaad, vage) patronen van het OT, nu betekent geloven in God vanzelfsprekend ook geloven in zijn Christus, in Jezus die Hij gezonden heeft. Dat is nieuwe inhoud voor het geloof--wij weten meer dan Abraham en David--maar niet een nieuwe houding van geloof. Zijn vertrouwden God zonder alle details te kennen; laten wij hem vertrouwen op dezelfde manier, inclusief de details die inmiddels wel bekend zijn geworden.

En zo worden wij niet gered door het geloof in de opstanding als een feit, maar door het geloof in al wat God heeft gezegd en gedaan. Geloven is niet zozeer een "geloven dat" maar een "geloven in", en een vertrouwen op. Daarin is niks veranderd sinds de tijd van Adam en Eva.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #55 Gepost op: mei 18, 2010, 09:15:41 am »
Dan zou dit vers dus een nieuw gebod zijn en niemand voor de komst van Jezus de vader gekend hebben, dat lijkt me stug!

Mat 11,27
Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, noch iemand kent de Vader dan de Zoon, en die het de Zoon wil openbaren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #56 Gepost op: mei 18, 2010, 09:37:15 am »
Ik denk dat onderstaande bijbelteksten aansluiten bij wat Qohelet wil zeggen. Wat Jezus leert is in zoverre geen nieuwe leer, dat wat Hij zegt aansluit bij hetgeen al eerder tegen Israël is gezegd: een mens moet niet leven van brood alleen, maar van ieder woord dat de mond van de Heer voortbrengt = werk maken van voedsel dat niet vergaat = geloven in (en vertrouwen op) God en in (op) Christus.

“Geloven is niet zozeer een "geloven dat" maar een "geloven in", en een vertrouwen op. Daarin is niks veranderd sinds de tijd van Adam en Eva”.

De voortgaande openbaring van God is, dat Jezus Christus dat Woord is en dat Brood dat leven geeft...


Johannes 6:27 U moet geen moeite doen voor voedsel dat vergaat, maar voor voedsel dat niet vergaat en eeuwig leven geeft; de Mensenzoon zal het u geven, want de Vader, God zelf, heeft hem die volmacht gegeven.’ 28 Ze vroegen: ‘Wat moeten we doen? Hoe doen we wat God wil?’ 29 ‘Dit moet u voor God doen: geloven in hem die hij gezonden heeft,’ antwoordde Jezus.
30 Toen vroegen ze: ‘Welk wonderteken kunt u dan verrichten? Als we iets zien zullen we in u geloven. Wat kunt u doen? 31 Onze voorouders hebben immers manna in de woestijn gegeten, zoals geschreven staat: “Brood uit de hemel heeft hij hun te eten gegeven.”’ 32 Maar Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader; hij geeft u het ware brood uit de hemel. 33 Het brood van God is het brood dat neerdaalt uit de hemel en dat leven geeft aan de wereld.’ 34 ‘Geef ons altijd dat brood, Heer!’ zeiden ze toen. 35 ‘Ik ben het brood dat leven geeft,’ zei Jezus. ‘Wie bij mij komt zal geen honger meer hebben, en wie in mij gelooft zal nooit meer dorst hebben.


en

Deut 8: 2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.
« Laatst bewerkt op: mei 18, 2010, 09:37:35 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #57 Gepost op: mei 18, 2010, 11:02:58 am »
Mat 11,27
Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, noch iemand kent de Vader dan de Zoon, en die het de Zoon wil openbaren.

Als de ouden de Vader al kenden zonder tussenkomst van de Zoon, dan zou dit toch niet waar zijn?

1 Sam 3,21
En de HEERE voer voort te verschijnen te Silo; want de HEERE openbaarde Zich aan Samuël te Silo, door het woord des HEEREN.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #58 Gepost op: mei 18, 2010, 11:12:52 am »
Maar wie zou de ouden "de Wet" gegeven hebben??? En wat zou het doel van die wet zijn geweest???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #59 Gepost op: mei 18, 2010, 01:49:47 pm »
1 Johannes 2
12 Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil.
13 Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt de Vader gekend.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #60 Gepost op: mei 18, 2010, 02:01:44 pm »
Ik snap niet helemaal waar je naar toe wil met je laatste post.... (en misschien met de voorgaande dan ook wel niet...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #61 Gepost op: mei 18, 2010, 02:17:40 pm »
Hendrik vat mijn punt goed samen: er is voortgaande openbaring geweest.

Hoewel de oud-testamentische gelovigen geen details wisten over de Zoon, was het toch de Zoon die de Vader aan hen openbaarde. Volgens Petrus tastten zij als blinden dat er iets was, terwijl het scherp kunnen zien. Het nieuwe testament vult het oude plaatje in:
 - "Mijn Zoon ben jij" in Psalm 2 = Jezus!
 - "de rots [waaruit de Israelieten dronken] is Christus", 1 Kor. 10
 - "ons offerlam is Christus", Heb.
 - "het woord van deze wet" [Deut. 29/30] = Christus [Rom. 10]
 - de Jacobsladder, de koperen slang = Christus [Joh. 1 eind; Joh. 3]

De oudtestamentische gelovigen geloofden in God en wat hij hun openbaarde; en zij realizeerden zich dat er meer was en meer moest komen, maar moesten tevreden zijn met schaduwen en vage vormen.

Wat er in het nieuwe testament geopenbaard is, is niet iets volstrekt nieuws maar een scherp plaatje, een afronding, een invulling in feit van wat aanwezig was maar onscherp, onaf, onvervuld. In andere woorden, de oudtestamentische kerk kende de Zoon via "prophecy, picture, promise" terwijl wij hem "zien" in zijn glorie aan de rechterhand van zijn Vader.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #62 Gepost op: mei 18, 2010, 02:34:32 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 mei 2010 om 11:12:
Maar wie zou de ouden "de Wet" gegeven hebben???

Hoi Hendrik-NG, leuke vakantie gehad? Mooi dat je terug bent en ik hoop dat we het nu eens eens kunnen worden, wellicht door deze nieuwe start.

Ik antwoord met de Bijbel.

De wet is door Mozes (Joh 1,17) gegeven.

quote:

En wat zou het doel van die wet zijn geweest???
De wet vindt zijn doel (Rom 10,4) in Christus.
« Laatst bewerkt op: mei 18, 2010, 02:35:45 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #63 Gepost op: mei 18, 2010, 03:02:47 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 mei 2010 om 14:01:
Ik snap niet helemaal waar je naar toe wil met je laatste post.... (en misschien met de voorgaande dan ook wel niet...)
Allereerst is het handig om vast te stellen dat er in de Bijbel met kinderkens niet alleen peuters en kleuters, maar soms ook volwassenen bedoeld worden.  

Mat 11,16
Doch waarbij zal Ik dit geslacht vergelijken? Het is gelijk aan de kinderkens, die op de markten zitten, en hun metgezellen toeroepen,

Mat 11,25
In die zelfde tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt ze de kinderkens geopenbaard.  

Mat 18,3
En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.

Joh 13,33
Kinderkens, nog een kleine tijd ben Ik bij u. Gij zult Mij zoeken, en gelijk Ik de Joden gezegd heb: Waar Ik heenga, kunt gij niet komen; alzo zeg Ik u nu ook.

Dit zijn een paar voorbeelden van verzen waarmee ik mijn stelling bewezen heb, namelijk dat er in de Bijbel met 'kinderkens' niet uitsluitend kinderen bedoeld worden.

Ik ben van mening dat de eerste christenen vergeleken werden met kinderen omdat ze geestelijk opnieuw geboren zijn en in figuurlijke zin zuigelingen waren. Daarom schreef Paulus aan de eerste gemeente te Korinthe:

'En ik, broeders, kon tot u niet spreken als tot geestelijken, maar als tot vleselijken, als tot jonge kinderen in Christus. Ik heb u met melk gevoed, en niet met vaste spijs; want gij vermocht toen nog niet; ja, gij vermoogt ook nu nog niet.' (1 Kor 3,1-2)

Baby's drinken melk want ze kunnen niet tegen vast voedsel en daarom moesten de eerste christenen volwassen worden, opdat ze het vaste geestelijke voedsel konden verdragen waarmee de apostelen hen en ons ook voeden. In dit verband zei Petrus:

1 Petr 2,2
En, als nieuwgeboren kinderkens, weest zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij daardoor moogt opwassen;

Kinderkens betekent soms dus wedergeboren gelovigen uit de eerste eeuw, oftewel de eerste christenen. Zij waren geestelijk wedergeboren en daardoor figuurlijke zuigelingen. Met dat in het achterhoofd wil ik graag de volgende passage eens met je lezen:

1 Johannes 2
12 Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om zijns naams wil. 13 Ik schrijf u, vaders, want gij kent Hem, die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik heb u geschreven, kinderen, want gij kent de Vader. 14 Ik heb u geschreven, vaders, want gij kent Hem, die van den beginne is. Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk en het woord Gods blijft in u en gij hebt de boze overwonnen. 15 Hebt de wereld niet lief en hetgeen in de wereld is. Indien iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem. 16 Want al wat in de wereld is: de begeerte des vlezes, de begeerte der ogen en een hovaardig leven, is niet uit de Vader, maar uit de wereld. 17 En de wereld gaat voorbij en haar begeren, maar wie de wil van God doet, blijft tot in eeuwigheid. 18 Kinderen, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat er een antichrist komt, zijn er nu ook vele antichristen opgestaan, en daaraan onderkennen wij, dat het de laatste ure is. 19 Zij zijn van ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zouden zij bij ons gebleven zijn: maar aan hen moest openbaar worden, dat niet allen uit ons zijn. 20 Gij echter hebt een zalving van de Heilige en gij weet dat allen. 21 Ik heb u niet geschreven, omdat gij de waarheid niet weet, maar omdat gij haar weet en omdat geen leugen uit de waarheid is. 22 Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent. 23 Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon belijdt, heeft ook de Vader. 24 Wat u betreft, wat gij van den beginne gehoord hebt, moet in u blijven. Indien in u blijft, wat gij van den beginne gehoord hebt, dan zult gij ook in de Zoon en [in] de Vader blijven.

Valt het je op dat Johannes claimt dat hij de vaders schreef en heeft geschreven? Op het moment dat hij zijn brieven schreef waren de vaders toch verstorven? Als we onderscheid moeten maken tussen de Zoon en de Vader, hoezo loochen ik de Vader dan indien ik de Zoon niet heb? De Joden erkennen toch ook alleen maar de Vader binnen de drie-eenheid en onderscheiden deze van de Geest en de Zoon, dus wat is het verschil? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #64 Gepost op: mei 18, 2010, 03:10:29 pm »

quote:

Qohelet schreef op 18 mei 2010 om 14:17:
Hendrik vat mijn punt goed samen: er is voortgaande openbaring geweest.

Hoewel de oud-testamentische gelovigen geen details wisten over de Zoon, was het toch de Zoon die de Vader aan hen openbaarde. Volgens Petrus tastten zij als blinden dat er iets was, terwijl het scherp kunnen zien. Het nieuwe testament vult het oude plaatje in:
 - "Mijn Zoon ben jij" in Psalm 2 = Jezus!
 - "de rots [waaruit de Israelieten dronken] is Christus", 1 Kor. 10
 - "ons offerlam is Christus", Heb.
 - "het woord van deze wet" [Deut. 29/30] = Christus [Rom. 10]
 - de Jacobsladder, de koperen slang = Christus [Joh. 1 eind; Joh. 3]

De oudtestamentische gelovigen geloofden in God en wat hij hun openbaarde; en zij realizeerden zich dat er meer was en meer moest komen, maar moesten tevreden zijn met schaduwen en vage vormen.

Wat er in het nieuwe testament geopenbaard is, is niet iets volstrekt nieuws maar een scherp plaatje, een afronding, een invulling in feit van wat aanwezig was maar onscherp, onaf, onvervuld. In andere woorden, de oudtestamentische kerk kende de Zoon via "prophecy, picture, promise" terwijl wij hem "zien" in zijn glorie aan de rechterhand van zijn Vader.
De antichrist is een ieder die de Vader en de Zoon loochent lezen wij (1 Joh 2,22) maar als de Zoon ten tijde van Adam nog niet geopenbaard was, wie loochende de slang dan?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #65 Gepost op: mei 18, 2010, 04:29:55 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 mei 2010 om 15:02:
[...]

Allereerst is het handig om vast te stellen dat er in de Bijbel met kinderkens niet alleen peuters en kleuters, maar soms ook volwassenen bedoeld worden.  

......

Valt het je op dat Johannes claimt dat hij de vaders schreef en heeft geschreven? Op het moment dat hij zijn brieven schreef waren de vaders toch verstorven? Als we onderscheid moeten maken tussen de Zoon en de Vader, hoezo loochen ik de Vader dan indien ik de Zoon niet heb? De Joden erkennen toch ook alleen maar de Vader binnen de drie-eenheid en onderscheiden deze van de Geest en de Zoon, dus wat is het verschil? :)


Beste Piebe. Eens met je eerste opmerking. Wat ik lees in de brieven van Johannes (1, 2 en 3), is dat hij zijn toehoorders toespreekt als “mijn kinderen”. Hij ziet zichzelf blijkbaar als een soort “geestelijk vader” van degenen die via hem tot Christus zijn gekomen (misschien had dat ook met zijn eigen leeftijd te maken – hij noemt zichzelf “de oudste”… zie zijn derde brief). Zowel de ouderen als de jongeren onder hen (dus zal inderdaad het "kinderkens" ook op de volwassenen slaan...).

En zijn kinderen spreekt Johannes aan in 1 Joh 2:12 en verder. De ouderen en de jongeren onder hem, beide groepen apart benoemd, en ook weer als geheel (vers 14)…

Ik snap alleen je opmerking niet heel goed over de “vaderen die zouden zijn overleden op het moment dat Johannes deze brief schreef”… Hij bedoelt hier niet de oudtestamentische gelovigen mee!!! Maar gewoon de al wat oudere toehoorders... Toch??


En ik snap het verband niet met je opmerking die volgt…
quote: Als we onderscheid moeten maken tussen de Zoon en de Vader, hoezo loochen ik de Vader dan indien ik de Zoon niet heb? De Joden erkennen toch ook alleen maar de Vader binnen de drie-eenheid en onderscheiden deze van de Geest en de Zoon, dus wat is het verschil?
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #66 Gepost op: mei 18, 2010, 04:59:09 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 mei 2010 om 16:29:
Hij bedoelt hier niet de oudtestamentische gelovigen mee!!! Maar gewoon de al wat oudere toehoorders... Toch??

Dat denk ik niet, want iemand kon op zijn tachtigste wel pas wedergeboren zijn, waardoor hij een geestelijke zuigeling was, doch een oude van dagen.

Vaders of vaderen verwijst in het NT niet naar oudere toehoorders, maar naar de aartsvaders.

'En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;' (Rom 15,8)

'En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;' (1 Kor 10,1)

'God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon;'  (Heb 1,1)

'En zeggen: Waar is de belofte van Zijn toekomst? Want van die dag, dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.' (2 Pet 3,4)
« Laatst bewerkt op: mei 18, 2010, 05:11:25 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #67 Gepost op: mei 18, 2010, 07:31:08 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 mei 2010 om 16:59:
[...]

Dat denk ik niet, want iemand kon op zijn tachtigste wel pas wedergeboren zijn, waardoor hij een geestelijke zuigeling was, doch een oude van dagen.

Vaders of vaderen verwijst in het NT niet naar oudere toehoorders, maar naar de aartsvaders.

Voorbeeld Rom 15,8; 1 Kor 10,1; Heb 1,1; 2 Pet 3,4


Tja. Nu noem je een aantal voorbeelden waarin met "vaders" inderdaad de aartsvaders bedoeld worden.

Kan ik een ander voorbeeld bij geven waarin dat niet het geval is:
Ef 6:1 Kinderen, wees gehoorzaam aan je ouders uit ontzag voor de Heer, want zo hoort het. 6:2 ‘Toon eerbied voor uw vader en moeder,’ dat is het eerste gebod waaraan een belofte verbonden is: 6:3 ‘Dan zal het u goed gaan en zult u lang leven op aarde.’ 6:4 Vaders, maak uw kinderen niet verbitterd, maar vorm en vermaan hen bij het opvoeden zoals de Heer dat wil.

Hier worden toch echt door Paulus actuele toehoorders vermaant: achtereenvolgens kinderen, vaders (en slaven, vers 5, en meesters, vers 9)

Je kan dus m.i. niet stellen dat het woord "vaders" in het NT automatisch aartsvaders zou betekenen.... Toch??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #68 Gepost op: mei 18, 2010, 08:29:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 mei 2010 om 16:59:
[...]

Dat denk ik niet, want iemand kon op zijn tachtigste wel pas wedergeboren zijn, waardoor hij een geestelijke zuigeling was, doch een oude van dagen.

Vaders of vaderen verwijst in het NT niet naar oudere toehoorders, maar naar de aartsvaders.
(..)


Dus Johannes had een teletijdmachine?

12 Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om zijns naams wil. 13 Ik schrijf u, vaders, want gij kent Hem, die van den beginne is.

Johannes schrijft hier duidelijk aan mensen die op dat moment leven: "ik schrijf u, vaders". Het is daarmee aangetoond dat "vaders" niet alleen maar op de aartsvaders slaat in het NT. Want de aartsvaders waren al een millennium o.i.d. dood.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #69 Gepost op: mei 18, 2010, 09:14:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 mei 2010 om 19:31:
[...]


Tja. Nu noem je een aantal voorbeelden waarin met "vaders" inderdaad de aartsvaders bedoeld worden.

Kan ik een ander voorbeeld bij geven waarin dat niet het geval is:
Ef 6:1 Kinderen, wees gehoorzaam aan je ouders uit ontzag voor de Heer, want zo hoort het. 6:2 ‘Toon eerbied voor uw vader en moeder,’ dat is het eerste gebod waaraan een belofte verbonden is: 6:3 ‘Dan zal het u goed gaan en zult u lang leven op aarde.’ 6:4 Vaders, maak uw kinderen niet verbitterd, maar vorm en vermaan hen bij het opvoeden zoals de Heer dat wil.

Hier worden toch echt door Paulus actuele toehoorders vermaant: achtereenvolgens kinderen, vaders (en slaven, vers 5, en meesters, vers 9)

Je kan dus m.i. niet stellen dat het woord "vaders" in het NT automatisch aartsvaders zou betekenen.... Toch??
Ja daar heb je gelijk in, vader komt ook in de letterlijke betekenis voor en in Handelingen 7,2 spreekt Stefanus de schare Joden aan met 'mannen broeders en vaders' die zijn toespraak niet aan konden horen (Hand 7,54) en hem stenigden. Hadden zij allemaal kinderen zou iemand zich af kunnen vragen? Doch heb ik je eerder ook een aantal verzen getoond waarin vaders op de aartvaders slaat en daarom denk ik dat het redelijk genoeg is om te zeggen dat vaders in het NT een aantal betekenissen kan hebben:  

- ouder van een kind
- aartvader
- geestelijke betekenis

Nog een betekenis zien we naarvoren komen in de rede van Stefanus, het vers wat ik eerder al noemde.

Hand 7,2
En hij zeide: Gij mannen broeders en vaders, hoort toe: De God der heerlijkheid verscheen aan onze vader Abraham, toen hij nog in Mesopotámië was, eer hij woonde in Charran;  
 
Dan vervolgt hij:

51 Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.
52 Wie van de profeten hebben uw vaders niet vervolgd? En zij hebben gedood hen, die te voren verkondigd hebben de komst van de Rechtvaardige, van Wie gij nu verraders en moordenaars geworden zijt.
53 Gij, die de wet ontvangen hebt door bestellingen der engelen, en hebt ze niet gehouden!

Vaders kan dus ook moordenaars betekenen, vijanden van het evangelie. Het hoeft dus niet altijd postief te zijn.

Nu we een aantal mogelijkheden hebben verkend, wil ik nog eens terug naar Johannes. Wie zou hij nou bedoeld hebben?

13 Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt de Vader gekend.

Het zijn vaders die God gekend hebben en kunnen we dat zeggen van de Joden die Stefanus hebben gestenigd? Ik denk dat het redelijk is om aan te nemen dat zij God zeer zeker niet kenden en dat die betekenis in deze situatie dus afvalt. Wat er dan overblijft zijn de vaders van die generatie en de aartvaders welke reeds gestorven waren. Indien jij er voor pleit dat het ouderen van die generatie waren (waar zeker wat voor te zeggen is) dan vraag ik me af wie zij dan gekend hebben, de Vader of de Zoon? Johannes zegt de Vader! ;)
« Laatst bewerkt op: mei 18, 2010, 09:18:56 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #70 Gepost op: mei 18, 2010, 09:40:31 pm »

quote:

Nunc schreef op 18 mei 2010 om 20:29:
[...]


Dus Johannes had een teletijdmachine?

12 Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om zijns naams wil. 13 Ik schrijf u, vaders, want gij kent Hem, die van den beginne is.

Johannes schrijft hier duidelijk aan mensen die op dat moment leven: "ik schrijf u, vaders". Het is daarmee aangetoond dat "vaders" niet alleen maar op de aartsvaders slaat in het NT. Want de aartsvaders waren al een millennium o.i.d. dood.

Wat een stelligheid Nunc, zo mag ik het zien, je leest ook Suske en Wiske merk ik, ja mooie verhalen, maar wat ik je zeg komt niet uit een stripboek.

Ik weet dat de aartsvaders al dood waren toen Johannes zijn brieven schreef, maar bedankt dat je me daar even op wees. Het leek me onnodig om dat er nog bij te vermelden vanwege de aanname dat dit gegeven bij de mensen die deelnemen aan dergelijke gesprekken wel bekend zou zijn. Stom van me. Hoe dan ook, als ik daar met je in mee ga breng ik daar tegenin dat God immers een God van de levenden is.

Misschien betekent vaders in de brief van Johannes wel oudere christenen, het lijkt mij onlogisch vanwege de geestelijke wedergeboorte die ze pas net waren ondergaan, maar wellicht vergis ik mij daarin. Ik sta open voor suggesties.

Laten we het vers nog eens lezen:

'Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil. Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt de Vader gekend.' (1 Joh 2,12-13)  
 
Om wiens naam waren de zonden hen vergeven Nunc?

Hand 2,38
En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een ieder van u worde gedoopt in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.  
 
Lees nu nog eens:

'Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil. Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt de Vader gekend.' (1 Joh 2,12-13)  

Jezus is de Vader punt. ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #71 Gepost op: mei 18, 2010, 09:53:44 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 mei 2010 om 21:14:
(...)

Nog een betekenis zien we naarvoren komen in de rede van Stefanus, het vers wat ik eerder al noemde.

Hand 7,2
En hij zeide: Gij mannen broeders en vaders, hoort toe: De God der heerlijkheid verscheen aan onze vader Abraham, toen hij nog in Mesopotámië was, eer hij woonde in Charran;  
 
Dan vervolgt hij:

51 Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.
52 Wie van de profeten hebben uw vaders niet vervolgd? En zij hebben gedood hen, die te voren verkondigd hebben de komst van de Rechtvaardige, van Wie gij nu verraders en moordenaars geworden zijt.
53 Gij, die de wet ontvangen hebt door bestellingen der engelen, en hebt ze niet gehouden!

Vaders kan dus ook moordenaars betekenen, vijanden van het evangelie. Het hoeft dus niet altijd postief te zijn.


je haalt dingen door elkaar. Het gaat hier gewoon om 'vaders', dus voorouders. Dat kan je directe vader zijn, of een vroegere voorvader. Dat die vaders toevallig moordenaars waren, is niet gerelateerd aan de betekenis van het woord 'vader', maar aan wat die vaders deden. Als ik zeg: "ik heb een auto gestolen", betekent dat dan dat het woord "ik" ook als betekenis "dief" heeft? Nee, het betekent dat de "ik" iets gestolen heeft, een dief is, meer niet.


quote:


Nu we een aantal mogelijkheden hebben verkend, wil ik nog eens terug naar Johannes. Wie zou hij nou bedoeld hebben?

13 Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt de Vader gekend.

Het zijn vaders die God gekend hebben en kunnen we dat zeggen van de Joden die Stefanus hebben gestenigd? Ik denk dat het redelijk is om aan te nemen dat zij God zeer zeker niet kenden en dat die betekenis in deze situatie dus afvalt.

Wat er dan overblijft zijn de vaders van die generatie en de aartvaders welke reeds gestorven waren. Indien jij er voor pleit dat het ouderen van die generatie waren (waar zeker wat voor te zeggen is) dan vraag ik me af wie zij dan gekend hebben, de Vader of de Zoon? Johannes zegt de Vader! ;)
3 En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren. 4 Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet; (1 Joh.2:3)

dus dat de vaders God kennen, is niet zo verwonderlijk. We kennen God en we kunnen dat weten omdat we ons aan zijn geboden houden. Het gaat dus niet om 'persoonlijk gekend hebben' ofzo als hij schrijft over de vaders die Hem gekend hebben.

Overigens stelt Johannes dat de vaders Hem gekend hebben die er vanaf het begin was, en dat is een verwijzing naar 1 Joh.1:1 waar het over Jezus gaat: " Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens; 2 (Want het Leven is geopenbaard, en wij hebben het gezien, en wij getuigen, en verkondigen ulieden dat eeuwige Leven, Hetwelk bij den Vader was, en ons is geopenbaard.)"

Het zijn dus de ouderen (de 'vaders') die Jezus hebben gekend, en het zijn de kinderen aan wie Johannes schrijft dat ze de Vader hebben gekend.


Dus niet alleen heb je Johannes' woorden over 'kennen' verkeerd begrepen (Johannes legt ze in 1 Joh.2:3 uit), maar je hebt ook gemist dat Johannes met 'Hem die in het begin was' naar Jezus verwijst en niet naar de Vader.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #72 Gepost op: mei 18, 2010, 09:58:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 mei 2010 om 21:40:
[...]

Wat een stelligheid Nunc, zo mag ik het zien, je leest ook Suske en Wiske merk ik, ja mooie verhalen, maar wat ik je zeg komt niet uit een stripboek.

Ik weet dat de aartsvaders al dood waren toen Johannes zijn brieven schreef, maar bedankt dat je me daar even op wees. Het leek me onnodig om dat er nog bij te vermelden vanwege de aanname dat dit gegeven bij de mensen die deelnemen aan dergelijke gesprekken wel bekend zou zijn. Stom van me. Hoe dan ook, als ik daar met je in mee ga breng ik daar tegenin dat God immers een God van de levenden is.

Misschien betekent vaders in de brief van Johannes wel oudere christenen, het lijkt mij onlogisch vanwege de geestelijke wedergeboorte die ze pas net waren ondergaan, maar wellicht vergis ik mij daarin. Ik sta open voor suggesties.

Laten we het vers nog eens lezen:

'Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil. Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt de Vader gekend.' (1 Joh 2,12-13)  
 
Om wiens naam waren de zonden hen vergeven Nunc?

Hand 2,38
En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een ieder van u worde gedoopt in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.  
 
Lees nu nog eens:

'Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil. Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt de Vader gekend.' (1 Joh 2,12-13)  

Jezus is de Vader punt. ;)


nee, zie m'n post die ik schreef toen jij deze aan het schrijven was. Je gaat de mist in doordat je niet verder gelezen hebt in Johannes' brief. Hij legt 'kennen' uit, en het draait om de wil doen van God.

Verder snap ik niet waar je vandaan haalt dat je van "kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil" naar "Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt de Vader gekend" kunt springen en kunt concluderen dat de Vader Jezus is. Dat staat er niet. Er staat alleen maar dat de zonden in Zijn (Jezus) naam vergeven zijn, en dat ze de Vader gekend hebben. Waarom zouden die twee identiek moeten zijn? Ik zie geen enkele reden waarom mensen niet persoon X kunnen kennen, en door persoon Y vergeven kunnen zijn.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #73 Gepost op: mei 18, 2010, 11:45:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 mei 2010 om 21:14:
[...]
Nu we een aantal mogelijkheden hebben verkend, wil ik nog eens terug naar Johannes. Wie zou hij nou bedoeld hebben?

13 Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt de Vader gekend.

Het zijn vaders die God gekend hebben en kunnen we dat zeggen van de Joden die Stefanus hebben gestenigd? Ik denk dat het redelijk is om aan te nemen dat zij God zeer zeker niet kenden en dat die betekenis in deze situatie dus afvalt. Wat er dan overblijft zijn de vaders van die generatie en de aartvaders welke reeds gestorven waren. Indien jij er voor pleit dat het ouderen van die generatie waren (waar zeker wat voor te zeggen is) dan vraag ik me af wie zij dan gekend hebben, de Vader of de Zoon? Johannes zegt de Vader! ;)

De "vaders" in dit vers zijn duidelijk een groep mensen binnen de gemeente(n) aan wie Johannes schrijft: de gezinshoofden (i.t.t. tot jongeren, slaven, enz.). Alle drie de groepen die hier genoemd worden--vaders, jong volwassenen, kinderen--worden bemoedigd vanuit hun geloof: zij hebben Hem gekend, zij hebben de boze overwonnen, zij hebben de Vader gekend.

Wie is the "Hem die van den beginne is?" Het ligt voor de hand om hier ook de Vader te lezen; maar laten we niet vergeten dat Jezus, "het Woord", ook van den beginne is, volgens Johannes (Joh. 1:1). Het maakt ook niet veel uit: de Vader en de Zoon waren samen sinds het begin. En "Niemand heeft de Vader gezien; maar de Zoon die aan de boezem van de Vader ligt heeft Hem ons doen kennen" (Joh. 1:18). Johannes' brieflezers hebben God de Vader gezien precies omdat ze God de Zoon hebben gezien--in het vlees, of met de ogen van het geloof.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #74 Gepost op: mei 19, 2010, 07:54:53 am »

quote:

Nunc schreef op 18 mei 2010 om 21:53:
dus dat de vaders God kennen, is niet zo verwonderlijk. We kennen God en we kunnen dat weten omdat we ons aan zijn geboden houden. Het gaat dus niet om 'persoonlijk gekend hebben' ofzo als hij schrijft over de vaders die Hem gekend hebben.
Joh 1,10
Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.

Joh 14,7
Indien gij Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu aan kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #75 Gepost op: mei 19, 2010, 08:04:25 am »

quote:

Qohelet schreef op 18 mei 2010 om 23:45:
Wie is the "Hem die van den beginne is?" Het ligt voor de hand om hier ook de Vader te lezen; maar laten we niet vergeten dat Jezus, "het Woord", ook van den beginne is, volgens Johannes (Joh. 1:1).
En volgens Jesaja ook de Vader (Jes 41:4 + 44:6) doch als de Vader en de Zoon van elkaar te onderscheiden zijn moet één van de twee de eerste zijn geweest want als ze tegelijk waren zouden het tweeling broers zijn. Nee, als we het onderscheid consequent maken heeft Johannes het zonder meer over de Vader.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #76 Gepost op: mei 20, 2010, 10:38:21 am »

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2010 om 08:04:
[...]

En volgens Jesaja ook de Vader (Jes 41:4 + 44:6) doch als de Vader en de Zoon van elkaar te onderscheiden zijn moet één van de twee de eerste zijn geweest want als ze tegelijk waren zouden het tweeling broers zijn. Nee, als we het onderscheid consequent maken heeft Johannes het zonder meer over de Vader.
en je bent er zo dicht bij he... Vader en Zoon zijn beide de Eerste en de Laatste, ze zijn samen één en toch praten en bidden ze met elkaar, verwijzen ze naar elkaar, zitten ze samen op de troon, etc (en zijn ze dus onderscheiden). Laat nu eens gewoon alle gegevens in hun waarde zonder de ene tegen de andere weg te redeneren, en kijk dan waar je uitkomt.

Dus: God is één en Vader en Zoon zijn God en Vader en Zoon zijn op een bepaalde manier van elkaar te onderscheiden.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #77 Gepost op: mei 20, 2010, 10:41:03 am »

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2010 om 07:54:
[...]

Joh 1,10
Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.

Joh 14,7
Indien gij Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu aan kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
en toch had Johannes het in z'n brief op een andere manier over 'kennen'. Wat is plausibeler... dat Johannes terugverwijst naar een evangelie dat hij elders heeft geschreven (of pas na de brieven schrijft, we weten de datering niet eens precies genoeg) of dat hij verwijst naar een zinnetje dat z'n lezers een paar minuten eerder in de brief hebben gelezen? Inderdaad, dat laatste.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #78 Gepost op: mei 20, 2010, 11:43:58 am »

quote:

Nunc schreef op 20 mei 2010 om 10:38:
[...]


en je bent er zo dicht bij he...
:r
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #79 Gepost op: mei 20, 2010, 02:19:09 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 mei 2010 om 10:38:Laat nu eens gewoon alle gegevens in hun waarde zonder de ene tegen de andere weg te redeneren, en kijk dan waar je uitkomt.
Geef je me nu advies wat je zelf niet in de praktijk brengt? Alle verzen die ik tot nu toe geciteerd heb veeg je van tafel alsof het niet geschreven staat en elke uitleg die ik gegeven heb ten spijt. En waarom? Vanwege dat heilige katholieke huisje Nicea! Het is lekker makkelijk om te roepen dat het met andere verzen prima te onderbouwen is, maar zonder het comma Johanneum komt drie zijn één in de hele Bijbel niet voor. Ook zou het WTG een hoop minder aanhangers hebben als voor iedereen vast stond dat het comma Johanneum geen toevoeging is. Het lijkt me te kort door de bocht om te denken dat zij allemaal gek zijn, want de gemiddelde JG weet een hele hoop meer van de Bijbel dan een  doorsnee refo. Als JG's gek zijn, wat zijn doorsnee refo's dan? Kernpunt is dat miljoenen christenen de drie-eenheid verwerpen, dus als het zonder het comma zo duidelijk elders staat, dan doe je grote groepen mensen te kort en dat is niet wat de RKK ons leert!

quote:

Dus: God is één en Vader en Zoon zijn God en Vader en Zoon zijn op een bepaalde manier van elkaar te onderscheiden.
Ja en dus preek jij het meer-godendom, hetgeen ik ten zeerste verwerp.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #80 Gepost op: mei 20, 2010, 10:10:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 mei 2010 om 14:19:
[...]

Geef je me nu advies wat je zelf niet in de praktijk brengt? Alle verzen die ik tot nu toe geciteerd heb veeg je van tafel alsof het niet geschreven staat en elke uitleg die ik gegeven heb ten spijt. En waarom?
pardon?

Als het op deze manier moet, dan kun je een discussie wel vergeten, want je draagt er op deze manier zelf niet echt meer aan bij. Lees onze discussie terug, en geef me eens enkele gevallen waar ik de door jou aangedragen verzen van tafel veeg alsof ze niet geschreven staan! Het is namelijk geen 'van tafel vegen' op het moment dat ik met argumenten laat zien dat jouw uitleg niet klopt, of niet de enige mogelijke is. Immers, als jij het op basis van argumenten niet met mij eens bent, en mij overtuigt met argumenten, dan veeg je mijn verzen toch ook niet van tafel? Dan heb je ze weerlegd en mij met die weerlegging overtuigd. Dat is iets compleet anders.

Als je het dan niet eens bent met mijn weerlegging, dan laat je dat maar zien met argumenten, niet met kots-smileys of kinderachtige (en onware) beschuldigingen.


quote:

Vanwege dat heilige katholieke huisje Nicea! Het is lekker makkelijk om te roepen dat het met andere verzen prima te onderbouwen is, maar zonder het comma Johanneum komt drie zijn één in de hele Bijbel niet voor.
wonderlijk. Ik heb het je (kort) laten zien zonder de 'comma' en je durft te beweren dat het niet kan zonder de 'comma'.

Of wil je het op die manier spelen? Dat de uitdrukking "drie zijn één" niet letterlijk in de bijbel voorkomt? Ja, daar heb je helemaal gelijk in, maar evenmin komt de uitdrukking "De Vader is de Zoon" (o.i.d.) niet letterlijk in de bijbel voor. Het lijkt er dus op dat je twee standaarden hanteert, eentje voor je eigen bewijsvoering, en een andere (striktere) voor andermans bewijsvoering.

quote:

Ook zou het WTG een hoop minder aanhangers hebben als voor iedereen vast stond dat het comma Johanneum geen toevoeging is.


denk je? Johannes 1:1 staat ook gewoon in de bijbel, en daar hebben ze een kunstig verhaal voor. Wedden dat er voor de 'comma' ook wel een leuke alternatieve verklaring te bedenken is, die op zich geen steek houdt, maar wel goed werkt binnen het WTG?

quote:

Het lijkt me te kort door de bocht om te denken dat zij allemaal gek zijn, want de gemiddelde JG weet een hele hoop meer van de Bijbel dan een  doorsnee refo.


zou kunnen, maar ik denk niet dat ik een doorsnee refo ben.

quote:

Als JG's gek zijn, wat zijn doorsnee refo's dan? Kernpunt is dat miljoenen christenen de drie-eenheid verwerpen, dus als het zonder het comma zo duidelijk elders staat, dan doe je grote groepen mensen te kort en dat is niet wat de RKK ons leert!


Ik neem aan dat jij ook alleen maar door de 'comma' weet dat Jezus God is? Of weet je dat toevallig ook uit andere teksten? Johannes 1:1, 20:28, Opb.1:17, 3:21, 22:1-3, 22:13, etc. etc. etc.?

en toch lukt het moslims, WTG'ers, en talloze anderen om al die dingen niet te geloven terwijl ze toch vrij duidelijk in de bijbel staan. En toch lukt het zo'n miljard christenen om ondanks al jouw bewijzen voor modalisme, niet modalist te zijn. Dus nee, dat er groepen zijn die iets niet willen geloven, is niet altijd direct gekoppeld aan of iets wel of niet duidelijk in de bijbel staat.

quote:


[...]

Ja en dus preek jij het meer-godendom, hetgeen ik ten zeerste verwerp.
nee, aangezien God in de bijbel zelf heeft aangegeven hoe "één" ook begrepen kan worden. Daarvan zijn meerdere voorbeelden gegeven, o.a. de twee stokken die samen één stuk hout vormen, en man en vrouw die samen één vlees zijn (ondanks dat ze toch duidelijk twee mensen van vlees en bloed zijn).

Onderscheid tussen Vader, Zoon en Geest resulteert alleen in meergodendom, als we het woord "één" niet zo breed zouden mogen interpreteren. Je conclusie dat ik meergodendom preek, is dus gebaseerd op het negeren van dit bijbelse gegeven. Als je dat niet zou negeren, zou je ook niet kunnen concluderen dat ik meergodendom predik.
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2010, 10:11:24 pm door Nunc »