Auteur Topic: Het voltooide leven  (gelezen 5489 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #15 Gepost op: mei 21, 2010, 04:29:57 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 20 mei 2010 om 22:17:
Uiteraard laten we het aan God zelf over, en uit de Bijbel kunnen we duidelijk halen dat Hij het op zijn zachts gezegd niet zo'n goed idee vindt.

Zou je in het vervolg de schrift plaats even willen noemen als je dergelijke beweringen doet? Want ik heb geen idee waar je het over hebt.

Joh 12,25
Die zijn leven liefheeft, zal het verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal het bewaren tot het eeuwige leven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #16 Gepost op: mei 21, 2010, 04:31:10 pm »

quote:

small brother schreef op 21 mei 2010 om 16:16:
Thorgrem schreef: Zelfmoord is in mijn ogen een zware zonde die je vrijwel altijd een enkeltje hel oplevert. Wellicht kunnen er nog verzachtende omstandigheden zijn oa psychische stoornissen oid waardoor de verantwoordelijkheid vermindert.
Ik geloof dat daarin voldoende nuances wel zitten om niet te hoeven denken dat Throgrem zich een onchristelijk oordeel aanmatigt.
Dat denk ik niet en bovendien zou ik het wel op prijs stellen als hij even citeert waar de Bijbel daar zo duidelijk over is. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #17 Gepost op: mei 21, 2010, 04:32:29 pm »

quote:

small brother schreef op 21 mei 2010 om 16:16:
Zelfmoord wordt daar ook gepresenteerd als een enkeltje naar de hel, zelfs als er psychische nood is.
Zijn er ook zelfmoordgevallen waarin er géén psychische nood is?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #18 Gepost op: mei 21, 2010, 04:46:53 pm »
Hmz... ik zie al een eerste probleem: "Uit Vrije Wil, voor een waardig zelfgekozen levenseinde van ouderen met een voltooid leven".
Wie zijn de 'ouderen'? Wat als je jongeren hebt met een -naar hun gevoel- voltooid leven?

Los daarvan: elk sterven is de mens onwaardig. De mensheid is niet bedoeld om dood te gaan. Dat wij dood gaan is het gevolg van de zonde. Pas later, op de nieuwe aarde, zal de dood niet meer heersen.
Zelf een eind aan je leven (laten) maken is niet menswaardiger, imho.

Niet dat fysiek lijden of eenzaamheid zo menswaardig is. Maar dat kunnen we bestrijden, tot op zekere hoogte. Maar 'lijden aan het leven zelf' lijkt me een niet-christelijke notie.
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2010, 04:47:06 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #19 Gepost op: mei 21, 2010, 04:51:50 pm »

quote:

Annet schreef op 21 mei 2010 om 16:32:
[...]


Zijn er ook zelfmoordgevallen waarin er géén psychische nood is?

Ja hoor. Bankdirecteuren die zich door het hoofd schieten omdat hun fraude uitkomt. Aziaten die zichzelf van het leven beroven omdat hun eer is aangetast. 't Is minder westers om eer-en-schande problemen je leven te laten bepalen, maar 't komt voor. Dat zou ik geen 'psychische nood' willen noemen, zoals depressie.
Maar ijdelheid komt ook zeker voor als motivatie. Men wil niet dement worden. Of half verlamd in een bed liggen. Dus wil men dood als het zover komt. Angst voor decorumverlies schaar ik ook niet onder 'psychische nood'.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #20 Gepost op: mei 21, 2010, 04:56:15 pm »

quote:

elle schreef op 21 mei 2010 om 16:51:
[...]

Ja hoor. Bankdirecteuren die zich door het hoofd schieten omdat hun fraude uitkomt. Aziaten die zichzelf van het leven beroven omdat hun eer is aangetast. 't Is minder westers om eer-en-schande problemen je leven te laten bepalen, maar 't komt voor. Dat zou ik geen 'psychische nood' willen noemen, zoals depressie.
Maar ijdelheid komt ook zeker voor als motivatie. Men wil niet dement worden. Of half verlamd in een bed liggen. Dus wil men dood als het zover komt. Angst voor decorumverlies schaar ik ook niet onder 'psychische nood'.


Nou dan lopen onze meningen hierbij uiteen, want iedere zelfmoord is er voor mij eentje uit psychische nood.
Het hoeft niet altijd landurige psychische nood te zijn. De bankdirecteur die je noemt heeft wel degelijk psychische nood hoor. Wanneer fraude aan het ligt komt en zelfmoord het laatste "redmiddel" is, dan kan ik daar echt geen andere naam aan geven.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #21 Gepost op: mei 21, 2010, 04:59:46 pm »
Indien je die definitie hanteert, vind ik 'psychische nood' geen verzachtende omstandigheid voor zelfdoding.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #22 Gepost op: mei 21, 2010, 05:24:24 pm »

quote:

elle schreef op 21 mei 2010 om 16:59:
Indien je die definitie hanteert, vind ik 'psychische nood' geen verzachtende omstandigheid voor zelfdoding.

Geheel mee eens.

David ging door een dal van diepe duisternis, zijn tegenstanders maakten zich klaar om hem alle leed toe te brengen die hij zich voor kon stellen.
Maar David zocht God en kreeg de Geest en wist dat God in alles overwint, en hij sprak in de Geest dat de tegenstanders tot een voetbank zullen worden gesteld.

Psychische nood brengt mensen tot God. Wie daarin andere keuzes maakt kiest voor iets anders dan God. Dat die keuze zodanig vertroebeld is door de omstandigheden en de mist in het hoofd van de betrokkene, is een zaak tussen God en die persoon. Maar de keuze is zondig, en levert in zichzelf een toegangsbewijs tot de zelfgekozen dood.

Opmerkelijk is wel dat de keuze deels afhankelijk is juist van de omgeving, die als een deken van liefde rond de persoon staat. Wie dan nog kiest tegen de Liefde moet sterk staan in zijn keuze.
En; vanzelfsprekend is het omgekeerde het geval als de omgeving een liefdeloos gapend gat is dat de betrokkene niet alleen laat vallen maar ook nog wel een zetje in de rug wil geven. Dan zou je ook de zonde in zekere zin ook kunnen toerekenen aan de omgeving. Het voorkomen van zelfmoord zegt dus ook iets over de samenleving.
Begrijp me goed, ik spreek generaliserend. Het concrete geval is altijd anders dan de grootste gemene deler.

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #23 Gepost op: mei 21, 2010, 05:44:43 pm »

quote:

elle schreef op 21 mei 2010 om 16:46:
Hmz... ik zie al een eerste probleem: "Uit Vrije Wil, voor een waardig zelfgekozen levenseinde van ouderen met een voltooid leven".
Wie zijn de 'ouderen'? Wat als je jongeren hebt met een -naar hun gevoel- voltooid leven?

Los daarvan: elk sterven is de mens onwaardig. De mensheid is niet bedoeld om dood te gaan. Dat wij dood gaan is het gevolg van de zonde. Pas later, op de nieuwe aarde, zal de dood niet meer heersen.
Zelf een eind aan je leven (laten) maken is niet menswaardiger, imho.

Niet dat fysiek lijden of eenzaamheid zo menswaardig is. Maar dat kunnen we bestrijden, tot op zekere hoogte. Maar 'lijden aan het leven zelf' lijkt me een niet-christelijke notie.


Tja waar ligt de grens, wanneer is een leven voltooid? Het blijft een ethische kwestie. Het heeft vooral te maken met zingeving. Zeggen dat het geen meer heeft om verder te leven kan volgens mij op iedere
leeftijd.
Na denken over het voltooide leven is voor mij ook praten over zingeving.

Wat mooi dat je opmerkt dat de mens bedoeld is om te leven. dat de dood een gevolg is van de zondeval.
En het lijden dan? volgens mij is dit ook een gevolg van de zondeval.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #24 Gepost op: mei 21, 2010, 07:25:05 pm »

quote:

small brother schreef op 21 mei 2010 om 17:24:
[...]
En; vanzelfsprekend is het omgekeerde het geval als de omgeving een liefdeloos gapend gat is dat de betrokkene niet alleen laat vallen maar ook nog wel een zetje in de rug wil geven. Dan zou je ook de zonde in zekere zin ook kunnen toerekenen aan de omgeving. Het voorkomen van zelfmoord zegt dus ook iets over de samenleving.


Dat is wel heel gemakkelijk gezegd en daarmee doe je geen recht aan de mensen die dit van dichtbij moeten meemaken in hun leven.
Ik begrijp werkelijk niet hoe je dit kunt zeggen, waar haal je die kennis vandaan...wat een wrange gedachte, anders kan ik het niet uitleggen.

Zelfmoord kun je niemand aanrekenen, het slachtoffer niet, maar al helemaal de omgeving niet. Weet jij veel wat er allemaal aan vooraf gaat!

Ik zou over die gedachte nog maar eens heel goed nadenken!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #25 Gepost op: mei 21, 2010, 07:33:55 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 mei 2010 om 16:29:
[...]

Zou je in het vervolg de schrift plaats even willen noemen als je dergelijke beweringen doet?
Want jij denkt dat moraaltheologie te vatten is in enkele citaten uit de Bijbel? Het spijt me zeer, maar die losse citaten die jij zoekt bestaan bij mijn weten niet.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #26 Gepost op: mei 21, 2010, 09:43:51 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 21 mei 2010 om 19:33:
[...]

Want jij denkt dat moraaltheologie te vatten is in enkele citaten uit de Bijbel? Het spijt me zeer, maar die losse citaten die jij zoekt bestaan bij mijn weten niet.
Noem me dan de hoofdstukken, maak je bewering maar hard. Ik weet dat je dat ook van anderen verlangt, dus doe het dan zelf ook!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #27 Gepost op: mei 21, 2010, 10:53:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 mei 2010 om 21:43:
[...]

Noem me dan de hoofdstukken, maak je bewering maar hard. Ik weet dat je dat ook van anderen verlangt, dus doe het dan zelf ook!

Wellicht kun je me even vertellen in welk forumonderdeel dit topic staat. Dan kun je daarna gelijk je toon even temperen. Ik hoef mijn beweringen helemaal niet hard te maken daar ik slechts mijn mening heb gegeven, een mening die gevormd is door de het christelijke geloof wat oa uit de Bijbel put als bron. Een mening die uit gaat van respect voor het leven, en dus ook je eigen leven. Ik neem aan dat je dat zelf wel uit de Bijbel kan halen. Indien je dat niet lukt dan raad ik je aan om aankomende zondag eens je eigen voorganger aan te spreken met de vraag of hij/zij je even kan bijspijkeren over christelijke moraal mbt doden/zelfmoord. En nee, het heeft nu ook bijzonder weinig zin om met hele hoofdstukken of bijbelboeken aan te komen. (maar als je dan toch zo nodig wil dan haal ik de tien geboden wel aan, 'gij zult niet doden')

Dit was overigens al mijn tweede reactie die teveel was. Bij deze laat ik het dus.
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2010, 11:01:22 pm door Thorgrem »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #28 Gepost op: mei 22, 2010, 01:55:01 am »

quote:

Annet schreef op 21 mei 2010 om 19:25:
Dat is wel heel gemakkelijk gezegd en daarmee doe je geen recht aan de mensen die dit van dichtbij moeten meemaken in hun leven.
Ik begrijp werkelijk niet hoe je dit kunt zeggen, waar haal je die kennis vandaan...wat een wrange gedachte, anders kan ik het niet uitleggen.
Zelfmoord kun je niemand aanrekenen, het slachtoffer niet, maar al helemaal de omgeving niet. Weet jij veel wat er allemaal aan vooraf gaat!
Ik zou over die gedachte nog maar eens heel goed nadenken!

Ik volg je niet. Concrete gevallen benoem ik niet, en als je dan toch concreet wilt zijn dan is heel concreet het zelf bewust uit het leven stappen, zoals deze draad ook inzet in de eerste bijdrage.

Zelfmoord is diefstal van God
God oordeelt over de ziel. Niemand kan zeggen waar goeden en bozen, en moordenaars en vredestichters terecht komen.
Maar dat gezegd hebbende: waarom zeg je dat je zelfmoord niet kunt aanrekenen? Waarom onderscheid je wel een slachtoffer en geen dader? Waarom denk je dat het niet mogelijk is dat de omgeving heel liefdevol is of heel liefdeloos is? Waarom denk je dat je alleen een standpunt kunt hebben over de oorbaarheid van zelfmoord als je kennis neemt van de voorgeschiedenis?

Gaan wij niet in het spoor van Jezus Christus, die voor ons heeft geleden in een mate die wij niet kunnen bevatten? Het is als volgt: wie niet gelooft, en ook niet bekeerd wil worden, die is al dood, en nog zal hij uit de natuurwetten van God kunnen leren dat de mens niet beschikt over het leven maar God.
Maar wie wel gelooft, en Christus aanneemt en Hem volgt, die heeft verschillende redenen om des te harder veroordeeld te worden als hij opzettelijk zijn weg afbreekt.
1. Zijn lichaam en zijn leven behoort hem niet toe maar Christus, en de Heilige Geest, en ook nog de gemeente met welke hij een gemeenschap vormt. Door het eigen lichaam te doden, wordt de eigen opstanding in Christus verloochend.
2. Christus heeft reeds geleden en zijn lichaam is reeds genomen geweest, opdat wij gered zouden worden van de dood. Hij houdt ons de goede weg voor en Hij belooft dat Hij ons nabij zal zijn, en dat Zijn juk draagbaar zal zijn. Geloof, hoop, en liefde wordt ons geleerd, voorgehouden, en voorgedaan. Wie dit niet gelooft, verwerpt het geloof. Wie hieruit geen kracht put, die zal in zwakte wegkwijnen. Maar zelfmoord is een actief verwerpen van het gebod van volharding in liefdebetrachting en een actief ingrijpen in de weg die wij moeten gaan, en deze weg verwerpen. Het gebed, de beproeving, de kracht van de Geest, de eerbied, het verterende vuur dat ons wordt voorgehouden - het doet ons niet omzien en afzien van het wegroven van een tempel van de Geest.

Wat is van toepassing op wie volhardt en onbekeerlijk is en het nieuwe door God gegeven wedergeboren leven verwerpt? Pas op dat u niet achterblijft in de genade zegt Paulus, want wie is wedergeboren en is gekomen tot het levende Jeruzalem, die wordt een harder oordeel toegemeten dan degene die onder de wet van Mozes leefde.
Ik ga nu geen relativeringen aanbrengen, want die zijn reeds eerder geplaatst. En ik ga ook niet graag verder in op dit onderwerp, omdat het geen nut biedt en ik merk dat het gesprek erover een emotionele lading oproept die verder gaat dan nuttig en wenselijk om er normatief over te kunnen spreken.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2010, 01:57:40 am door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #29 Gepost op: mei 22, 2010, 09:28:11 am »

quote:

small brother schreef op 22 mei 2010 om 01:55:
[...]

Ik volg je niet. Concrete gevallen benoem ik niet, en als je dan toch concreet wilt zijn dan is heel concreet het zelf bewust uit het leven stappen, zoals deze draad ook inzet in de eerste bijdrage.

Zelfmoord is diefstal van God
God oordeelt over de ziel. Niemand kan zeggen waar goeden en bozen, en moordenaars en vredestichters terecht komen.
Maar dat gezegd hebbende: waarom zeg je dat je zelfmoord niet kunt aanrekenen? Waarom onderscheid je wel een slachtoffer en geen dader? Waarom denk je dat het niet mogelijk is dat de omgeving heel liefdevol is of heel liefdeloos is? Waarom denk je dat je alleen een standpunt kunt hebben over de oorbaarheid van zelfmoord als je kennis neemt van de voorgeschiedenis?

Gaan wij niet in het spoor van Jezus Christus, die voor ons heeft geleden in een mate die wij niet kunnen bevatten? Het is als volgt: wie niet gelooft, en ook niet bekeerd wil worden, die is al dood, en nog zal hij uit de natuurwetten van God kunnen leren dat de mens niet beschikt over het leven maar God.
Maar wie wel gelooft, en Christus aanneemt en Hem volgt, die heeft verschillende redenen om des te harder veroordeeld te worden als hij opzettelijk zijn weg afbreekt.
1. Zijn lichaam en zijn leven behoort hem niet toe maar Christus, en de Heilige Geest, en ook nog de gemeente met welke hij een gemeenschap vormt. Door het eigen lichaam te doden, wordt de eigen opstanding in Christus verloochend.
2. Christus heeft reeds geleden en zijn lichaam is reeds genomen geweest, opdat wij gered zouden worden van de dood. Hij houdt ons de goede weg voor en Hij belooft dat Hij ons nabij zal zijn, en dat Zijn juk draagbaar zal zijn. Geloof, hoop, en liefde wordt ons geleerd, voorgehouden, en voorgedaan. Wie dit niet gelooft, verwerpt het geloof. Wie hieruit geen kracht put, die zal in zwakte wegkwijnen. Maar zelfmoord is een actief verwerpen van het gebod van volharding in liefdebetrachting en een actief ingrijpen in de weg die wij moeten gaan, en deze weg verwerpen. Het gebed, de beproeving, de kracht van de Geest, de eerbied, het verterende vuur dat ons wordt voorgehouden - het doet ons niet omzien en afzien van het wegroven van een tempel van de Geest.

Wat is van toepassing op wie volhardt en onbekeerlijk is en het nieuwe door God gegeven wedergeboren leven verwerpt? Pas op dat u niet achterblijft in de genade zegt Paulus, want wie is wedergeboren en is gekomen tot het levende Jeruzalem, die wordt een harder oordeel toegemeten dan degene die onder de wet van Mozes leefde.
Ik ga nu geen relativeringen aanbrengen, want die zijn reeds eerder geplaatst. En ik ga ook niet graag verder in op dit onderwerp, omdat het geen nut biedt en ik merk dat het gesprek erover een emotionele lading oproept die verder gaat dan nuttig en wenselijk om er normatief over te kunnen spreken.
Joh 5,24
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'