Auteur Topic: Website homoindekerk.nl online  (gelezen 27100 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #90 Gepost op: juni 07, 2010, 12:35:50 am »

quote:

Qohelet schreef op 06 juni 2010 om 03:10:
Ik snap niet helemaal waarom deze discussie altijd zo hoog op loopt.

Eeuwenlang heeft de kerk (terecht, meen ik) uit de Bijbel de conclusie getrokken dat homoseksueel gedrag, of homoseksuele begeerte, tegen Gods bedoeling in gaat. Het is zonde. Het voorschrift tegen homoseksueel gedrag is altijd gezien als een die niet maar een tijdelijke status had in de wet van Mozes (ceremonieel, of in het bijzonder voor de natie van Israel) maar als van toepassing op het menselijk leven en de gelovige in het algemeen. Mijns inziens is het ook erg moeilijk om er onder uit te komen dat Paulus homoseksualiteit afwijst als een duidelijk werk van de vlees, in strijd met de Geest.
Je maakt terecht scheiding tussen de gevoelens en de daden.
Het gedrag kun je als zondig beschouwen.
Het gevoelen (de geaardheid) niet.

quote:

Het verbaast me dan ook dat mensen die vasthouden aan deze visie, met haar respectabele traditie, op een nuchtere manier (zoals small brother in deze draad) zo aangevallen worden. Alsof je niet het recht hebt iets "zonde" te noemen als je er zelf niet aan lijdt. Alsof het liefdeloos en nauwdenkend is om het bijbels en kerkelijk getuigenis op dit punt te herhalen.
Ik denk dat het niet om de inhoud gaat maar om de vorm van Smallbrother.
Niemand kan zich bekeren van zijn geaardheid namelijk.
Als iemand dan gaat roepen "bekeer je"  dan heeft hij het niet helemaal begrepen vrees ik.
Ondanks dat mag een ieder roepen wat hij wil wat mij betreft.
Als er dan tegengas komt moet een ieder dat ook accepteren denk ik?

quote:



Ik heb het hier al vaker gezegd: ongetwijfeld heeft de kerk, niet officieel maar in haar sociale gedrag, homoseksuelen (en homofielen) op een onchristelijke manier behandeld en met de nek aangekeken. Alsof ze te vies waren om aan te pakken. Alsof ze toch wel grotere zondaren waren dan de rest. Alsof ze er nooit echt bij konden horen, omdat God een grote hekel aan ze heeft. Dat is niet goed te praten, en ik vind het jammer dat velen de kerk uitgepest zijn door zo'n genadeloze houding.

Aan de andere kant hoort de kerk het bijbels spreken niet af te zwakken. In de eerste plaats moet in het pastoraat en in de prediking de werkelijkheid van de zonde duidelijk gemaakt worden. Geconfronteerd met Gods wet zouden we er allemaal van doordrongen moeten zijn dat onze neigingen, en veel van onze verlangens, woorden en daden, onheilig zijn en voor God te vies om aan te pakken. Dat hakt erin; bij iedereen, van welk geslacht of "geaardheid" dan ook. In seksueel opzicht overtreden de meesten van ons Gods wet, en dan moeten we niet net doen alsof dat maar een kleinigheid is.
Inderdaad AL ONZE NEIGINGEN.
Daarin is er geen onderscheid tussen homo en hetero.

quote:

Een gelovige die op zoek is naar intimiteit en, om welke reden dan ook, geen partner kan vinden van het andere geslacht tot wie hij/zij zich aangetrokken voelt, heeft het moeilijker dan iemand die zo'n partner wel vindt. Met hen lijden wij mee als broers en zussen in de Heer, en we zijn er des te meer verantwoordelijk voor om hen te wijzen op de werkelijkheid dat intimiteit met God uiteindelijk al dat andere te boven gaat. Dat is geen goedkoop gepraat--dat mag het niet zijn--en dat hoeft het ook niet te zijn als we zelf vanuit die houding leven en spreken.
Lijden we wel echt mee? Hebben we begrip en liefde voor hen óf negeren we liever? Zeg nou eerlijk?

quote:

Trouwens, voor ons die wel gezegend zijn met een huwelijkspartner, die wel binnen het bijbels kader kunnen genieten van seksualiteit, is het lang niet altijd gemakkelijk. Hoeveel mensen die getrouwd zijn voelen zich meer aangetrokken--seksueel of emotioneel--tot een ander? Ik ken maar weinig mensen die hiermee niet worstelen. (Natuurlijk weet je het van de meesten niet...)
Ik ken die gevoelens niet. Ik heb mijn leven aan één partner verbonden voor God en Zijn gemeente. Ik ken veel mensen die daar niet mee worstelen, net zoals ik daar niet mee worstel. Ondanks dat weet ik werkhalve dat er veel relaties zijn waarin dit meespeelt.

quote:


Als het dan aankomt op wat de bijbel te zeggen heeft over verboden sekualiteit is dat voor iedereen een harde dobber. Natuurlijk, het is moeilijker voor de een dan voor de ander. Onze verzoekingen en verleidingen zitten in verschillende aspecten van het leven. Ik zie niet in waarom een moeilijke booschap aangaande homoseksualiteit ineens "genadeloos" en "onmenselijk hard" zou moeten zijn, terwijl een verbod op polygamie, vreemdgaan of seks-zonder-verantwoordelijkheid gewoon wordt gevonden. Voor sommigen is zelfs het verbod van pedofilie of incest te moeilijk.

In een discussie over christelijke levensstijl hoort de leidraad te zijn: Gods woord, en de normen die daarin uiteen worden gezet. Natuurlijk zijn een aantal normen geformuleerd in een andere culturele context, maar de meesten lijken met vrij duidelijk en algemeen-menselijk. Gods woord spreekt over een kieskeurig God die meer heiligheid van ons verlangt dan wij hem kunnen (of vaak: willen) geven. Dat is onze ellende. Nu is er verlossing en vergeving en genade, maar als je vraagt wat God van ons wil, dan staan die hoge normen er nog steeds. En we proberen die na te streven. We proberen elkaar bij de les te houden, broederlijk maar duidelijk, mee-lijdend en mee-strijdend.
De discussie gaat ook niet over de bron (Bijbel) maar over de omgang met die Bijbel.

quote:

Zo moeten we ook naast onze homoseksuele geloofsgenoot staan. Liefdevol en met begrip ten aanzien van zijn verlangen (wij kunnen hem begrijpen, want wij kunnen ook heftig begeren wat niet aan ons toekomt), en tegelijk zonde zonde blijven noemen. En in de gaten houden dat zonde benoemen heel wat anders is dan die broeder of zuster veroordelen als niet goed genoeg; want Jezus heeft zijn leven gegeven voor vieze zondaren, zoals wijzelf.
Liefdevol moet je naar de totale schepping zijn, ik deel die mening van je 100%

quote:

Oke, nu ga ik nog een ding toevoegen wat velen mij niet in dank zullen afnemen :) Ik geloof niet dat seksuele geaardheid een vast deel van iemands identiteit is.
Psychologisch te bestrijden maar je mag denken en geloven wat je wilt.
Sexualiteit in de zin van geaardheid heeft wel degelijk te maken met de identiteit (Cullberg 1988 meen ik)

quote:

Dat wordt wel vaak gesuggereerd, maar ik denk dat je daar niks mee opschiet.
NIet alleen gesuggereerd maar ook beschreven in de literatuur bv. Maar als je niet in die sector werkt is het een beetje vreemd om dat te weten denk ik.

quote:

Sommige homoseksuelen hebben geleerd seksuele interesse te krijgen in het andere geslacht. Anderen proberen het, maar het lukt niet. Maar om meteen te zeggen dat homoseksualiteit nu eenmaal is wie je bent, gaat te ver. Het stimuleert ook niet om te proberen anders te zijn.

Wie zegt dat het gaat om " meteen maar zeggen dat je iets bent"? Juist homosexuelen hebben een veel langere zoektocht dan anderen.
Je roept namelijk niet in groep 1 van de mavo dat je homo bent.

quote:

Laat ik een vergelijking trekken: Ik heb psoriasis, een huidziekte die nare schilferige plekken veroorzaakt. Dat zit in de familie; en het gaat nooit helemaal weg. Ik kan zeggen: laat ik er maar niks aan doen, want dit ben ik nu eenmaal; of ik kan proberen het zoveel mogelijk terug te dringen. Dat laatste is natuurlijk wat ik doe, omdat ik geloof dat het er eigenlijk niet zou moeten zijn, en omdat het zeker geen essentieel onderdeel van mij is.
Homosexualiteit is geen ziekte maar geaardheid.
Het is ook niet nodig het als ziekte te benaderen omdat het kwetsend is voor de persoon met deze gevoelens.
Ik weet dat je niet wilt kwetsen dus dat scheelt _O_

quote:

Of een vergelijking dichter bij huis: Ik hou van mijn vrouw maar zou het prima zien zitten een wat grotere harem bij de hand te hebben. "Ik hou van alle vrouwen, mijn hart is veel te groot," zoals een bekend zanger zong. Als ik zo geloven dat dit een wezenlijk deel van mezelf is, zodat alleen maar ongelukkig en gefrustreerd zou kunnen zijn als ik er niet aan toe gaf, dan zou ik niet gemotiveerd zijn om te proberen een heilige levensstijl na te streven. En zelfs al zou ik ongelukkig en gefrustreerd zijn in een monogaam bestaan, dan nog zou ik moeten toegeven dat het niet anders hoort, en verlangend uitzien naar de dag van heiliging en vervolmaken, waar mijn vergankelijk en onheilig lijf verheerlijkt zal worden.

Geinig voorbeeld maar ook niet echt relevant.
Mocht je een harem willen dan wil ik je waarschuwen, lees Sirach 26:27 maar met mij mee, voor je het weet zit deze er bij in de harem:
Een praatzieke, kijvende vrouw
is als een krijgstrompet waarvoor je op de vlucht slaat.
Een man die met zo’n vrouw samenleeft,
leeft voortdurend onder krijgsrumoer.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #91 Gepost op: juni 07, 2010, 12:58:35 am »
.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2010, 12:58:56 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #92 Gepost op: juni 07, 2010, 01:06:44 am »

quote:

vrolijke schreef op 05 juni 2010 om 17:37zoiets als:
Wat een raar geloof toch.
Waarom kon het niet zo geformuleerd worden, dat iedereen het eenduidig kan verstaan?  :)

Vrolijke, noot: Het is niet de bijbel die onduidelijk is, maar het is de nooit aflatende strijd tussen goed en kwaad, tussen begeerte en liefde, tussen leunen op gewoonte/omgeving en steeds terugvallen op de bron.

Dit onderwerp gaat niet over de liefdevolle of liefdeloze bejegening van mensen. Er is hier GEEN discussie over het feit dat wij liefde en geduld en barmhartigheid moeten bewijzen aan broeders en zusters die in een grote verdrukking zijn. Wie dat wel denkt schiet tekort in begrip.

Er is hier ook GEEN discussie over hoe liefdeloos wij willen zijn tegen medeburgers. Wie dat wel denkt schiet hier tekort in begrip.

Er is hier GEEN discussie over een concreet leerpuntje waarbij uiteindelijk een paar hobbyisten elkaar vinden en tot bevestiging van elkaar en het wegzetten van anderen. Wie dat wel denkt schiet hier tekort in begrip.

En evenmin is hier discussie over het feit dat barmhartigheid geen waardeoordeel is over leer en leven van degene aan wie barmhartigheid wordt bewezen. Wie dat wel denkt schiet tekort in begrip.

Het onderwerp is hier in wezen niet de omgang met homoseksualiteit, maar over de vraag wat liefde is. Voor een buitenstaander is misschien niet goed te vatten waarom reacties zijn zoals ze zijn. De verklaring is dat van emotioneel tot rationeel, van scherp tot zachtmoedig, van modern tot ouderwets, van ‘geestelijk’tot wettisch, echt iedereen heeft op dit punt een eigen sterke mening, maar ook een eigen sterke emotie. En dat leidt van links tot rechts tot min of meer krampachtige verwoording van eigen inzicht en vooral een krampachtige beoordeling van inzichten van iemand anders. Maar grosso modo vooral waardevolle reacties.

Daarom zouden wij allen het standpunt van de ander moeten “vertalen” tot een standpunt dat ook in de eigen ogen meer samenhangend is. Dat is een toepassing van “het goede zoeken” in de ander. Dat is proberen te onderscheiden wat de Geest in de ander werkt.  Om die reden wil ik hier heel nadrukkelijk ook opkomen voor standpunten die gemakkelijk aan te vallen zijn. Zie dat maar als een opdracht voor iedereen die iets van zijn gelijk bevestigd ziet. Want gelijk krijgen is een ijdele rijkdom, waardoor het veel meer moeite kost om daarin liefde te bewijzen. En ook zij die menen iemand anders te kunnen wegzetten met een sluitende redenering of een doorslaggevende emotie, zouden de verleiding van deze rijkdom kunnen breken door oog te hebben voor de positie van de ander.

Het gaat hier over de vraag in hoeverre God eigen ideeën heeft over schepping en mens, en bestemming en onderwerping. Het gaat over de liefde die niet wordt gemaakt door mensen, maar door God. Het gaat over de vraag of God's Woord wel tegengeworpen kan worden als onze liefde anders oordeelt. Het gaat erover dat de mens graag vrijheid wil om liefde te beoordelen, want daar is de mens “uiteraard” erg goed in.

Iedereen weet dat de bijbel duidelijk is. Maar de klassieke aanval van de duivel is niet om God tegen te spreken, maar om tegenover God iets te zetten dat meer kennis en meer liefde biedt. Maar God leert ons zonder twijfel dat elke liefde die zich vereenzelvigt met de begeerte van het vlees, niet uit God is.

Wat brengt de verzoeking als God wordt gehoorzaamd?
Dat God de verzochte eer geeft.  Is dat niet genoeg? Willen we meer van God? Meer bevrediging? Maar God zelf zegt: Is het niet, dat ik u eer geef als u weldoet? En als u niet weldoet, dan ligt de zonde aan de deur. Zijn begeerte kleeft u toch aan, en gij zult over hem heersen, gen.4:6. Er wordt dus gevraagd om te gehoorzamen en om de begeerte te overheersen.

Is dat een harde boodschap voor homo’s? Dat slaat nergens op. Geestelijk gezien is het een eer dat God deze mensen inzet om te laten zien hoe hij de harten inneemt en doet branden tot Zijn eer. Wel is er iets anders. In een maatschappij waarin de begeerte alom wordt geaccepteerd en ook huwelijken vervuild en vervuld zijn met begeerte en ontucht en onzedelijkheid, is het eigenlijk bijzonder als de homo kenbaar wordt als Godsdienstig geroepene terwijl de rest van de maatschappij zich al verschuilende in wettige en onwettige relaties God oneer bewijzen, en in hun leven de begeerte ver stellen boven de liefde. Maar dat zegt dan niet zoveel over die homo’s maar over de rest van de maatschappij. Maar de vraag is dan: is dat een reden om de geaardheid van de homo zuiverder te verklaren dan de erkende verdorven geaardheid van de hetero?

Één ding blijft staan, en dat is de emotie. Niet alleen van wantrouwen (Annet’s punt) maar ook van de homo zelf (Gaitema’s punt). Voor een homo zou het pijn doen om te horen dat zijn ellende niet een geaardheid is maar een toegeven aan een onwettige begeerte. Dit nu ligt niet aan die homo of aan mij, maar aan de maatschappij. Want het lijden onder een begeerte wordt door de christelijke maatschappij niet erkend, en omgetiteld tot een geaardheid. En door het als gelijkwaardige geaardheid te bestempelen wordt de homo beroofd van zijn bijzondere beproeving. Geestelijk gezien beroofd van zijn reden tot de dankbaarheid die de apostelen ook toonden voor hun beproevingen.
En ten tweede krijg je dat door het een geaardheid te noemen, dat er geen ruimte meer is voor de zonde. Opnieuw is de oorzaak de maatschappij. Want met de geaardheid accepteren als evennatuurlijk, wordt de daad gelegitimeerd. Maar vanuit de legitimatie is er geen weg meer terug. Want wie vanuit de legitimatie omschakelt naar de aard als beproeving, die verandert de aard van de daad automatisch in zonde. Vandaar de stress en emotie als iemand de zonde benoemt. Want dan wekt hij de suggestie dat de daad een verwijtbaar en opzettelijk zondigen is.

Maar als we gewoon ruimte geven aan gehoorzaamheid als norm en een bijbelse beoordeling van de positie van iemand die gebukt gaat onder een bijzonder lijden, of een bijzondere verslaving, of een bijzondere voorkeur, dan is er een vaststelling dat in beginsel de begeerte aan een ieder trekt, maar dat God sommigen bijzondere beproevingen en bijzondere roepingen geeft. En juist in een tijdperk waarin steeds meer homo’s opkomen, heeft de christenhomo dus bij uitstek een roepingspositie tot wegwijzer naar God.

Maar de maatschappij helpt deze homo’s voor nog geen millimeter als zij de homo’s hun bijzondere plaats afneemt, en ze voorhoudt dat die liefdeloze bijbel-fanaten het helemaal mis hebben met hun opvatting dat een homo mogelijk een bijzondere roeping heeft als voorbeeld voor een zedenloze maatschappij, om te kiezen voor God en het leven te heiligen tot eer van God.

Een soort bijzondere monnik dus. Nou, nee zult u zeggen, want de homo’s kunnen er niet voor kiezen.
Kijk, en dat brengt ons bij een andere kern. Tegenwoordig roept God niet meer en is zijn stem verstomd - lijkt het. Want de leer was altijd dat monniken een roeping hebben en dat ook christenen een roeping hebben. Maar de christenen van vandaag zijn niet geroepen, maar zij zijn bevrijd. Zij zijn geen dienstknechten, maar zij zijn koningen. Zij zijn niet meer onder de wet, maar er hoger boven verheven dan Jezus was. Zij dienen niet meer hun God, maar zij oefenen een discretionaire bevoegdheid uit die wordt begrensd door eigen hart en eigen begeerte alleen.

Ik kom terug bij het begin. Het rare aan het christelijk geloof is dus niet wat jij, Vrolijke, zegt, maar het feit dat er een God is die in de absoluut desolate staat van de wereld en haar toekomst, in staat is een liefde te werken in mensen die maakt dat alles wat deze aarde biedt en bindt, minder boeit dan het toekomstige koninkrijk dat wordt geboden door de schepper van deze aarde. Halleluja; aan Hem zij alle lof en eer.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2010, 01:12:13 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #93 Gepost op: juni 07, 2010, 01:11:44 am »
Er zijn redenen om te spreken, en nog vele meer om te zwijgen.
Helaas zal ik niet doorgaan voor een wijs man.. :-)

quote:

dingo schreef op 04 juni 2010 om 18:02:
Ja die mening - homorelatie toestaan - ben ik inderdaad toegedaan, zolang het gaat over een monogame relatie uiteraard.
Hoezo uiteraard?
Uiteraard is een man heterosexueel. Dat is uit de aard van de mens.
Uiteraard is een man meer polygaam dan monogaam.
En wat is de bestemming voor een bi-seksueel? Uiteraard zelf weten..

Als je de aard van de mens erkent, zul je zien wat tegennatuurlijk is.God dienen is tegennatuurlijk. Wie de aard wil accepteren moet goed bedenken dat uiteraard de mens geneigd is tot het volgen van de begeerte en het breken met God.

De hersenspoeling dat homoseksualiteit een geaardheid is, is als een kleurspoeling tot duiding van de materie om het een christelijk verwerkbare plaats te geven. Die kleurspoeling groeit en spoelt er vanzelf uit; Mark my words! De geaardheid waar we over spreken is de menselijke natuur die niet zoekt wat uit God is, maar wat uit de mens is. Dat raakt een hetero en dat raakt een homo gelijk op. De zonde is het verzet tegen God en het volgen van de eigen begeerte. Daarom zal als het er op aankomt de wereld zelf ontkennen dat de geaardheid van een homo, een extern dingetje door God is, maar de wereld zal het voortouw nemen met het inzicht dat homoseksualiteit geen geaardheid is maar een combinatiemix, die niet bij voorbaat vastligt, en die ook wordt bepaald door de eigen voorkeuren en ervaringen. Ik ben verheugd dat dit hier geen onbekend standpunt is.

De begeerte van de mens zal zich namelijk nooit in een hokje willen laten duwen. Dat geldt ook wanneer God twee mensen samenvoegt. Dan wijst de begeerte een richting en de liefdeloosheid breekt met God.
Maar de liefde volhardt in trouw, ook als de begeerte een andere richting wijst. Net zoals een huwelijk in stand blijft door de ware liefde, blijft de homoseksueel trouw aan zijn God.
Wat je zegt en wat je voelt is maatschappelijk bepaald. Maar wat je gelooft wordt niet maatschappelijk bepaald, maar wordt gevoed vanuit de Heilige Schrift. Als het goed is. Maar als de Schrift voor jou niet gezaghebbend is, ben je een weerloze prooi voor de werking en de machten en de geesten van deze wereld.

Jezus heeft de zondaar lief; die breekt met zijn oude leven en Hem volgt.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #94 Gepost op: juni 07, 2010, 01:15:36 am »
@ Annet: waar ik op wil ingaan is dat je een nieuw-testamentische veroordeling beschouwt als evenzogoed onzin als het oud-testamentische niet-mengen van twee stoffen.
Als je oud-testamentische geboden wilt gebruiken in je argumenten dan is het zaak eerst het nieuwe testament eigen te maken. En dan ook het oude. Maar ga niet vanwege de schaduwachtige betekenis eerst het oude testament afkeuren en dan vervolgens in het nieuwe testament vergelijkingen maken met de betekenisloosheid van het oude testament.

Het oude testament leert je dat je niet wol met linnen moet mengen. Omdat dat gewoon niet goed gaat. Het gaat niet goed vanwege de verschillende samenstelling van die stoffen. Ook zie je een norm van “uit één stuk maken” Want God eist zuiverheid of eenheid. In het nieuwe testament geldt nog steeds diezelfde norm van niet mengen van kleding. Maar in het nieuwe testament krijgt zij een geestelijke lading en een diepere betekenis. In deze context is de geestelijke lading dat we begeerte en liefde niet mogen mengen in onze presentatie. Niet begeerte samenbreien met liefde. Want begeerte is van deze wereld en liefde is van God. Wie zich omgordt met een kleed van begeerte en liefde samen, is zondig. Zelfs wie een kleed van alleen zonde draagt is beter af. Want de zonde kan dan worden benoemd en herkend en erkend. Zonder dat is geen bekering mogelijk.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #95 Gepost op: juni 07, 2010, 01:18:58 am »

quote:

gaitema schreef op 06 juni 2010 om 15:55:
De synodaal gereformeerde dominee die voor het homohuwelijk is zal dan ook de liefde benadrukken. Als je als man of vrouw nu éénmaal echt verliefd wordt op iemand van het zelfde geslacht, dan gaat het over de liefde en liefde komt van God.
Zou deze dominee wel genoeg ermee rekenen dat alle verliefdheid begeerte is?? Verliefdheid heeft helemaal niets te maken met liefde. Vanzelfsprekend kan verliefdheid ontstaan in een legitieme setting. Maar de verliefdheid in het algemeen is de begeerte van het oog die het hart doet branden zonder legitime reden.  
Als jij verliefd wordt op iemand en je ontdekt iets verschrikkelijks immoreels, dan wordt je verliefdheid onmiddellijk overruled door een afknappen. Liefde overruled verliefdheid.
En wat ook voorkomt: als je iets persoonlijks ontdekt waardoor je verliefdheid legitiem is, maar waardoor de begeerte niet krijgt wat gezocht wordt, dan kunnen mensen spontaan afknappen. Liefdeloosheid overuled maar al te vaak verliefdheid.

Hier is dus misschien gewoon een geval van een woord van vermenging van wol met linnen. Niet?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #96 Gepost op: juni 07, 2010, 01:21:11 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 juni 2010 om 23:22:
[...]
Prima startpunt maar eerst een eenduidig vertrekpunt over HOE we lezen en HOE we interpreteren lijkt mij.
Er staat namelijk heel veel in de bijbel en door domweg teksten te roepen wordt het een zootje.
Lees deze maar eens:Deut 21:18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.[nbg]

Met alleen teksten roepen kom je raar in de rabarbermoes terecht :)
Overigens zou deze draad over de site moeten gaan...

Wat een mooi voorbeeld gebruik je toch. Dat van die zoon vind ik op een of andere manier erg sprekend voor de tijd.
Is het startpunt hier niet dat we het erover eens zijn dat deze tekst nog geheel toepassing vindt? De zoon die de ouders niet gehoorzaamt zondigt tegen het gebod van de liefde. En de steen hoeft niet door ons geworpen te worden, want dat zal God zelf doen als de zoon zich niet bekeert. Want God's rechtvaardig oordeel zal zeker niet wijken. Als dat rechtvaardig oordeel had geweken, dan zou zeker ook Zijn Zoon niet hebben geleden.
 
Laat ik dan ook een waardevolle tekst toevoegen: Lev.20:15. Is bestialiteit nu werkelijk tegen de liefde? Het is toch beter toe te geven dan te branden van begeerte? Nee, gewoon van toepassing.

Als we jouw fraai gekozen voorbeeld, en mijn uitgezochte voorbeeld nu veralgemeniseren, dan is de les die wij mogen trekken, dat de geboden van het oude testament de liefde van God invulling geven. Liefde in de samenleving en tot God. Bij elk van die geboden is dus een terechte vraag hoe dit gebod weerspiegeling vindt in het nieuwe testament.

Dat klopt toch Riemer, of zie ik dat verkeerd?

quote:


1 Petr.4 : Om nu niet meer naar de begeerlijkheden der mensen, maar naar den wil van God, den tijd, die overig is in het vlees, te leven.
Geliefden, houdt u niet vreemd over de hitte der verdrukking onder u, die u geschiedt tot verzoeking, alsof u iets vreemds overkwame; Maar gelijk gij gemeenschap hebt aan het lijden van Christus, alzo verblijdt u; opdat gij ook in de openbaring Zijner heerlijkheid u moogt verblijden en verheugen.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2010, 01:45:23 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #97 Gepost op: juni 07, 2010, 01:26:16 am »
Gelukkig hangt het allemaal niet af van ons en onze inbreng.

quote:

Zach9: Ook laat Ik ter wille van uw eigen verbondsbloed de gevangenen onder u vrij uit de put, waarin geen water is.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #98 Gepost op: juni 07, 2010, 01:31:05 am »

quote:

small brother schreef op 07 juni 2010 om 01:18:
[...]
 Zou deze dominee wel genoeg ermee rekenen dat alle verliefdheid begeerte is??


Dat heb ik niet uitegelegd gekregen, dus geen idee.
Ik heb wel een bepaalde indruk en die zal je ook vast hebben.

quote:

Verliefdheid heeft helemaal niets te maken met liefde. Vanzelfsprekend kan verliefdheid ontstaan in een legitieme setting. Maar de verliefdheid in het algemeen is de begeerte van het oog die het hart doet branden zonder legitime reden.  
Als jij verliefd wordt op iemand en je ontdekt iets verschrikkelijks immoreels, dan wordt je verliefdheid onmiddellijk overruled door een afknappen. Liefde overruled verliefdheid.
En wat ook voorkomt: als je iets persoonlijks ontdekt waardoor je verliefdheid legitiem is, maar waardoor de begeerte niet krijgt wat gezocht wordt, dan kunnen mensen spontaan afknappen. Liefdeloosheid overuled maar al te vaak verliefdheid.


Ja, maar dat neemt nog niet weg dat je oog valt op een bepaald geslagt en dat dit gegeven in je hersenen te vinden zijn. Mannen en vrouwen zijn niet het zelfde. Dat ligt in de hersens. Je hebt vast ook meegelezen dat er homoseksueel geaarde mannen zijn met hersens dat gelijk is aan dat van een vrouw?

Ik denk namelijk dat je geaard kan zijn vanwege je hersenen en dat je misleid kan zijn door begeertes. Die twee groepen zie ik voor ogen. Een geaardheid zoals Riemer zei kan niet ontkent worden.

quote:

small brother schreef op 07 juni 2010 om 01:18:Hier is dus misschien gewoon een geval van een woord van vermenging van wol met linnen. Niet?
Ja, dat denk ik wel.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #99 Gepost op: juni 07, 2010, 01:41:46 am »
OK. Of iets wel of niet een label krijgt van geaardheid lijkt mij niet een kernpunt. Kernpunt lijkt het mij wanneer de geaardheid wordt gebruikt als relativering en legitimatie van de praktisering.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2010, 02:04:57 am door small brother »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #100 Gepost op: juni 07, 2010, 06:46:32 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 juni 2010 om 23:22:
[...]

Met alleen teksten roepen kom je raar in de rabarbermoes terecht :)
Overigens zou deze draad over de site moeten gaan...


Wat is toch het probleem om in dit geval een van de meest concrete teksten te noemen waarin de Bijbel een uitspraak doet over homofilie ?
Ik zie dit hier zeker niet als rabarbermoes.

Maar goed misschien heeft meer te maken over het feit dat we het liever niet meer horen want het is zo duidelijk nietwaar ? Bah,past niet in deze tijd.

Off topic:wel lekker als het warm is  :P

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #101 Gepost op: juni 07, 2010, 08:53:56 am »

quote:

small brother schreef op 07 juni 2010 om 01:21:

Dat klopt toch Riemer, of zie ik dat verkeerd?
Waar jij de mist in gaat is het volgende.
Jij blijft van mening dat alleen heterosexualiteit een geaardheid is.
En dan stokt het gesprek direct...
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #102 Gepost op: juni 07, 2010, 09:14:32 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 juni 2010 om 08:53:
[...]
Waar jij de mist in gaat is het volgende.
Jij blijft van mening dat alleen heterosexualiteit een geaardheid is.
En dan stokt het gesprek direct...
Kun jij het omgekeerde bewijzen dan ?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #103 Gepost op: juni 07, 2010, 09:36:57 am »
Het is bewezen dat homoseksualiteit een geaardheid is, vanwege onderzoeken naar de hersens van mannen en vrouwen. Vrouwen hebben het deel van de hersens dat over de emoties gaat en het deel dat het rationele is dichter op elkaar zitten, dan bij mannen. Maar homoseksuele mannen hebben de hersens zoals die van de vrouwen. De geaardheid zit er dus gewoon in.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Website homoindekerk.nl online
« Reactie #104 Gepost op: juni 07, 2010, 09:37:15 am »
Nee, dat is te gemakkelijk Riemer. Je probeert me begrijpen, maar het is toch nog eerder onbegrip dat je uit.
De geaardheid is niet relevant.

Probeer eens mee te denken:
Als je uitgaat van geaardheid - in plaats van vrije keuze of opgelegde verzoeking - dan sla je de homo alle terugkeer bij voorbaat uit de handen. Het is immers een geaardheid, die erin zit en er niet meer uit kan.

Je veroordeelt -dat is definitief in een hokje plaatsen - hem dus veel meer en veel definitiever als je hem een stempel op drukt van voor het leven getekend te zijn, dan als je het niet benoemt en de mens accepteert met zijn eigen hoedanigheden.

..en daarnaast gewoon de bijbel naspreekt in alles wat God ons voorhoudt als richting van leven, en organisatie van ons leven.

Ik accepteer de homo - dat is niet de homo die zich wil profileren als homoseksueel, maar de homo als mens. Geaard of niet geaard. Als iemand kiest om zich te identificeren met gevoelens van een ander is dat een interne zaak van het hart. Want een homo is niet minder dan een hetero. Het lichaam waarvan Jezus Christus het hoofd is, is niet gevormd uit rechtvaardigen, maar uit zondaars die elk vanuit hun eigen lage staat verklaren en proberen te breken met de oude mens, met de begeerte van het vlees; en het nieuwe lichaam aan te doen van bekeerling en dienstbaarheid aan God tot volgen van de weg die Jezus ons wees.

Waarbij ik je er en passent nog even op wijs dat ons onderwerp zich steeds afspeelt in de puberteit. Want als wat je zegt waar is, namelijk dat het een geaardheid is die er vanaf de geboorte is, dan zul je niet op oudere leeftijd nog eens gaan switchen. Niet eens MOGEN switchen volgens jouw eng begrip van mens-zijn. Want de geaardheid schakelt vrije wil en eigen ontwikkeling UIT.

Is het zo behapbaar genoeg? Zullen we het zo eerst eens proberen of, moet ik meer schrijven ter toelichting?
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2010, 09:44:57 am door small brother »