Auteur Topic: Het voltooide leven  (gelezen 5650 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #30 Gepost op: mei 22, 2010, 10:51:37 am »

quote:

Annet schreef op 21 mei 2010 om 19:25:
[...]

Ik begrijp werkelijk niet hoe je dit kunt zeggen, waar haal je die kennis vandaan...wat een wrange gedachte, anders kan ik het niet uitleggen.
Get real... Such is life.
't Komt  voor dat opa richting ziekenhuis moet voor een ernstige infectie oid, na 6 weken eindelijk weer goed genoeg is om 't ziekenhuis te verlaten, en dat zijn woning plots verkocht blijkt door de kinderen. En tijdens familiegesprekken proef je een duidelijk "Kut, hij heeft het overleefd, nou regelen jullie een bejaardentehuis, want wij moeten 'm niet." En soms merk je dat zo'n opa zo'n houding verdiend heeft.
't Gebeurt niet vaak, gelukkig. Maar ik kijk er niet meer van op.

Daarnaast heb je tal van ouderen die zich overbodig voelen/een blok aan het been. Dat is een prima reden voor ouderen om euthanasie te wensen. Er zijn kinderen die daar niet hard tegenin gaan (al is er meestal 1 betrokken kind dat dat wel doet).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #31 Gepost op: mei 22, 2010, 11:05:23 am »

quote:

Piebe schreef op 22 mei 2010 om 09:28:
Joh 5,24
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.
Jawel, mee eens. Maar onjuist geplaatst. De zonde tegen de heilige geest is denk ik ook een contradictio in terminus. Maar het is vanuit ons perspectief als mens dat zaken soms geformuleerd worden tot geven van helderheid. De strikken waarin mensen verzeild raken zijn talloos. Hoe kun je werkelijk geloven dat je leven gered is en dat de dood overwonnen is, als je kiest voor bewust breken met Christus? Woorden zijn stichtend of ze zijn het niet. Aan de vruchten zie je pas wat de woorden doen.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #32 Gepost op: mei 22, 2010, 11:16:23 am »

quote:

elle schreef op 22 mei 2010 om 10:51:
[...]
Get real... Such is life.
't Komt  voor dat opa richting ziekenhuis moet voor een ernstige infectie oid, na 6 weken eindelijk weer goed genoeg is om 't ziekenhuis te verlaten, en dat zijn woning plots verkocht blijkt door de kinderen. En tijdens familiegesprekken proef je een duidelijk "Kut, hij heeft het overleefd, nou regelen jullie een bejaardentehuis, want wij moeten 'm niet." En soms merk je dat zo'n opa zo'n houding verdiend heeft.
't Gebeurt niet vaak, gelukkig. Maar ik kijk er niet meer van op.

Daarnaast heb je tal van ouderen die zich overbodig voelen/een blok aan het been. Dat is een prima reden voor ouderen om euthanasie te wensen. Er zijn kinderen die daar niet hard tegenin gaan (al is er meestal 1 betrokken kind dat dat wel doet).


Huh?
Sorry hoor, maar volgens mij begrijp je mij helemaal verkeerd. Voor mij slaat dit als een tang op een varken en kan ik het geheel niet rijmen met hetgeen ik heb gezegd.
Wat wil je hier nou mee zeggen eigenlijk?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #33 Gepost op: mei 22, 2010, 12:01:57 pm »

quote:

small brother schreef op 22 mei 2010 om 11:05:
[...]

Jawel, mee eens. Maar onjuist geplaatst. De zonde tegen de heilige geest is denk ik ook een contradictio in terminus. Maar het is vanuit ons perspectief als mens dat zaken soms geformuleerd worden tot geven van helderheid. De strikken waarin mensen verzeild raken zijn talloos. Hoe kun je werkelijk geloven dat je leven gered is en dat de dood overwonnen is, als je kiest voor bewust breken met Christus? Woorden zijn stichtend of ze zijn het niet. Aan de vruchten zie je pas wat de woorden doen.
Als je breekt met Christus dan geloof je hem niet en de gevolgen daarvan zijn geen mysterie.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #34 Gepost op: mei 22, 2010, 01:24:29 pm »

quote:

Annet schreef op 22 mei 2010 om 11:16:
[...]


Huh?
Sorry hoor, maar volgens mij begrijp je mij helemaal verkeerd. Voor mij slaat dit als een tang op een varken en kan ik het geheel niet rijmen met hetgeen ik heb gezegd.
Wat wil je hier nou mee zeggen eigenlijk?
Dan begrijp ik jou misschien idd verkeerd. Wat bedoelde je met 'wrange gedachte'? En waarom moet small brother 'over die gedachte nog maar eens heel goed nadenken!'?
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2010, 01:25:09 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #35 Gepost op: mei 22, 2010, 06:58:22 pm »

quote:

elle schreef op 22 mei 2010 om 10:51:
[...]
Get real... Such is life.
't Komt  voor dat opa richting ziekenhuis moet voor een ernstige infectie oid, na 6 weken eindelijk weer goed genoeg is om 't ziekenhuis te verlaten, en dat zijn woning plots verkocht blijkt door de kinderen. En tijdens familiegesprekken proef je een duidelijk "Kut, hij heeft het overleefd, nou regelen jullie een bejaardentehuis, want wij moeten 'm niet." En soms merk je dat zo'n opa zo'n houding verdiend heeft.
't Gebeurt niet vaak, gelukkig. Maar ik kijk er niet meer van op.

Daarnaast heb je tal van ouderen die zich overbodig voelen/een blok aan het been. Dat is een prima reden voor ouderen om euthanasie te wensen. Er zijn kinderen die daar niet hard tegenin gaan (al is er meestal 1 betrokken kind dat dat wel doet).


In dit voorbeeld vind de familie blijkbaar dat het leven voor opa , af is, geen zin meer heeft.
vreemd, om dat zomaar voor een ander te besluiten.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #36 Gepost op: mei 22, 2010, 09:04:44 pm »

quote:

Antonius schreef op 22 mei 2010 om 18:58:
[...]


In dit voorbeeld vind de familie blijkbaar dat het leven voor opa , af is, geen zin meer heeft.
vreemd, om dat zomaar voor een ander te besluiten.
't Is niet alleen dat. Er zijn ook kinderen die een hekel aan hun ouder(s) hebben, of met schulden zitten, of waarbij de dood van hen op een andere manier goed uitkomt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #37 Gepost op: mei 22, 2010, 09:36:50 pm »

quote:

elle schreef op 22 mei 2010 om 21:04:
[...]

't Is niet alleen dat. Er zijn ook kinderen die een hekel aan hun ouder(s) hebben, of met schulden zitten, of waarbij de dood van hen op een andere manier goed uitkomt.
Triest.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #38 Gepost op: mei 23, 2010, 02:25:55 pm »
Klopt.
Overigens durf ik idd niet te zeggen hoe vaak het voorkomt. Wanneer je in een ziekenhuis werkt op een afdeling waar veel mensen overlijden, zijn oa dat de gevallen die je bij blijven. Het zijn ook de gevallen waar in de koffiekamer over nagesproken wordt, dus je hoort er van, ook al was het niet tijdens jouw dienst.
't Zou best kunnen dat het uiteindelijk maar zelden voorkomt.

Het punt dat small brother -volgens mij- probeerde te maken is dat de discussie over 'hulp bij zelfdoding' troebel wordt als er mensen/kinderen zijn die wat te graag willen helpen.
Daar durf ik eigenlijk geen uitspraak over te doen. Ik hoop dat er nog wel moreel verschil zit in constateren dat je vader/moeder het ziekbed -helaas- overleefd heeft, en actief helpen bij zijn/haar zelfdoding omdat dat ook jou beter uitkomt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #39 Gepost op: mei 23, 2010, 02:46:19 pm »

quote:

elle schreef op 23 mei 2010 om 14:25:
Klopt.
Overigens durf ik idd niet te zeggen hoe vaak het voorkomt. Wanneer je in een ziekenhuis werkt op een afdeling waar veel mensen overlijden, zijn oa dat de gevallen die je bij blijven. Het zijn ook de gevallen waar in de koffiekamer over nagesproken wordt, dus je hoort er van, ook al was het niet tijdens jouw dienst.
't Zou best kunnen dat het uiteindelijk maar zelden voorkomt.

Het punt dat small brother -volgens mij- probeerde te maken is dat de discussie over 'hulp bij zelfdoding' troebel wordt als er mensen/kinderen zijn die wat te graag willen helpen.
Daar durf ik eigenlijk geen uitspraak over te doen. Ik hoop dat er nog wel moreel verschil zit in constateren dat je vader/moeder het ziekbed -helaas- overleefd heeft, en actief helpen bij zijn/haar zelfdoding omdat dat ook jou beter uitkomt.


Met alle respect, maar voor mij valt dit nog steeds onder het ‘broodje aap verhaal’.
Bovendien om even terug te grijpen naar jouw verhaal dat huizen worden verkocht alvorens de rechtmatige eigenaar is overleden; het is niet eens mogelijk een huis te verkopen van iemand die nog normaal in leven is, dus kan het ook zijn dat jullie iets teveel tv kijken?

Stel je voor: iets dergelijks gebeurt toch, zou je dan als “nabestaande” het in je hoofd halen om ziekenhuispersoneel haarfijn op de hoogte te brengen van de verkoop van een huis?
Kom nou toch; wordt een klein beetje wakker. Ja, we leven in een gebroken wereld, maar dergelijke praktijken zijn haast onmogelijk!  De één vangt wat op, dikt het nog een klein beetje aan en voor je het weet …..blijken de verhalen een eigen leven te gaan leiden.
Ja inderdaad wat je zegt: "Het zijn de gevallen die in de koffiekamer worden besproken" en daar gaat het helemaal mis!!

Natuurlijk zijn er kinderen die een hekel hebben aan hun ouders, sterker nog: andersom komt het evenveel voor! Maar om het nu zo aan te gaan dikken allemaal gaat me een beetje te ver. Iedereen kent dergelijke verhalen maar al te goed, maar als je om een concreet voorbeeld vraag dan wordt naar de koffiekamer verwezen, of krijg je al even vage antwoorden!

Dat is ook de reden waarom ik er moeite mee heb om zelfmoord af te schuiven op de omgeving, dat is absoluut onterecht. Men denkt er het fijne vanaf te weten, maar ondertussen hebben ze geen idee wat zich binnenshuis allemaal al heeft afgespeeld voordat het zover is gekomen.
Dan bedoel ik niet enkele uitzonderlijke gevallen, nee allemaal!

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #40 Gepost op: mei 23, 2010, 02:54:38 pm »
De grootste zonde bij zelfmoord is eigenlijk niet eens zozeer de moord zelf. Het is vooral het verlies van de hoop, van het vertrouwen dat het in dit leven (door Gods Voorzienigheid) weer goed kan komen. Wie echt zelfmoord wil plegen, heeft alle hoop, alle vrede, alle geloof en ook alle liefde voor het leven verloren. En heeft zo eigenlijk ook alreeds God verloren. Gelukkig is er áltijd tot op de laatste seconde mogelijkheid tot berouw. Daarom kunnen we nooit weten of een zelfmoordenaar verloren is gegaan of niet. Maar we moeten er niet mee willen spelen, zeg maar.

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #41 Gepost op: mei 23, 2010, 07:16:51 pm »

quote:

Oogje schreef op 23 mei 2010 om 14:54:
Wie echt zelfmoord wil plegen, heeft alle hoop, alle vrede, alle geloof en ook alle liefde voor het leven verloren. En heeft zo eigenlijk ook alreeds God verloren.
Dat is waar het mij ook omging, de zin van het leven.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Vivine

  • Berichten: 956
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #42 Gepost op: mei 24, 2010, 12:30:31 pm »

quote:

small brother schreef op 22 mei 2010 om 01:55:
[...]

Gaan wij niet in het spoor van Jezus Christus, die voor ons heeft geleden in een mate die wij niet kunnen bevatten? Het is als volgt: wie niet gelooft, en ook niet bekeerd wil worden, die is al dood, en nog zal hij uit de natuurwetten van God kunnen leren dat de mens niet beschikt over het leven maar God.
Maar wie wel gelooft, en Christus aanneemt en Hem volgt, die heeft verschillende redenen om des te harder veroordeeld te worden als hij opzettelijk zijn weg afbreekt.


In mijn ogen is het vreemd dat diegene die niet in God gelooft in het geval van zelfmoord niks valt te verwijten, maar dat iemand die wel gelooft harder veroordeeld moet worden. Ik heb ergens meegekregen dat God er is voor iedereen en ieder geval apart beoordeelt en dat mensen niet kunnen weten hoe God zal oordelen, zelfs over niet gelovigen. Voor mij is het al een hele worsteling om te geloven. Ik wil het graag maar heb ook grote twijfels. Toch probeer ik te leven volgens christelijke waarden omdat die mij voor de mensheid heel goed lijken en ik graag een wereld zou zien waar iedereen volgens die regels leeft. Ik weet niet goed of mij meer of minder te verwijten valt omdat ik wel wil geloven, maar toch twijfel.

Ik ben het deels met Annet eens dat zelfmoord altijd voortkomt uit psychische nood. Ik geloof dat iedereen in eerste instantie graag wil leven, maar dat sommigen zich uiteindelijk zo ellendig voelen dat ze geen andere uitweg zien dan er een eind aan te maken. Gezien de overlevingsdrang van de mens, moet de geestelijke gesteldheid van mensen wel dusdanig erg zijn dat ze besluiten er een eind aan te maken.
Sommige mensen doen het niet omdat ze geloven in God en daar kracht uit putten of niet willen zondigen. Maar wat als mensen niet geloven, in hoeverre kun je het ze dan kwalijk nemen?
Ik geloof heel erg in dat opvoeding, ervaringen en omstandigheden heel veel invloed hebben op mensen, en dat sommigen een manier van denken, een belevingswereld of een manier van in het leven staan hebben ontwikkeld, die maakt dat zij niet in staat zijn om anders te handelen dan dat zij doen, hoe graag ze in eerste instantie ook hadden willen leven.
Niet iedereen komt op het juiste moment God tegen, of iemand die hem of haar uit de put trekt. Als je het zelf niet kan, dan is er een grote kans dat je geen uitweg ziet dan zelfmoord.

Als een gelovige zelfmoord pleegt gaat hij waarschijnlijk ook door een diep dal waaruit hij eveneens geen uitweg ziet. Hij heeft zichzelf gelovig genoemd maar pleegt alsnog zelfmoord, was hij dan wel een 'goede' gelovige? Want als hij echt had geloofd had hij het niet mogen doen. Valt hem meer te verwijten dan iemand die niet geloofd heeft?
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2010, 01:19:46 pm door Vivine »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #43 Gepost op: mei 24, 2010, 12:52:37 pm »

quote:

Dank.

quote:

... maar voor mij valt dit nog steeds onder het ‘broodje aap verhaal’.
Bovendien om even terug te grijpen naar jouw verhaal dat huizen worden verkocht alvorens de rechtmatige eigenaar is overleden; het is niet eens mogelijk een huis te verkopen van iemand die nog normaal in leven is, dus kan het ook zijn dat jullie iets teveel tv kijken?
Ik weet ook niet precies hoe het kan, feit is dat het gebeurd is.
Ik kan me voorstellen dat je financieel beheer via de notaris aan je kinderen kunt overlaten. Dat kan evt ook gedwongen bij bijv dementie (curatele), maar daar was bij deze patient geen sprake van.
Maar 't zou ook een kwestie van erfdom kunnen zijn: kinderen erven 't halve bezit wanneer 1 van de ouders overlijdt. Dat kan zo geregeld worden dat de kinderen 't huis erven en de overgebleven ouder een zak geld krijgt en kosteloos in het huis mag wonen.

quote:

Stel je voor: iets dergelijks gebeurt toch, zou je dan als “nabestaande” het in je hoofd halen om ziekenhuispersoneel haarfijn op de hoogte te brengen van de verkoop van een huis?
Huh? Ontslag van een patient wordt goed geregeld: thuiszorg wordt ingeschakeld, er gaat een ergotherapeut oid langs om te kijken of er nog extra voorzieningen moeten komen in de woning (hoog-laag bed, verhoogd toilet, drempels verwijderen), en eea gaat zo mogelijk in overleg met de kinderen. Als die kinderen dan droog vertellen dat het huis er niet meer is, dan moet je als ziekenhuis een alternatief regelen. Er blijft dan weinig anders over dan een bejaardentehuis. Een dergelijk tehuis regelen kost makkelijk 2 maanden. Al die tijd ligt zo'n patient op een 'verkeerd bed' in het ziekenhuis. In die 2 maanden krijgen allerlei artsen, fysiotherapeuten, verpleegkundigen etc er zijdelings mee te maken. Omdat zo'n situatie nogal onbegrip oproept, horen al die mensen doorgaans waarom die patient op een 'verkeerd bed' ligt.
('t Blijft soms gissen waarom kinderen zo'n streek leveren. Een alternatieve reden kan goedbedoeld zijn: kinderen zien terugkeer van ouder naar eigen woning niet meer zitten en oefenen door verkoop/opzeggen huur druk uit op het ziekenhuis om een verzorgingstehuis te regelen.

Nog een verhaal, dat niet met zelfdoding te maken heeft maar wel met verziekte relaties: 't is voorgekomen -bij een collega- dat een vrouw het huis van haarzelf+kindlief, waar ze tot een aantal weken voor haar opname samen woonden, niet meer in mocht. Kindlief had tijdens de ziekte van moeders de sloten laten vervangen; 't ziekenhuis mocht op zoek naar andere woonruimte voor de patient. Dat krijg je uiteindelijk wel weer rechtgezet, maar 't neemt niet weg dat de ambulance met patiente op dat moment letterlijk voor een dichte deur staat.)

quote:

Kom nou toch; wordt een klein beetje wakker. Ja, we leven in een gebroken wereld, maar dergelijke praktijken zijn haast onmogelijk!
Prima dat het 'haast' onmogelijk is, het gebeurt dus wel.

quote:

De één vangt wat op, dikt het nog een klein beetje aan en voor je het weet …..blijken de verhalen een eigen leven te gaan leiden.
Ja inderdaad wat je zegt: "Het zijn de gevallen die in de koffiekamer worden besproken" en daar gaat het helemaal mis!!
Droom lekker verder schat. Als jij er met je hoofd niet bij kunt, dan blijf je die toch lekker in het zand steken. Niet al die verhalen komen uit de koffiekamer. Dit verhaal niet. Maar gezien de koffiekamer is het geen uniek verhaal, in die zin dat kinderen hun ouders soms liever kwijt dan rijk zijn.

quote:

Dat is ook de reden waarom ik er moeite mee heb om zelfmoord af te schuiven op de omgeving, dat is absoluut onterecht. Men denkt er het fijne vanaf te weten, maar ondertussen hebben ze geen idee wat zich binnenshuis allemaal al heeft afgespeeld voordat het zover is gekomen.
Laat ik daar nou ook 'binnenshuis' ervaring mee hebben. Ik kan me iig levendig indenken dat een kind een dusdanige hekel aan een ouder ontwikkelt dat die blij is met zijn/haar dood. Of daar nu een legaal (!) handje bij geholpen wordt of niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Het voltooide leven
« Reactie #44 Gepost op: mei 24, 2010, 01:14:13 pm »
@ Elle , interesant wat je 24-5-20010 om 12.51 in antwoord op Annet postte.
 IK neem aan dat je ervaring hebt in een verpleeghuis.?
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen