Auteur Topic: Website homoindekerk.nl online  (gelezen 27123 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #60 Gepost op: juni 06, 2010, 03:05:16 am »

quote:

Trajecto schreef op 05 juni 2010 om 23:57:
[...]
Klopt. Maar dat heb ik ook niet gezegd, toch?

nee :)


quote:


Nee, mij lijkt het eerder de vraag welke wetten we eventueel uit het oud-testamentische Leviticus toch wel beter als juiste leefregel kunnen uitleggen. (Mijn opvatting is eigenlijk dat we voor juist en bewust leven eerder het NT nodig hebben en dat we dus niet het OT moeten gebruiken om de wetten daaruit strikt in ons leven te gaan inpassen. Dat zou naar mijn opvatting niet alleen nauwelijks uitvoerbaar maar ook niet goed zijn.)


Ik ken het nieuwe testament best wel goed en juist het oude testament bedroevend slecht verhoudingsgewijs. Dat zegt wel iets over mijn mening uit het verleden. Maar nu ben ik er achter gekomen dat in het oude testament rijke schatten verborgen liggen, als de Heilige Geest het je openbaard. De riolering is bijvoorbeeld geen uitvinding, maar een wet door God gegeven. Dat is niet in het nieuwe testament te vinden, maar juist in de voorschriften van Mozus. En zo zijn er meer dingen waar we vandaag de dag veel aan hebben.

quote:


Nou ja het klinkt, voor zoiemand misschien als een provocerende vraag. Ik zeg dan alleen eventueel dat ik het wat kort door de bocht vind (als dat mijn gevoel is) en boos ben ik helemaal niet.
(En inderdaad: oppassen met denken dat mensen boos zijn; bij rechtstreeks contact is dat meestal wat gemakkelijker juist in te schatten dan bij schrijf-contact.)


Zo iemand zou dat van mij ook kunnen verwachten. Zo iemand moet daar ook mee leren omgaan. Zo iemand is dus niet jij, ik of Annet, maar zo iemand zijn we allemaal :P

(hoe lul ik me eruit 8)7 )
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #61 Gepost op: juni 06, 2010, 03:07:18 am »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 02:51:
[...]


Het zou wel eens de oplossing kunnen zijn voor de huidige problemen. Het is erg Nederlands om mensen wel heel ligt te straffen.
B)  Ach ja, en...
wie zonder zonde is werpe den eersten steen!

O nee, dan zou het er toch niet van komen wat jij hier voorstaat!  :Z

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #62 Gepost op: juni 06, 2010, 03:10:13 am »
Ik snap niet helemaal waarom deze discussie altijd zo hoog op loopt.

Eeuwenlang heeft de kerk (terecht, meen ik) uit de Bijbel de conclusie getrokken dat homoseksueel gedrag, of homoseksuele begeerte, tegen Gods bedoeling in gaat. Het is zonde. Het voorschrift tegen homoseksueel gedrag is altijd gezien als een die niet maar een tijdelijke status had in de wet van Mozes (ceremonieel, of in het bijzonder voor de natie van Israel) maar als van toepassing op het menselijk leven en de gelovige in het algemeen. Mijns inziens is het ook erg moeilijk om er onder uit te komen dat Paulus homoseksualiteit afwijst als een duidelijk werk van de vlees, in strijd met de Geest.

Het verbaast me dan ook dat mensen die vasthouden aan deze visie, met haar respectabele traditie, op een nuchtere manier (zoals small brother in deze draad) zo aangevallen worden. Alsof je niet het recht hebt iets "zonde" te noemen als je er zelf niet aan lijdt. Alsof het liefdeloos en nauwdenkend is om het bijbels en kerkelijk getuigenis op dit punt te herhalen.

Ik heb het hier al vaker gezegd: ongetwijfeld heeft de kerk, niet officieel maar in haar sociale gedrag, homoseksuelen (en homofielen) op een onchristelijke manier behandeld en met de nek aangekeken. Alsof ze te vies waren om aan te pakken. Alsof ze toch wel grotere zondaren waren dan de rest. Alsof ze er nooit echt bij konden horen, omdat God een grote hekel aan ze heeft. Dat is niet goed te praten, en ik vind het jammer dat velen de kerk uitgepest zijn door zo'n genadeloze houding.

Aan de andere kant hoort de kerk het bijbels spreken niet af te zwakken. In de eerste plaats moet in het pastoraat en in de prediking de werkelijkheid van de zonde duidelijk gemaakt worden. Geconfronteerd met Gods wet zouden we er allemaal van doordrongen moeten zijn dat onze neigingen, en veel van onze verlangens, woorden en daden, onheilig zijn en voor God te vies om aan te pakken. Dat hakt erin; bij iedereen, van welk geslacht of "geaardheid" dan ook. In seksueel opzicht overtreden de meesten van ons Gods wet, en dan moeten we niet net doen alsof dat maar een kleinigheid is.

Een gelovige die op zoek is naar intimiteit en, om welke reden dan ook, geen partner kan vinden van het andere geslacht tot wie hij/zij zich aangetrokken voelt, heeft het moeilijker dan iemand die zo'n partner wel vindt. Met hen lijden wij mee als broers en zussen in de Heer, en we zijn er des te meer verantwoordelijk voor om hen te wijzen op de werkelijkheid dat intimiteit met God uiteindelijk al dat andere te boven gaat. Dat is geen goedkoop gepraat--dat mag het niet zijn--en dat hoeft het ook niet te zijn als we zelf vanuit die houding leven en spreken.

Trouwens, voor ons die wel gezegend zijn met een huwelijkspartner, die wel binnen het bijbels kader kunnen genieten van seksualiteit, is het lang niet altijd gemakkelijk. Hoeveel mensen die getrouwd zijn voelen zich meer aangetrokken--seksueel of emotioneel--tot een ander? Ik ken maar weinig mensen die hiermee niet worstelen. (Natuurlijk weet je het van de meesten niet...)

Als het dan aankomt op wat de bijbel te zeggen heeft over verboden sekualiteit is dat voor iedereen een harde dobber. Natuurlijk, het is moeilijker voor de een dan voor de ander. Onze verzoekingen en verleidingen zitten in verschillende aspecten van het leven. Ik zie niet in waarom een moeilijke booschap aangaande homoseksualiteit ineens "genadeloos" en "onmenselijk hard" zou moeten zijn, terwijl een verbod op polygamie, vreemdgaan of seks-zonder-verantwoordelijkheid gewoon wordt gevonden. Voor sommigen is zelfs het verbod van pedofilie of incest te moeilijk.

In een discussie over christelijke levensstijl hoort de leidraad te zijn: Gods woord, en de normen die daarin uiteen worden gezet. Natuurlijk zijn een aantal normen geformuleerd in een andere culturele context, maar de meesten lijken met vrij duidelijk en algemeen-menselijk. Gods woord spreekt over een kieskeurig God die meer heiligheid van ons verlangt dan wij hem kunnen (of vaak: willen) geven. Dat is onze ellende. Nu is er verlossing en vergeving en genade, maar als je vraagt wat God van ons wil, dan staan die hoge normen er nog steeds. En we proberen die na te streven. We proberen elkaar bij de les te houden, broederlijk maar duidelijk, mee-lijdend en mee-strijdend.

Zo moeten we ook naast onze homoseksuele geloofsgenoot staan. Liefdevol en met begrip ten aanzien van zijn verlangen (wij kunnen hem begrijpen, want wij kunnen ook heftig begeren wat niet aan ons toekomt), en tegelijk zonde zonde blijven noemen. En in de gaten houden dat zonde benoemen heel wat anders is dan die broeder of zuster veroordelen als niet goed genoeg; want Jezus heeft zijn leven gegeven voor vieze zondaren, zoals wijzelf.

Oke, nu ga ik nog een ding toevoegen wat velen mij niet in dank zullen afnemen :) Ik geloof niet dat seksuele geaardheid een vast deel van iemands identiteit is. Dat wordt wel vaak gesuggereerd, maar ik denk dat je daar niks mee opschiet. Sommige homoseksuelen hebben geleerd seksuele interesse te krijgen in het andere geslacht. Anderen proberen het, maar het lukt niet. Maar om meteen te zeggen dat homoseksualiteit nu eenmaal is wie je bent, gaat te ver. Het stimuleert ook niet om te proberen anders te zijn.

Laat ik een vergelijking trekken: Ik heb psoriasis, een huidziekte die nare schilferige plekken veroorzaakt. Dat zit in de familie; en het gaat nooit helemaal weg. Ik kan zeggen: laat ik er maar niks aan doen, want dit ben ik nu eenmaal; of ik kan proberen het zoveel mogelijk terug te dringen. Dat laatste is natuurlijk wat ik doe, omdat ik geloof dat het er eigenlijk niet zou moeten zijn, en omdat het zeker geen essentieel onderdeel van mij is.

Of een vergelijking dichter bij huis: Ik hou van mijn vrouw maar zou het prima zien zitten een wat grotere harem bij de hand te hebben. "Ik hou van alle vrouwen, mijn hart is veel te groot," zoals een bekend zanger zong. Als ik zo geloven dat dit een wezenlijk deel van mezelf is, zodat alleen maar ongelukkig en gefrustreerd zou kunnen zijn als ik er niet aan toe gaf, dan zou ik niet gemotiveerd zijn om te proberen een heilige levensstijl na te streven. En zelfs al zou ik ongelukkig en gefrustreerd zijn in een monogaam bestaan, dan nog zou ik moeten toegeven dat het niet anders hoort, en verlangend uitzien naar de dag van heiliging en vervolmaken, waar mijn vergankelijk en onheilig lijf verheerlijkt zal worden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #63 Gepost op: juni 06, 2010, 03:26:13 am »
Een mooie toevoeging is denk ik dat uit onderzoeken blijkt dat vrouwen en mannen verschillende hersens hebben. Vrouwen hebben het deel van de hersens, dat rationeel is en het deel dat emotioneel is dichter bij elkaar zitten, dan de mannen. Het gevolg is dat vrouwen eerder emotioneel raken dan mannen in rationele discussies. Mannen kunnen dit eerder van elkaar los koppelen. God heeft dit bewust zo geschapen. De man als beschermer van het kind en de vrouw als opvoeder van het kind in het o zo belangrijke wijsheid en liefde van Jezus.

Nu blijkt het zo te zijn dat veel homoseksuele mannen hersens hebben als dat van een vrouw. Het is dus inderdaad aangeboren.

De pijn ligt denk ik ten diepste in deze discussie voor christelijke homoseksuelen niet in de woorden van de voorstanders van het homohuwlijk (al zullen ze lang niet allemaal zich daarin kunnen vinden), maar in de ontkenning van hun geaardheid door vele tegenstanders onder christenen.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 03:30:44 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #64 Gepost op: juni 06, 2010, 11:53:39 am »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 03:05:
[...]

(...)
Ik ken het nieuwe testament best wel goed en juist het oude testament bedroevend slecht verhoudingsgewijs. Dat zegt wel iets over mijn mening uit het verleden. Maar nu ben ik er achter gekomen dat in het oude testament rijke schatten verborgen liggen, als de Heilige Geest het je openbaard. De riolering is bijvoorbeeld geen uitvinding, maar een wet door God gegeven. Dat is niet in het nieuwe testament te vinden, maar juist in de voorschriften van Mozus. En zo zijn er meer dingen waar we vandaag de dag veel aan hebben.
O, dat wist ik ook niet. Misschien moet ik ook maar eens het OT wat beter bestuderen.

quote:


Zo iemand zou dat van mij ook kunnen verwachten. Zo iemand moet daar ook mee leren omgaan. Zo iemand is dus niet jij, ik of Annet, maar zo iemand zijn we allemaal :P

(hoe lul ik me eruit 8)7 )
Haha! Nou laten we het erop houden dat we allemaal steeds bijleren en dat een mens niet te gauw zich aangevallen moet voelen. d:)b Verder moeten we ons vragen blijven stellen in het leven, maar vragen stellen aan een ander die eigenlijk bedoeld zijn om iemand anders te prikkelen en niet als gewone vraag, daar moeten we voorzichtig mee zijn! ;)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #65 Gepost op: juni 06, 2010, 01:47:36 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 juni 2010 om 03:07:
[...]

B)  Ach ja, en...
wie zonder zonde is werpe den eersten steen!

O nee, dan zou het er toch niet van komen wat jij hier voorstaat!  :Z

Ik heb het over de rechtstaat hé. We kunnen ook zeggen: laten we de gevangenissen maar sluiten. Ik zeg ook niet dat we die wet moeten invoeren, maar het zou vast wel helpen als we zo zouden gaan handelen.

Zelf ben ik meer voor een middenweg, als het om de rechtsstaat gaat.
Kijk, als ik bij het weg gooien van een blikje langs de weg op de bon wordt geslingerd voor 20.000 euro, dan laat ik het echt wel na. Zo handelen ze in Oman en daar is geen vuil langs de weg te vinden.

Dus rijst bij mij weer de vraag op: "Waarom zei God dat?"

Geef maar antwoord :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #66 Gepost op: juni 06, 2010, 01:54:26 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 juni 2010 om 11:53:

Haha! Nou laten we het erop houden dat we allemaal steeds bijleren en dat een mens niet te gauw zich aangevallen moet voelen. d:)b Verder moeten we ons vragen blijven stellen in het leven, maar vragen stellen aan een ander die eigenlijk bedoeld zijn om iemand anders te prikkelen en niet als gewone vraag, daar moeten we voorzichtig mee zijn! ;)


Eh, ik ben het half met je eens. Vragen moet je oprecht stellen, maar het is met het evangelie ook zo dat het hoort te prikkelen. De opmerkingen die Jezus plaatste in zijn leven richting de mensen deden de mensen altijd wat. Of ze kregen er een heftige afkeer van, of ze schrokken etc.. het deed altijd wat met de mensen.

Denk aan de reactie van de leerlingen op de stelling van Jezus:
"het is moeilijker voor een rijke om in het koninkrijk van de hemelen te komen, dan voor een kameel om door het oog van een naald te kruipen."

De leerlingen schrokken daar van, want wie zou er dan nog in de hemel kunnen komen?

De brieven die Paulus schreef werden ook niet door iedereen in dank afgenomen, want wanneer hij schreef ging de bezem door de kast.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 01:55:50 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #67 Gepost op: juni 06, 2010, 02:27:34 pm »
Ja dat is ook zo.
Ik dacht even aan vragen die iemand eigenlijk stelt om eigen onvrede naar buiten te brengen en af te reageren op iemand anders. Maar dat valt dan ook eigenlijk niet onder een oprechte vraag op de manier zoals jij het nu bedoelt.
Ik ben het er ook wel mee eens dat vragen die wakker schudden en de bezem door de kast halen wel goed zijn.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #68 Gepost op: juni 06, 2010, 02:28:08 pm »

quote:

Annet schreef op 05 juni 2010 om 22:39:
Ik heb nog nooit iets vroom gezwets genoemd..hoe kom je daar nu bij?
Echt niet?
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 02:31:22 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #69 Gepost op: juni 06, 2010, 02:42:34 pm »

quote:



Nee, echt niet!!!!!
Omdat jij het nu weer aanhaalt zal ik er nog even opmerking over maken, voor dat alles uit z’n verband wordt getrokken. Dat is al gebeurd eigenlijk, maar ik zal nog proberen uit te leggen waar de schoen wat mij betreft wringt. Allereerst maak ik niemand uit voor leugenaar, dat is onzin en dat is wat jullie er zelf van maken.

Gaitema beweert dat ik Jezus’ uitspraken vroom gezwets noem. Dat vind ik wel even een wezenlijk verschil met wat ik feitelijk heb gezegd. Ik heb het niet over de uitspraken van Jezus gehad, maar ik had het over de uitspraken van Gaitema zelf, die ik inderdaad ‘vrome praatjes’ heb genoemd.
Jezus’ uitspraken vroom gezwets noemen óf de uitspraken van Gaitema bestempelen als vrome praatjes vind ik nog wel even een behoorlijk verschil!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #70 Gepost op: juni 06, 2010, 03:06:22 pm »
Dan moet je ook niet zeggen dat je nog 'nooit iets' vroom gezwets hebt genoemd.

Je had het niet specifiek over de woorden van Jezus, maar 'nooit iets'. En dat is feitelijk niet waar, dat is alles wat ik neer wilde zetten. Dat je de woorden van Jezus geen vrome praatjes wilt noemen valt te prijzen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #71 Gepost op: juni 06, 2010, 03:14:53 pm »

quote:

Zwever schreef op 06 juni 2010 om 15:06:
Dan moet je ook niet zeggen dat je nog 'nooit iets' vroom gezwets hebt genoemd.

Je had het niet specifiek over de woorden van Jezus, maar 'nooit iets'. En dat is feitelijk niet waar, dat is alles wat ik neer wilde zetten. Dat je de woorden van Jezus geen vrome praatjes wilt noemen valt te prijzen.


Ja kom zeg…
Vroom gezwets of vrome praatje vind ik óók een groot verschil en ik dat opzicht heb ik dus ook nooit iets vroom gezwets genoemd!

en als het jouw bedoeling is om me hier slecht neer te zetten dan mag je daar direct mee ophouden.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #72 Gepost op: juni 06, 2010, 03:25:53 pm »
Dus ik had toch gelijk. Je noemde het vrome praatjes wat ik zei, dat terwijl ik een uitspraak van Jezus aanhaalde. Dus trok ik de conclusie dat je de woorden van Jezus die ik aanhaalde als vroom gezwets van me vindt en dat maakt dat ik inhoudelijk sterk belemmerd voel om met jou over de bijbel te hebben, want ik ben in het begin al zo weg gezet als een vroom zwetsend iemand.

Je snapte dus ook wel dat ik dat bedoelde. Vroom gezwets of vrome praatjes bedoel ik als het zelfde dus.

Dus dan is het bij mij een :X

Ik heb dan ook bewust niet mijn eigen visie gegeven en lauter gereageerd op visies van anderen.  Ervaring leert ook dat dit niet aan jou ligt, maar een breed probleem is in heel christelijk Nederland.

Over het algemeen beginnen voorstanders van het homohuwlijk overal de tegenstanders allerlei verwijten te maken en worden de monden binnen een versneld tempo gesnoerd alsof we refo's die scheinheilig zijn als schriftgeleerden die niet deugen de deur uit moeten trappen. Dat gevoel krijg ik. Dat terwijl er toch echt wel nette gesprekken mogelijk zijn. Ik wijk van visie hierin sterk af van twee dominee's die ik ken en toch kon ik met hen een gewoon gesprek er over voeren. Ook met de twee homoseksuelen die ik aanhaalde kan ik goed door één deur.

Sterker nog: zelfs ons gezin is verdeeld hierin. Zowel voor als tegenstanders van het homohuwlijk en praktiserende homoseksualiteit leven bij ons samen als een hecht gezin, zonder dat een deel als schriftgeleerden hardhandig het huis wordt uit getrapt.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 03:31:31 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #73 Gepost op: juni 06, 2010, 03:31:29 pm »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 15:25:
Dus ik had toch gelijk. Ze noemde het vrome praatjes wat ik zei, dat terwijl ik een uitspraak van Jezus aanhaalde.


Ja en nu weet ik het langzamerhand wel hoor. Tjonge jonge zeg.
Je zou die discussie nog eens moeten teruglezen, want ik zeg je nogmaals: ik heb het NIET over de uitspraken van Jezus.
Zo, en nu hou ik er definitief over op, want jullie zien het niet of jullie wíllen het niet zien.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #74 Gepost op: juni 06, 2010, 03:34:32 pm »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 13:47:
[...]

Ik heb het over de rechtstaat hé. We kunnen ook zeggen: laten we de gevangenissen maar sluiten. Ik zeg ook niet dat we die wet moeten invoeren, maar het zou vast wel helpen als we zo zouden gaan handelen.
Dat denk ik ook wel. En nee, de gevangenissen moeten we zeker niet sluiten.
Er zou trouwens vooral aan meer bewustwording gewerkt moeten worden, denk ik. En aan meer gemeenschapszin...
Maar goed, we zijn hier eigenlijk onderhand wel nogal off-topic aan het discussiëren.

quote:


Zelf ben ik meer voor een middenweg, als het om de rechtsstaat gaat.
Kijk, als ik bij het weg gooien van een blikje langs de weg op de bon wordt geslingerd voor 20.000 euro, dan laat ik het echt wel na. Zo handelen ze in Oman en daar is geen vuil langs de weg te vinden.
Ja dat is een goede zaak. Ik zou er zeker voor zijn om hier ook een forse boete op zomaar wegsmijten van afval in te voeren. 20.000 hoeft het niet eens te wezen, maar ik vrees overigens dat er zelfs voor een gematigd bedrag als 200 euro hier maar een matig draagvlak te vinden is. En een wet plus sanctie zonder solide draagvlak is een moeilijke zaak. Maar zoals gezegd: ik zou er wel voor zijn.

quote:


Dus rijst bij mij weer de vraag op: "Waarom zei God dat?"

Geef maar antwoord :)
Nou, zeker om duidelijk te maken dat ingrijpen geboden is en we het niet maar oogluikend moeten laten gebeuren aangezien dan een voortwoekeren het gevolg zal zijn, zou ik zeggen!
Opmerking
Ik heb aangenomen dat je met de vraag "Waarom zei God dat?" doelde op:
Deut 21:18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.[nbg]
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2010, 04:00:07 pm door Trajecto »