Auteur Topic: Onrust in de GKv  (gelezen 79699 keer)

webredacteurMO

  • Redactie GKV.nl
  • Berichten: 26
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Gepost op: juni 08, 2010, 09:48:49 am »
Er heerst onrust in de GKv. Verschillende groepen vrijgemaakt-gereformeerden hebben het kerkverband verlaten. Waar komt deze onrust vandaan en belangrijker nog wat doen we ermee? Ds. H.J.C.C.J. Wilschut (GKv Smilde) legt de vinger op de zere plek.

“We kunnen ons blindstaren op de besluiten van de Generale Synode en dat een aanleiding vinden om uit de kerk te stappen, maar het eigenlijke probleem in onze kerken zit dieper”, stelt ds. H.J.C.C.J. Wilschut. “Wij zijn als GKv aan het seculariseren. We gaan zozeer uit van onszelf, dat we zelf de maat voor het leven met God en het kerkelijk leven worden. Dit geeft dat we ons niet langer met elkaar verboden voelen. De innerlijke band met het gereformeerd belijden en kerk-zijn verzwakt zienderogen. Dit geeft een identiteitscrisis. Het karakter van de gereformeerde kerken komt hiermee in het geding.”

Lees het hele artikel met de argumenten via: http://www.gkv.nl/styleit/879/

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #1 Gepost op: juni 08, 2010, 10:57:04 pm »
Jezus heeft geen kerk op het oog maar mensen De kerk bestaat uit mensen.
De plaatselijke gemeente dient 'slechts" als middel om de volgelingen van Jezus toe te rusten, om uit te gaan om het evangelie te leven (en daardoor uit te dragen)
Zeg maar: een beschermde plaats om te oefenen; energie op te doen; aangespoord te worden, etc.

Het probleem van de GKV is dat kerk niet het middel is maar het doel.
Er wordt wel gezegd dat Jezus Zijn kerk bouwt, maar in de praktijk bouwt de kerkeraad/synodes etc. het instituut GKV met regels voorschriften en vormen (liturgien-belijdenisgeschriften ed.) waar de leden zich naar moeten schikken.
Dit is dus de omgekeerde wereld van wat Jezus doel is.

Een schrijnend voorbeeld vind ik dat ik, als oprechte (maar vaak gebrekkige) volgeling van Jezus, in de GKV niet welkom ben aan het avondmaal (In de GKV de tafel van DE HEER genoemd), terwijl diezelfde Heer mij wel uitnodigt om aan Zijn tafel te gaan. (theologische verschillen spelen bij Hem geen rol omdat Jezus enkel naar het hart kijkt)
Jezus nodigt uit maar de GKV kerk houd af

Deze avondmaalstafel is dus niet van de Heer maar van de GKV

Dit is dus de omgekeerde wereld van wat Jezus doel is.

Geen wonder dat het niet goed gaat.
« Laatst bewerkt op: juni 08, 2010, 11:17:53 pm door marody »
uut grûn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #2 Gepost op: juni 09, 2010, 12:08:12 am »

quote:

Marody:
(..)
Een schrijnend voorbeeld vind ik dat ik, als oprechte (maar vaak gebrekkige) volgeling van Jezus, in de GKV niet welkom ben aan het avondmaal (In de GKV de tafel van DE HEER genoemd), terwijl diezelfde Heer mij wel uitnodigt om aan Zijn tafel te gaan. (theologische verschillen spelen bij Hem geen rol omdat Jezus enkel naar het hart kijkt)
(...)
is dit wel zo? Jezus zei ook tegen de Joden dat als ze Hem niet kenden, ze niet behouden werden. Paulus zegt dat zelfs een engel die een ander evangelie brengt, vervloekt is. Dwaalleraren worden vergeleken met hongerige wolven die de kudde verscheuren. Ongeveer de helft van thema's in de brieven van Jezus aan de gemeenten (Openbaring 2 en 3) gaat op e.o.a. manier over 'de leer'. Dus als Jezus 'naar je hart kijkt', dan is dat niet alleen maar of jij "Here Here" zegt, maar ook of er inhoud achter zit. Of je doet wat de wil van de Vader is, en dat is ook "maak alle volken tot mijn discipelen en leer ze onderhouden ..." en "mijn volk gaat ten onder aan een gebrek aan kennis". Als je doet alsof Jezus niet geeft om 'de leer' maar 'om het hart' maak je een beeld van Hem wat moeilijk te rijmen is met een aantal van Zijn uitspraken en die van Zijn apostelen.
« Laatst bewerkt op: juni 09, 2010, 12:08:28 am door Nunc »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #3 Gepost op: juni 09, 2010, 12:22:42 am »
Wat mij opvalt is dat het artikel aardig neutraal probeert te zijn.
Daarnaast ben ik het eens met het gegeven dat er zaken zijn die " moeiten" kunnen heten.
Ik zal ook niet ontkennen dat sommige zaken anders kunnen of hadden gekund.
Ik deel ook de mening dat weggaan tot op heden niet een goede optie is geweest, net zo min als ik een voorstander ben van mensen die menen avonden ter verontrusting te moeten beleggen.
Persoonlijk zou ik eerder avonden ter bemoediging en eenheid willen zien, maar dat is zoals gezegd persoonlijk.

Wilschut heeft het heel mooi vertaald in dit artikel.
Dat niet iedereen het met hem eens zal zijn doet daar niets aan af, hij vertolkt een mening. En ja, die deel ik toch wel :)
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #4 Gepost op: juni 09, 2010, 04:01:14 pm »
@Riemer Lap:had ik toch wel een beetje gelijk he ?  :)

(kan nog net,een keertje reageren  :+ )

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #5 Gepost op: juni 09, 2010, 04:03:16 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 09 juni 2010 om 16:01:
@Riemer Lap:had ik toch wel een beetje gelijk he ?  :)

(kan nog net,een keertje reageren  :+ )
Ah kom op joh......zet je trots een beetje opzij en doe gewoon weer mee;)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #6 Gepost op: juni 09, 2010, 04:34:15 pm »
Nunc,

Waar het mij om gaat is dat de GKV bepaalt of ik de (in hun ogen) juiste leer aanhang om aan hun avondmaal te kunnen deelnemen.
Terwijl ik mensen weet die in zonden volharden maar gewoon aan kunnen gaan omdat ze de zelfde leer hebben en lid zijn.
Terwijl het avondmaal niet bedoelt is voor de juiste leer maar de juiste hartgesteldheid (die alleen God kan beoordelen.)

Een kerkleer is een theologisch stuk waar mensen uiteen zetten hoe het volgens hun inzicht is bedoelt.
Het nadeel is dat dit mensenwerk is en dus per definitie feilbaar.
Wie zegt dat hun leer de juiste is, zegt eigenlijk dat God net zo denkt als zij en halen God hiermee van de troon.
uut grûn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #7 Gepost op: juni 09, 2010, 04:45:02 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 09 juni 2010 om 16:01:
@Riemer Lap:had ik toch wel een beetje gelijk he ?  :)

(kan nog net,een keertje reageren  :+ )

 8)7
Ik heb nergens geroepen dat je totaal ongelijk had.
En als je een kerel bent (of een potige dame) dan doe je gewoon mee met de rest :)
« Laatst bewerkt op: juni 09, 2010, 04:45:14 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Ctrl

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #8 Gepost op: juni 14, 2010, 09:30:14 am »

quote:

Het is nu de taak: blijf op je post, wees trouw, verhef je stem tegen verkeerde ontwikkelingen. En stel de basisproblematiek binnen de kerken aan de orde. Hier zie ik een taak voor kerkenraden om aan de bel te gaan trekken. We zien dan wel waar de Here met ons uitkomt. Ik heb daar vast vertrouwen in. Wij hoeven geen planning te maken voor de toekomst. We hoeven niet voor de Here uit te lopen. Ga maar achter Hem aan, in het vertrouwen dat trouw op eigen plaats gezegend wordt, en dat de Here Zelf de weg wel zal wijzen.
Amen!

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #9 Gepost op: juni 15, 2010, 08:48:45 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 juni 2010 om 16:45:
[...]

 8)7
Ik heb nergens geroepen dat je totaal ongelijk had.
En als je een kerel bent (of een potige dame) dan doe je gewoon mee met de rest :)


Laten we het maar op kerel houden  (8>

Ik vroeg me alleen nog af dat ook al zouden er cijfers beschikbaar zijn,er dan wellicht wel weer een interpretatiediscussie komt over de cijfers  :+

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #10 Gepost op: juni 15, 2010, 10:00:40 am »

quote:

rtfm08 schreef op 15 juni 2010 om 08:48:
[...]


Laten we het maar op kerel houden  (8>

Ik vroeg me alleen nog af dat ook al zouden er cijfers beschikbaar zijn,er dan wellicht wel weer een interpretatiediscussie komt over de cijfers  :+
Welkom terug :)
Mail me maar als je wat wilt weten

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #11 Gepost op: juni 15, 2010, 01:27:15 pm »

quote:

marody schreef op 08 juni 2010 om 22:57:
Jezus heeft geen kerk op het oog maar mensen De kerk bestaat uit mensen.
De plaatselijke gemeente dient 'slechts" als middel om de volgelingen van Jezus toe te rusten, om uit te gaan om het evangelie te leven (en daardoor uit te dragen)
Zeg maar: een beschermde plaats om te oefenen; energie op te doen; aangespoord te worden, etc.

Het probleem van de GKV is dat kerk niet het middel is maar het doel.

quote:

webredacteurMO schreef op 08 juni 2010 om 09:48:“ We gaan zozeer uit van onszelf, dat we zelf de maat voor het leven met God en het kerkelijk leven worden. Dit geeft dat we ons niet langer met elkaar verboden voelen. De innerlijke band met het gereformeerd belijden en kerk-zijn verzwakt zienderogen. Dit geeft een identiteitscrisis. Het karakter van de gereformeerde kerken komt hiermee in het geding.”


Ik zie iets opvallends. Even kijken of ik het goed kan verwoorden.

Marody gaat eigenlijk uit van de individuele gelovige. De kerk is goed om die individuele gelovige te ondersteunen. En meer is de kerk niet (of doe ik je nu onrecht?)

Het artikel zegt dat omdat wij 'zozeer' uitgaan van onszelf, we ons niet langer met elkaar verbonden voelen. In de zinnetjes daarna wordt dan het gereformeerd belijden en het kerk zijn genoemd. Maar dan speciaal 'de innerlijke band daarmee'.

Volgens mij wordt bedoeld (en dat lijkt mij een waardevolle gedachte) dat alle regeltjes beginnen met het besef dat je verbonden bent met elkaar omdat je allen verbonden bent met God. Dat kan niet los staan van elkaar.

Ik begrijp Marody's verzet wel tegen het omgaan met regeltjes in de kerk. En ik deel dat verzet vaak ook. Maar waar het volgens mij omgaat (en het zou jammer zijn om dat over het hoofd te zien) is dat, als we de basis missen van ons kerk-zijn, de verbondenheid met elkaar dat we dan, als we niet meer (vanwege de tijdsgeest) terug kunnen vallen op extern gezag, ook gelijk niets meer in handen hebben.

Mijn analyse is dat terwijl de individualisering in de maatschappij steeds extremere vormen begon te krijgen, kerkleden lange tijd nog geen noodzaak zagen zich te bezinnen op wat hen werkelijk bond (en wat dus een tegenwicht tegen te extreme individualisering kan zijn) omdat het gezag vooral in de vrijgemaakte kerken nog zo lang zo vanzelfsprekend was voor de hoofdmoot. Het toch wel wat tragische is nu dat terwijl toch uiteindelijk dat gezag afbrokkelde, het kerklid door twee redenen zich ineens wat in het luchtledig voelt staan wat betreft binding: hij is meer dan hij zelf beseft beïnvloed door het extreme individualisme en hij heeft geen tegenwicht daartegen kunnen vormen door de waarde van de binding tussen gelovigen te beseffen en vorm te geven.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #12 Gepost op: juni 15, 2010, 04:21:52 pm »

quote:

marody schreef op 09 juni 2010 om 16:34:
Nunc,

Waar het mij om gaat is dat de GKV bepaalt of ik de (in hun ogen) juiste leer aanhang om aan hun avondmaal te kunnen deelnemen.
Terwijl ik mensen weet die in zonden volharden maar gewoon aan kunnen gaan omdat ze de zelfde leer hebben en lid zijn.
als zoiets gebeurd is, dan is dat simpelweg niet goed. Mensen die volharden in grove zonden horen net zo goed niet aan het avondmaal, staat ook gewoon in de kerkorde van de GKv.

quote:

Terwijl het avondmaal niet bedoelt is voor de juiste leer maar de juiste hartgesteldheid (die alleen God kan beoordelen.)


Waarop baseer je deze stellige uitspraak precies? Uiteraard is 'de juiste hartgesteldheid' belangrijk, maar waarop baseer je dat 'de juiste leer' dat niet is?


quote:


Een kerkleer is een theologisch stuk waar mensen uiteen zetten hoe het volgens hun inzicht is bedoelt.
Het nadeel is dat dit mensenwerk is en dus per definitie feilbaar.
Wie zegt dat hun leer de juiste is, zegt eigenlijk dat God net zo denkt als zij en halen God hiermee van de troon.


Het is ook een leer dat het avondmaal voor mensen met de juiste hartgesteldheid is. Het is ook een leer dat Jezus voor je zonden gestorven is. Het is ook een leer dat God bestaat. Het is ook een leer dat ... etc

Wat je dus eigenlijk lijkt te bedoelen, is dat jij een andere grens trekt m.b.t. wat voor 'leer' er wel en niet aan het avondmaal welkom is. Iemand die niet in God gelooft niet (of kan zo iemand ook de juiste hartgesteldheid hebben?) Of hoe zit het met iemand die niet gelooft dat Jezus is opgestaan uit de dood, maar wel in God gelooft, en vanuit dat geloof een open en liefdevol hart heeft? Hoe zit het dan met iemand die wel gelooft dat Jezus is gestorven en opgestaan, maar dat dat niet was om ons van onze zonden te verlossen? Hoe zit het met ...

Toen Jezus afscheid nam van Zijn leerlingen, droeg Hij ze op om alles te onderhouden en te leren wat Hij aan hen geleerd had (Mat.28). Waarom zou dat wel gelden voor de gemeente, maar niet voor als die gemeente op het meest intieme moment met haar Heer verbonden is?

Janneke82

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #13 Gepost op: juni 16, 2010, 02:34:26 pm »
Ds. Hans-Jan Roosenbrand heeft een reactie geschreven op zijn weblog

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #14 Gepost op: juni 16, 2010, 03:46:34 pm »

quote:

Janneke82 schreef op 16 juni 2010 om 14:34:
Ds. Hans-Jan Roosenbrand heeft een reactie geschreven op zijn weblog


Nou ja dat zeg ik al een tijdje en met mij nog een aantal mensen.Anderen zijn weer een mening toegedaan die een andere kant op gaat.Zoveel mensen zoveel meningen maar ik ben wel content dat zo'n jonge vent het ook ziet en beschrijft.
Was zijn vader ook niet ds ?

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #15 Gepost op: juni 16, 2010, 05:22:46 pm »
Eén punt wat ik nog niet helemaal snap is het punt wat betreft liturgie. Mensen denken meer aan wat 'hun beleving' en 'hun smaak' is t.o. een liturgie gericht op God. Klinkt helder, maar wat is een liturgie gericht op God? De huidige liturgie is gebaseerd op een aantal ideeën over de juiste manier van God aanbidden, maar is dat dan de enige of zelfs de enige juiste manier? Of het het hier niet per se om de uiterlijke vormen maar merkt Wiltschut dat mensen meer gericht zijn op hun eigen behoeftebevrediging binnen de kerk?

Ook een vraag die bij me opborrelt is: wat als de liturgie geloofsbeleving beperkt of zelfs tegenwerkt? GKV-diensten zijn in hoge mate geformaliseerd. Als je God echt wilt danken, als je echt schuldbelijdenis wilt doen etc. dan kun je dat beter thuis doen, is mijn ervaring/beleving. Thoughts?
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #16 Gepost op: juni 16, 2010, 06:22:06 pm »
Waar voor mij de crux ligt, is niet dat de regels van de gkv verkeerd zouden zijn integendeel, ik acht ze goed en doordacht. Iets anders is hoe mensen met die regels omgaan. Worden ze gehanteerd als een wet van Meden en Perzen of beseffen we dat de regels er voor de kerkleden zijn of denken we dat de kerkleden er voor de regels zijn.

Daarnaast blijft staan wat ik al in een ander topic genoemd heb. Wat we aan regels en rites hebben is in de 16e/17e eeuw als nieuw bedacht om ons te ontdoen van de kerkelijke rites en regels van de RK. Deze regels in beton gieten en ze onveranderlijk verklaren is niet de juiste weg imo. Iedere tijd heeft zijn eigen referentiekader en er is niet zoveel op tegen om eigentijdse vormen te bedenken zolang je de inhoud niet ter discussie stelt. Maar waar we problemen mee hebben is die inhoud goed definiëren en daar de vorm aan te toetsen.
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2010, 06:23:37 pm door dingo »

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #17 Gepost op: juni 16, 2010, 11:27:11 pm »
m.b.t. de leer:

Wat ik met leer bedoel is dat ik de geref.verbondsleer moet aanhangen en de bel.geschriften van de GKV moet onderschrijven, wil ik toegang krijgen tot het avondmaal binnen de GKV.

Ik kan dus in alles Jezus oprecht volgen in belijden en leven, de bijbel van kaft tot kaft belijden als Gods onfeilbaar woord en daar naar volle overtuiging uit leven, wanneer ik echter de bijgevoegde, door mensen opgestelde leerstellingen niet onderschrijf blijft het avondmaal bij de GKV voor mij gesloten.

Mijn conclusie: wanneer menselijke leerstellingen oprechte christenen tegen houden om samen in het avondmaal christus' dood en opstanding te belijden dan stel je eenheid in de leerstellingen boven de eenheid in Jezus en ben je, in mijn ogen,theologische club geworden
Je kan Jezus volgen zolang het maar binnen de menselijke leer-kaders blijft

Sorry, maar ik belijd alleen de bijbel en laat me liever leiden door de Heilige Geest dan door leerstellingen.


m.b.t. individu

Jezus leeft niet in kerken maar in mensen, waar Hij in hun leven zichtbaar wil worden.
De plaatselijke gemeente (lichaam) heeft o.a. als taak de mensen (ledematen) toe te rusten tot dienstbetoon, zodat het evangelie door hen heen zichtbaar wordt en vrucht draagt en samen dus een gezond lichaam is.
Dit zie je terug in groei in diepte en aantal.

Gebeurt dit niet dan is het lichaam ziek en als dat te lang duurt gaan er ledematen afsterven.
Om dat te voorkomen is het van levensbelang dat zo'n ledemaat een ander lichaam vind waardoor het niet sterft maar weer gezond kan worden.
Het belang van het redden van de ledematen is dus belangrijker dan een verziek lichaam in stand te houden.

Gezien mijn bovenstaande conclusie is de GKV mi. een verziekt lichaam waar dode ledematen naar de wereld trekken en sommige zieke ledematen vertrekken naar een ander lichaam om weer gezond te worden.

LET WEL:
Ik ben niet tegen mijn broers en zussen binnen de GKV maar wel tegen het instituut GKV

Binnen mijn plaatselijke gemeente ben ik het regelmatig niet eens met persoonlijke leerstellingen van de voorganger.
Ik vind dat echter helemaal niet erg omdat wij elkaar bij het kruis in eenheid vinden.
Daarnaast deelt hij mijn passie om Jezus' te volgen en het uit te dragen.

De eenheid binnen mijn gemeente vind ik niet in de leer maar in de Heer
En die verbondenheid kan je niet in leerstellingen neerzetten.
Deze verbondenheid komt van boven en alleen dat geeft echte eenheid.

Amen.
uut grûn

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #18 Gepost op: juni 17, 2010, 11:41:20 am »
Dat klinkt leuk maar ook jouw bijbeluitleg is een vorm van interpretatie zoals de leer van de gkv dat ook is. Die regels/leer hebben hun oorsprong in de zeer eigengereide uitleg van de bijbel door sommige christenen. Je zegt dat die leerstellingen oprechte christenen uitsluit maar hoe bepaal jij of iemand een oprecht christen is? Daar heb jij dus ook je eigen referentiekader voor, wat niet zoveel anders is dan leer of regels.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #19 Gepost op: juni 17, 2010, 12:21:43 pm »

quote:

marody schreef op 16 juni 2010 om 23:27:
m.b.t. de leer:

Wat ik met leer bedoel is dat ik de geref.verbondsleer moet aanhangen en de bel.geschriften van de GKV moet onderschrijven, wil ik toegang krijgen tot het avondmaal binnen de GKV.

Ik kan dus in alles Jezus oprecht volgen in belijden en leven, de bijbel van kaft tot kaft belijden als Gods onfeilbaar woord en daar naar volle overtuiging uit leven, wanneer ik echter de bijgevoegde, door mensen opgestelde leerstellingen niet onderschrijf blijft het avondmaal bij de GKV voor mij gesloten.

(..)
aangezien de GKv gelooft dat die verbondsleer nu juist bijbels is, en dus bij het 'van kaft tot kaft' hoort, en niet een door mensen opgelegde leer is, maar gewoon volgt uit nauwkeurige studie van de bijbel, gaat je vlieger niet op.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #20 Gepost op: juni 17, 2010, 01:10:19 pm »
Als reactie op de topicstart: het "van jezelf uitgaan" is 'gewoon' iets typisch postmodern. Je kunt dan mijns inziens in twee uitersten reageren:

1. Zoiets verfoeien en verzuchten dat het tijdens de moderne jaren (1950-1980) allemaal zoveel beter was en we daar toch echt naar terug moeten.
2. Er helemaal in mee gaan en kijken hoe je dan nu kerk moet zijn.

Zoals zovaak met uitersten lijkt geen van beide me helemaal gezond, maar een kerk moet wel midden in de maatschappij staan. Tuurlijk mogen we kritiek hebben op bepaalde aspecten van de maatschappij, maar het 'roeien tegen de stroom in' moeten we echt alleen doen op die onderdelen die daar ook echt om schreeuwen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #21 Gepost op: juni 17, 2010, 01:17:25 pm »
En als reactie op Marody/Nunc/Dingo et al:

Ik zou het niet zozeer gooien op 'menselijke leerstellingen' en of die al of niet kloppen. Kijk liever naar de moordenaar aan het kruis. Wat wist die om gered te worden?

quote:

39 Eén der gehangen misdadigers lasterde Hem: Zijt Gij niet de Christus? Red Uzelf en ons!
 40 Maar de andere antwoordde en zeide, hem bestraffende: Vreest zelfs gij God niet, nu gij hetzelfde vonnis ontvangen hebt?
 41 En wij terecht, want wij ontvangen vergelding, naar wat wij gedaan hebben, maar deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
 42 En hij zeide: Jezus, gedenk mijner, wanneer Gij in uw Koninkrijk komt.
 43 En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.


De man vreesde God, verklaarde Jezus onschuldig en geloofde in Jezus opstanding en vroeg Jezus om hulp. That's it. Hij hoefde geen verstand te hebben van drie-eenheid, van verbondstheologie, van doop, van avondmaal, maar gewoon dit eenvoudige geloof.

Nu valt er voor het praktisch organiseren van een kerk natuurlijk nog wel meer over te zeggen; maar hier ligt wel de bottomline in de Bijbel: zelfs met zó weinig kennis, zelfs zónder doop of avondmaal, mag je er al bij horen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #22 Gepost op: juni 17, 2010, 01:42:10 pm »

quote:

Zwever schreef op 17 juni 2010 om 13:17:
 maar hier ligt wel de bottomline in de Bijbel: zelfs met zó weinig kennis, zelfs zónder doop of avondmaal, mag je er al bij horen.
En vele laatsten zullen de eersten zijn maar daarmee is dit niet verheven tot standaard.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #23 Gepost op: juni 17, 2010, 01:45:21 pm »

quote:

Zwever schreef op 17 juni 2010 om 13:10:
Als reactie op de topicstart: het "van jezelf uitgaan" is 'gewoon' iets typisch postmodern. Je kunt dan mijns inziens in twee uitersten reageren:

1. Zoiets verfoeien en verzuchten dat het tijdens de moderne jaren (1950-1980) allemaal zoveel beter was en we daar toch echt naar terug moeten.
2. Er helemaal in mee gaan en kijken hoe je dan nu kerk moet zijn.

Zoals zovaak met uitersten lijkt geen van beide me helemaal gezond, maar een kerk moet wel midden in de maatschappij staan. Tuurlijk mogen we kritiek hebben op bepaalde aspecten van de maatschappij, maar het 'roeien tegen de stroom in' moeten we echt alleen doen op die onderdelen die daar ook echt om schreeuwen.
Realisme en praktisch haalbaar zijn belangerijke dingen maar ik zie het meer als wel in de wereld maar niet van de wereld (En gij geheel anders)

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #24 Gepost op: juni 17, 2010, 01:46:55 pm »

quote:

dingo schreef op 17 juni 2010 om 11:41:
Die regels/leer hebben hun oorsprong in de zeer eigengereide uitleg van de bijbel door sommige christenen.
Kun je hier voorbeelden van geven ?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #25 Gepost op: juni 17, 2010, 05:37:47 pm »
Arianisme, gnostiek, dopersen, remonstranten, voorbeelden genoeg.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #26 Gepost op: juni 17, 2010, 07:15:20 pm »

quote:

Zwever schreef op 17 juni 2010 om 13:17:
En als reactie op Marody/Nunc/Dingo et al:

Ik zou het niet zozeer gooien op 'menselijke leerstellingen' en of die al of niet kloppen. Kijk liever naar de moordenaar aan het kruis. Wat wist die om gered te worden?


[...]


De man vreesde God, verklaarde Jezus onschuldig en geloofde in Jezus opstanding en vroeg Jezus om hulp. That's it. Hij hoefde geen verstand te hebben van drie-eenheid, van verbondstheologie, van doop, van avondmaal, maar gewoon dit eenvoudige geloof.

Nu valt er voor het praktisch organiseren van een kerk natuurlijk nog wel meer over te zeggen; maar hier ligt wel de bottomline in de Bijbel: zelfs met zó weinig kennis, zelfs zónder doop of avondmaal, mag je er al bij horen.
ik denk dat twee dingen zo door elkaar gaan lopen, namelijk wie door God gered worden, en wat de juiste leer/kerk is.

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #27 Gepost op: juni 17, 2010, 08:25:27 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 juni 2010 om 12:21:
[...]


aangezien de GKv gelooft dat die verbondsleer nu juist bijbels is, en dus bij het 'van kaft tot kaft' hoort, en niet een door mensen opgelegde leer is, maar gewoon volgt uit nauwkeurige studie van de bijbel, gaat je vlieger niet op.


En dat is nu het probleem.
Ik geloof niet dat iemand op deze aarde in staat is de juiste leer te pakken omdat wij veel te beperkt zijn, te onvolkomen;
Wie zegt dat wel te kunnen, stelt zichzelf als God.


Ik geloof veel meer dat God de bijbel zo heeft bedoelt dat een ieder, die oprecht naar Zijn wil wil leven, door de Heilige Geest geleidt, zijn "ware leer" uit de bijbel haalt en daarbij beseft dat dit met anderen best kan verschillen.
Het gaat om het volgen en dienen van Jezus en niet van het volgen van een juiste leer.

Leerdiscussies hebben zelden als doel om God te verheerlijken maar vaak wel om gelijk te krijgen

Ik vind persoonlijk de kinderdoop on-bijbels maar ga gerust naar een kinderdoopdienst, wanneer ik daar voor wordt uitgenodigd.

Het gaat er dan niet om of ik achter deze leer sta maar dat de ouders geloven dat God dat van hun vraagt.
Ook ga ik hen niet vermanen om zich te bekeren van deze dwaalleer.

God vraagt niet om 'de meest juiste leer' aan te hangen maar Jezus te volgen als Heer.
uut grûn

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #28 Gepost op: juni 17, 2010, 08:36:34 pm »

quote:

dingo schreef op 17 juni 2010 om 11:41:
Dat klinkt leuk maar ook jouw bijbeluitleg is een vorm van interpretatie zoals de leer van de gkv dat ook is.


Precies, als een ieder dat maar door heeft en daarbij beseft dat ons vermogen te beperkt is om dit als de leer voor allen neer te zetten.
Door mensen van het avondmaal af te houden doet de GKV dat dus wel.
 

quote:

Je zegt dat die leerstellingen oprechte christenen uitsluit maar hoe bepaal jij of iemand een oprecht christen is? Daar heb jij dus ook je eigen referentiekader voor, wat niet zoveel anders is dan leer of regels.


Ik bepaal niet wie oprecht christen is, dat laat ik aan God over, want alleen Hij kent het hart.
Maar wanneer je mensen gaat uitsluiten van het avondmaal doe je dat dus wel.
uut grûn

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #29 Gepost op: juni 18, 2010, 01:47:17 pm »

quote:

marody schreef op 09 juni 2010 om 16:34:
Nunc,

Waar het mij om gaat is dat de GKV bepaalt of ik de (in hun ogen) juiste leer aanhang om aan hun avondmaal te kunnen deelnemen.
Terwijl ik mensen weet die in zonden volharden maar gewoon aan kunnen gaan omdat ze de zelfde leer hebben en lid zijn.
Terwijl het avondmaal niet bedoelt is voor de juiste leer maar de juiste hartgesteldheid (die alleen God kan beoordelen.)

Een kerkleer is een theologisch stuk waar mensen uiteen zetten hoe het volgens hun inzicht is bedoelt.
Het nadeel is dat dit mensenwerk is en dus per definitie feilbaar.
Wie zegt dat hun leer de juiste is, zegt eigenlijk dat God net zo denkt als zij en halen God hiermee van de troon.


De mensen die in zonden volharden en toch aan het avondmaal gaan heb je volgens mij in elke kerkgemeenschap.Je kunt ze toch daar op aanspreken en de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij die mensen zelf en die mogen dat aan de poort ook verantwoorden,dat is niet aan mij of jou.

Als ik je reactie zo lees vraag ik me af wat nog je drijfveer is om lid te blijven van de GKV ?

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #30 Gepost op: juni 21, 2010, 09:09:58 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 18 juni 2010 om 13:47:
[...]


Als ik je reactie zo lees vraag ik me af wat nog je drijfveer is om lid te blijven van de GKV ?
Wie zegt dat ik lid ben van de GKV?
uut grûn

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #31 Gepost op: juni 21, 2010, 10:35:25 pm »

quote:

marody schreef op 21 juni 2010 om 21:09:
[...]

Wie zegt dat ik lid ben van de GKV?

Niemand, maar iemand kan het natuurlijk wel even denken.
Uit je post van woensdag 16 juni 2010 23:27 maak ik op dat je eruit gestapt bent en elders een plek hebt gevonden die je beter past.(?)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2010, 10:38:01 pm door Trajecto »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #32 Gepost op: juni 22, 2010, 07:34:33 am »

quote:

marody schreef op 17 juni 2010 om 20:36:
[...]


Precies, als een ieder dat maar door heeft en daarbij beseft dat ons vermogen te beperkt is om dit als de leer voor allen neer te zetten.
Door mensen van het avondmaal af te houden doet de GKV dat dus wel.
 

[...]


Ik bepaal niet wie oprecht christen is, dat laat ik aan God over, want alleen Hij kent het hart.
Maar wanneer je mensen gaat uitsluiten van het avondmaal doe je dat dus wel.
dus? Iedereen toelaten? Ook je atheistische klasgenoot aan het avondmaal? Ook de moslim-buurman? Immers, wij kunnen niet bepalen wie oprecht christen is, dus mogen we hen ook niet uitsluiten.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #33 Gepost op: juni 22, 2010, 07:39:18 am »

quote:

marody schreef op 17 juni 2010 om 20:25:
[...]


En dat is nu het probleem.
Ik geloof niet dat iemand op deze aarde in staat is de juiste leer te pakken omdat wij veel te beperkt zijn, te onvolkomen;
Wie zegt dat wel te kunnen, stelt zichzelf als God.


Ik geloof veel meer dat God de bijbel zo heeft bedoelt dat een ieder, die oprecht naar Zijn wil wil leven, door de Heilige Geest geleidt, zijn "ware leer" uit de bijbel haalt en daarbij beseft dat dit met anderen best kan verschillen.


dus voor de één is het "waar" dat Jezus God is en voor de ander weer niet. Voor de één is het waar dat Jezus fysiek opgestaan is, voor de ander niet. Voor de één is het waar dat God bestaat, voor de ander niet. Voor de één is het waar dat mensen gelijkwaardig zijn, de ander geeft toch meer de voorkeur aan apartheid, etc.

Er bestaat niet zoiets als "mijn waarheid", alleen "de waarheid".

quote:

Het gaat om het volgen en dienen van Jezus en niet van het volgen van een juiste leer.

(...)
Jezus zei ook: Leer ze alles onderhouden wat ik ze geleerd heb. Paulus zegt dat zelfs een engel die een ander evangelie komt brengen, vervloekt is. Hoe kun je Jezus volgen als je niet weet wat Jezus inhoudelijk leerde? Wat is "Jezus volgen en dienen" als je niet weet wat Hij precies wil?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #34 Gepost op: juni 22, 2010, 01:23:08 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 07:34:
dus? Iedereen toelaten? Ook je atheistische klasgenoot aan het avondmaal? Ook de moslim-buurman? Immers, wij kunnen niet bepalen wie oprecht christen is, dus mogen we hen ook niet uitsluiten.


Eh... een atheïstische klasgenoot beleid openlijk geen christen te zijn, dus is dat een goed voorbeeld?

Als je tijdens de dienst zegt dat je welkom bent, als je een volgeling van Jezus bent, dan is het aan de mensen om daar een keuze over te maken. Het is heel gereformeerd om ons druk te maken over de 'heiligheid van de tafel', maar  wie is in de Bijbel de allereerste persoon die deelneemt aan het avondmaal?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #35 Gepost op: juni 22, 2010, 01:31:36 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2010 om 13:23:
[...]


Eh... een atheïstische klasgenoot beleid openlijk geen christen te zijn, dus is dat een goed voorbeeld?

Als je tijdens de dienst zegt dat je welkom bent, als je een volgeling van Jezus bent, dan is het aan de mensen om daar een keuze over te maken. Het is heel gereformeerd om ons druk te maken over de 'heiligheid van de tafel', maar  wie is in de Bijbel de allereerste persoon die deelneemt aan het avondmaal?
en wie is dan precies 'een volgeling van Jezus'? Dat kan een atheist namelijk ook zeggen, en daarmee bedoelen dat hij Jezus als een goed mens ziet, en hem dus wil volgen. Uiteraard gelooft die atheist niet in alle 'mythen en legenden' en de hele godsdienst die om Jezus heen is gemaakt, maar hij kan zich wel 'volgeling van Jezus' noemen, omdat hij de 'echte Jezus' volgt, en niet de Jezus waar allerlei 'leer' over verzonnen is. Mag zo iemand wel aan de avondmaalstafel?

En natuurlijk: mag een lid van het wachttorengenootschap (die Jezus' goddelijkheid ontkent) aan tafel? Mag iemand uit e.o.a. vrijzinnig genootschap, die Jezus' opstanding ontkent, maar wel beweert Jezus te volgen, aan tafel? Mag iemand aan tafel die beweert Jezus te volgen, maar onder dat 'volgen' hele andere dingen verstaat dan de meeste orthodoxe christenen (bv. 'vrije sex met iedereen')?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #36 Gepost op: juni 22, 2010, 01:35:32 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 07:34:
[...]


dus? Iedereen toelaten? Ook je atheistische klasgenoot aan het avondmaal? Ook de moslim-buurman? Immers, wij kunnen niet bepalen wie oprecht christen is, dus mogen we hen ook niet uitsluiten.

Idd... beetje eigenaardige overdrijving.
De vraag is: wanneer iemand zegt door Christus aan Zijn maaltijd geroepen te zijn, met welk recht houdt een ander zo iemand af? Een atheïst of moslim zou zo'n claim nooit doen.
Zolang het helder is dat het daadwerkelijke aangaan aan de tafel een belijdenis van je geloof in het offer van Christus is, zal dat allerlei ongelovigen afhouden. Daaruit blijkt het nut van elke keer dat formulier lezen of exegese geven mbt het sacrament.
Het onwaardig deelnemen aan het avondmaal roept veroordeling af. Maar het waardig aangaan van iemand die ziek is -lichamelijk of geestelijk- bewerkt genezing.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #37 Gepost op: juni 22, 2010, 03:18:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 13:31:
en wie is dan precies 'een volgeling van Jezus'? Dat kan een atheist namelijk ook zeggen, en daarmee bedoelen dat hij Jezus als een goed mens ziet, en hem dus wil volgen. Uiteraard gelooft die atheist niet in alle 'mythen en legenden' en de hele godsdienst die om Jezus heen is gemaakt, maar hij kan zich wel 'volgeling van Jezus' noemen, omdat hij de 'echte Jezus' volgt, en niet de Jezus waar allerlei 'leer' over verzonnen is. Mag zo iemand wel aan de avondmaalstafel?


Ik zou hoogstens duidelijk maken dat we met het avondmaal herdenken dat Jezus is gestorven, en weer is opgestaan, en dat je zoiets dus 'belijdt' door er aan deel te nemen. Dat zal die atheïst waarschijnlijk wel tegenhouden.

Maar zelfs als ik van iemand wéét dat hij/zij dat níet gelooft, en tóch mee wil doen, zal ik diegene niet tegenhouden. Ik zie het avondmaal veel meer als een herdenking van het offer van Jezus voor IEDEREEN, en daarmee dus ook voor diegene die aangaat. Zolang diegene dat maar wel in respect doet (en geen half brood naar binnen gaat zitten werken...)

Maar we dwalen af, want ik weet dat mijn visie linea recta ingaat tegen wat de GKv denkt over het avondmaal, en dat veroorzaakt alleen maar meer onrust  :Y)
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2010, 03:19:47 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #38 Gepost op: juni 22, 2010, 03:40:43 pm »

quote:

elle schreef op 22 juni 2010 om 13:35:
[...]

Idd... beetje eigenaardige overdrijving.


een overdrijving met een bedoeling.

quote:

De vraag is: wanneer iemand zegt door Christus aan Zijn maaltijd geroepen te zijn, met welk recht houdt een ander zo iemand af? Een atheïst of moslim zou zo'n claim nooit doen.
inderdaad niet. Maar dan heb je dus al een leer-eis. Christus belijden (en ook nog dat het avondmaal Zijn maaltijd is, etc).

quote:

Zolang het helder is dat het daadwerkelijke aangaan aan de tafel een belijdenis van je geloof in het offer van Christus is, zal dat allerlei ongelovigen afhouden. Daaruit blijkt het nut van elke keer dat formulier lezen of exegese geven mbt het sacrament.
Het onwaardig deelnemen aan het avondmaal roept veroordeling af. Maar het waardig aangaan van iemand die ziek is -lichamelijk of geestelijk- bewerkt genezing.
het onderstreepte geeft nog weer extra eisen, namelijk die uit (o.a.) het formulier. En wat is 'onwaardig deelnemen'? Vallen daar ook bepaalde leer-afwijkingen onder?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #39 Gepost op: juni 22, 2010, 03:42:44 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2010 om 15:18:
[...]


Ik zou hoogstens duidelijk maken dat we met het avondmaal herdenken dat Jezus is gestorven, en weer is opgestaan, en dat je zoiets dus 'belijdt' door er aan deel te nemen. Dat zal die atheïst waarschijnlijk wel tegenhouden.
(..)
punt is, dat we dus wel degelijk eisen stellen aan iemands leer, ook voor wat betreft mensen die zich christelijk noemen (zoals vele vrijzinnigen dat doen, en toch niet in bv. de opstanding geloven). Marody's suggesties dat de leer niet belangrijk is, en dat het om 'Jezus volgen' gaat, zijn daarom alleen al niet houdbaar. Wat ie wellicht bedoelt, is de vraag 'hoeveel leer' je kunt eisen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #40 Gepost op: juni 22, 2010, 04:09:03 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 15:40:
[...]

het onderstreepte geeft nog weer extra eisen, namelijk die uit (o.a.) het formulier. En wat is 'onwaardig deelnemen'? Vallen daar ook bepaalde leer-afwijkingen onder?

Er is een grijs gebied tussen als 'ziek' persoon deel willen nemen en als 'onwaardige' deel willen nemen. Met 'ziek' bedoel ik iemand die zich zondig weet vanwege vele aanwijsbare zonden in zijn dagelijks leven, maar tegelijk berouw heeft en 'genezing' zoekt. 'Onwaardig' is eerder het gevolg van hypocrisie, het een met de mond belijden maar in het hart het ander geloven. Uiteindelijk is het verschil naar mijn mening alleen te onderscheiden voor God.
Bij die visie maakt een christen zelf dus uit of hij/zij aangaat, en is het God die dat oordeelt, niet de kerkenraad.

Een kerkenraad heeft tot taak om uit te leggen wat avondmaal is, om vervolgens ieder op te roepen om deel te nemen die dat van harte belijdt, en om de consequenties aan te geven van onjuiste deelname.
Dat is iets anders dan als kerkenraad actief op iemand af te stappen en te zeggen: jij mag niet aan het avondmaal, want dan eet en drink je tot je eigen oordeel. Al vind ik het prima wanneer een kerkenraad haar ernstige zorgen over iemands leer of leven uitspreekt.
Het avondmaal is ook een middel tot groei van geloof, het metterdaad beleven van het Lichaam van Christus, en van genezing. Dat ontneem je iemand als je hem/haar afhoudt, en dat vind ik een kwalijke zaak.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #41 Gepost op: juni 22, 2010, 04:36:20 pm »
Ik denk ook dat er een duidelijke scheidslijn hoort te bestaan tussen "weerhouden" en "waarschuwen"...

"Waarschuwen" ligt op dezelfde lijn als de uitspraak van Paulus:
Laat daarom iedereen zichzelf (eauton, 3e pers. ev.) eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt (ww in de 3e pers. ev.), want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf (eautōi, 3e pers. ev.).
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #42 Gepost op: juni 22, 2010, 05:55:36 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 15:42:
punt is, dat we dus wel degelijk eisen stellen aan iemands leer, ook voor wat betreft mensen die zich christelijk noemen (zoals vele vrijzinnigen dat doen, en toch niet in bv. de opstanding geloven). Marody's suggesties dat de leer niet belangrijk is, en dat het om 'Jezus volgen' gaat, zijn daarom alleen al niet houdbaar. Wat ie wellicht bedoelt, is de vraag 'hoeveel leer' je kunt eisen.
Je probeert wel erg nauwkeurig te zijn in je definities van "Jezus volgen". Voor de gemiddelde evangelicaal als Marody behelst dat absoluut géén vrijzinnigheid. Met andere woorden, je probeert Marody mijn inziens af te vangen op een woordgebruik dat mogelijkerwijs een vrijzinnige kan omvatten, maar in de beleving van Marody vallen zulke mensen waarschijnlijk helemaal niet onder 'volgelingen van Jezus'. Contextuele definitie, zal ik maar zeggen...

En trouwens; de in mijn eerdere vraag gesuggereerde Judas was zelfs op dat moment, van het avondmaal, vervuld van Satan, toch deed hij mee. Ik denk serieus dat je niet zo strikt moet willen zijn in je definities omtrent wie aan het avondmaal mag; ook als klinkt het nog zo postmodern, het is echt een zaak van tussen hem/haar en de Heer.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2010, 05:58:43 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #43 Gepost op: juni 22, 2010, 11:03:27 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2010 om 17:55:
[...]


Je probeert wel erg nauwkeurig te zijn in je definities van "Jezus volgen". Voor de gemiddelde evangelicaal als Marody behelst dat absoluut géén vrijzinnigheid. Met andere woorden, je probeert Marody mijn inziens af te vangen op een woordgebruik dat mogelijkerwijs een vrijzinnige kan omvatten, maar in de beleving van Marody vallen zulke mensen waarschijnlijk helemaal niet onder 'volgelingen van Jezus'. Contextuele definitie, zal ik maar zeggen...
nee, ik probeer Marody niet 'te vangen'. Wat ik wel probeer, door juist deze voorbeelden, is het besef te laten doordringen dat het onzin is om te denken dat je zonder 'leer' kunt. Alleen neemt Marody die leer wellicht als zo vanzelfsprekend aan, dat het niet opvalt dat het 'leer' is. Daarom geef ik voorbeelden van mensen die met goed recht zouden kunnen zeggen dat ze Jezus volgen, maar er heel wat anders mee bedoelen dan orthodoxe christenen. Op dezelfde manier (maar dan meer subtiel) geldt dat ook tussen bv. katholieken, gereformeerden of evangelischen.

quote:

En trouwens; de in mijn eerdere vraag gesuggereerde Judas was zelfs op dat moment, van het avondmaal, vervuld van Satan, toch deed hij mee.


"Deed hij mee" of "liet Jezus hem toe". Jezus deed wel vaker dingen die wij niet zo direct na moeten doen (vervoersmiddelen confisceren omdat de Heer ze nodig heeft, etc).

Dat Judas een duidelijke uitzondering was, blijkt toch ook wel uit wat Paulus over het avondmaal zegt in 1 Korinte?


quote:

Ik denk serieus dat je niet zo strikt moet willen zijn in je definities omtrent wie aan het avondmaal mag; ook als klinkt het nog zo postmodern, het is echt een zaak van tussen hem/haar en de Heer.
Jezus had het ook over broeders die een zondigende broeder dienden te vermanen, etc. De gemeente van Christus is ook iets collectiefs. Like it or not... het christendom is niet iets dat alleen tussen "hem/haar en de Heer" is.

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #44 Gepost op: juni 22, 2010, 11:16:01 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 07:39:
[...]


Jezus zei ook: Leer ze alles onderhouden wat ik ze geleerd heb. Paulus zegt dat zelfs een engel die een ander evangelie komt brengen, vervloekt is. Hoe kun je Jezus volgen als je niet weet wat Jezus inhoudelijk leerde? Wat is "Jezus volgen en dienen" als je niet weet wat Hij precies wil?


De leer die hier bedoelt wordt is geen kerkleer (een door mensen opgestelde theologie) maar het evangelie van het behoud en dat is de persoonlijke aanvaarding van het offer van Jezus voor mijn redding uit genade en het leven vanuit Jezus te leven als getuige van Hem.

God zal mij op de grote dag niet vragen welke kerk ik heb bezocht of welke leer ik heb aangehangen.
Of ik voor de kinder-of geloofsdoop ben geweest; uitverkiezing wel of niet; of ik geloofsbelijdenissen heb verdedigt of verworpen; enz; enz; enz

God zal mij op die dag slechts 2 vragen stellen: Wat heb jij met Jezus' offer gedaan en wat heb Ik van Hem in jou leven teruggezien.

God lief hebben boven alles en de naaste als jezelf.
Dat is de leer van de bijbel en anders niet.

En aangezien ik niet kan beoordelen of iemand anders God wel op " de juiste manier" lief heeft (wie ben ik dat ik, als beperkt denkend persoon (of kerk) bepaalt wat de juiste manier is), heb ik dus niet het recht iemand af te houden die aangeeft dat hij/zij het verlangen heeft God lief te hebben boven alles.

Het avondmaal is ook een getuigenis, door deelname laat je zien dat je het leiden en sterven aanvaard en voor jou redding van Hem afhankelijk bent.

Dit getuigenis wil ik niemand onthouden.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2010, 11:32:33 pm door marody »
uut grûn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #45 Gepost op: juni 23, 2010, 12:19:26 am »
laat maar, was ot :)
Wie wat meer wil lezen overigens kan ook nog op http://www.daviddejong.eu...n_diversen_download&id=32 terecht.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2010, 12:29:56 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #46 Gepost op: juni 23, 2010, 11:26:36 am »

quote:

marody schreef op 22 juni 2010 om 23:16:
[...]


De leer die hier bedoelt wordt is geen kerkleer (een door mensen opgestelde theologie) maar het evangelie van het behoud en dat is de persoonlijke aanvaarding van het offer van Jezus voor mijn redding uit genade en het leven vanuit Jezus te leven als getuige van Hem.


en je wilt zeggen dat dat geen "kerkleer" is? Je maakt een kunstmatig onderscheid tussen iets dat je "kerkleer" noemt, en iets dat kennelijk wel "leer" maar geen "kerkleer" is. Het evangelie van behoud is ook gewoon een leer, zo opgesteld door de kerk. Het is namelijk gewoon dat wat de kerk gelooft dat de waarheid is die in de bijbel staat.

quote:


God zal mij op de grote dag niet vragen welke kerk ik heb bezocht of welke leer ik heb aangehangen.
Of ik voor de kinder-of geloofsdoop ben geweest; uitverkiezing wel of niet; of ik geloofsbelijdenissen heb verdedigt of verworpen; enz; enz; enz


God zal mij op die dag slechts 2 vragen stellen: Wat heb jij met Jezus' offer gedaan en wat heb Ik van Hem in jou leven teruggezien.

God lief hebben boven alles en de naaste als jezelf.
Dat is de leer van de bijbel en anders niet.
En net was het nog "maar het evangelie van het behoud en dat is de persoonlijke aanvaarding van het offer van Jezus voor mijn redding uit genade en het leven vanuit Jezus te leven als getuige van Hem". Dat is gewoon feitelijk wat anders dan "God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf".

Jezus maakt vrij duidelijk dat Hem belijden tot behoud is (1 Joh.2:23, Mat.10:32 - "en ieder dan, die Mij belijden zal voor de mensen, hem zal ook Ik belijden voor mijn Vader, die in de hemelen is;"). Dat is dus al meer dan "God liefhebben en de naaste als jezelf" -- tenzij Jezus God is, natuurlijk. Maar ja, dat is een leer en wel eentje waar best wel veel mensen die zich christen noemen, niet zo heel veel mee kunnen.

quote:

En aangezien ik niet kan beoordelen of iemand anders God wel op " de juiste manier" lief heeft (wie ben ik dat ik, als beperkt denkend persoon (of kerk) bepaalt wat de juiste manier is), heb ik dus niet het recht iemand af te houden die aangeeft dat hij/zij het verlangen heeft God lief te hebben boven alles.
maar je maakte je er wel druk om dat mensen die in grote zonden volharden, toch aan het avondmaal gingen. Hoe kan jij dat dan beoordelen? Kennelijk had je in dat geval wel geoordeeld wat de "juiste manier" was om God te dienen.

quote:


Het avondmaal is ook een getuigenis, door deelname laat je zien dat je het leiden en sterven aanvaard en voor jou redding van Hem afhankelijk bent.

Dit getuigenis wil ik niemand onthouden.


nee, dat zou ik ook niet willen. Maar helaas gooit Jezus roet in het eten:

15 Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren, dan heb je ze voor de gemeente behouden. 16 Luisteren ze niet, neem dan een of twee anderen mee, zodat de zaak zijn beslag krijgt dankzij de verklaring van ten minste twee getuigen. 17 Als ze naar hen niet luisteren, leg het dan voor aan de gemeente. Weigeren ze ook naar de gemeente te luisteren, behandel hen dan zoals je een heiden of een tollenaar behandelt. (Mat.18)

Kennelijk kan het voorkomen dat iemand zondigt en daar niet van wil bekeren. En de uiterste consequentie daarvan is dat je hem/haar "als heiden of tollenaar" behandelt, dus op een afstand zet, niet meer beschouwt als deel van het lichaam van Christus. Kennelijk acht Jezus de gemeente in staat om te oordelen of iemand wel of niet ernstig gezondigd heeft en dus niet op "de juiste manier" God liefheeft.

Mensen afhouden van het avondmaal zit één stap voor het uitsluiten uit de gemeente. In plaats van bij grote zonden mensen er meteen uit te knikkeren, doet de GKv (en vele andere kerken) dat stapsgewijs. In plaats van ze meteen de deur te wijzen, houdt men ze eerst af van het avondmaal, om duidelijk te maken dat ze op de verkeerde weg zijn en zich dienen te bekeren. Het afhouden van het avondmaal is een collectieve vermaning van de gemeente richting de zondaar.

Je kunt je de wijsheid van deze tussenstap afvragen. Waarom niet gewoon van 'vermaning door enkelen' naar een publieke vermaning en dan direct door naar uitsluiten uit de gemeente (uiteraard alleen als men steeds blijft volharden)? Er is geen bijbelse grond voor om het zo te moeten doen. Jezus' woorden in Mat.18 geven de kerk het recht (de zware verplichting!) om ernstige zondaren uit de gemeente te zetten, en dat zou de GKv ook direct kunnen doen. Het eerst nog afhouden van het avondmaal is een stap die (lijkt mij) toegevoegd is om mensen meer kansen en meer tijd te geven.

Je kunt je ook afvragen in hoeverre het afwijken in de "leer" een zonde is, en wanneer het een ernstige zonde is. Jezus geeft o.a. opdracht aan de discipelen om "hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb" (Mat.28:20). Niet alleen de kern of de hoofdpunten, maar alles wat Jezus hen heeft opgedragen. Jezus geeft de gemeenten in Openbaring (2 en 3) ook aansporingen die met "leer" te maken hebben. Zo heeft Hij het over mensen die vasthouden aan de leer van Bileam (2:14) waardoor ze geloven dat bepaalde zaken geoorloofd zijn, en aan de leer van de Nicolaieten (2:15, die leer wordt niet nader uitgelegd). Ook wordt er gesproken over een valse profetes (2:20) en valse apostelen die liegen (2:2). Paulus waarschuwt ook tegen valse leraren die als wolven vermomd in schaapskleren de kudde komen verscheuren (Hand.20:29ev)  en ook Jezus zelf heeft het over deze valse profeten (Mat.7:15 en Mat.24) die als wolven zijn. Paulus schrijft: Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij! (Galaten 1:8.). Petrus heeft het over valse leraars die verderfelijke ketterijen komen brengen (2Petr.2:1) en in Hosea 4:6 stelt God dat Zijn volk ten onder gaat aan gebrek aan kennis.

Al met al lijkt het erop dat ook afwijkende leer een groot probleem is, net als afwijkingen in je gedrag en daden. Niet zo gek ook, want die twee kun je niet zo 100% uit elkaar halen. Als ik een leer aanhang over hoe je met seks en liefde moet omgaan, heeft dat invloed voor mijn daden. Als ik een leer heb over hoe we genade ontvangen (of juist: zouden moeten verdienen) dan heeft dat invloed op hoe ik leef. Maar ook voor gevallen waar leer en leven wat minder duidelijk aan elkaar gekoppeld zijn, geldt nog steeds wat Paulus schreef: Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, (..) vervloekt is hij! -- afwijking in de verkondiging is dus een serieuze zaak. Als een kerk meent dat een lid van die kerk ernstig afwijkt in wat hij/zij gelooft en uitdraagt, dan moet de kerk daar wat aan doen, en dan kom je toch bij Matteus 18 uit.

Vraag is natuurlijk, wat wel en niet "ernstig" is. Dat geldt zowel bij heel concrete zonden in je leven, als ook bij wat je gelooft en leert. Dat is iets om over te discussieren, maar m.i. niet over de vraag of leer en leven allebei belangrijk zijn.

En dan is er natuurlijk nog de kwestie, of iets wat een kerk leert, nu wel of niet bijbels is. De GKv staat op het standpunt dat als er iets in de 'kerkleer' zit dat boven de bijbel uitgaat, het er z.s.m. uitgehaald moet worden. De GKv heeft echter stevige argumenten voor 'uitverkiezing' (al was het maar omdat Paulus dingen schrijft als: "en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden" - Ef.1:5) en 'kinderdoop' (eigenlijk: verbondsdoop) omdat er een duidelijke lijn loopt van het oudtestamentische verbond met besnijdenis, naar het nieuwtestamentische verbond.

Als jij op punten je niet kunt vinden in de leer van de GKv dan even goede vrienden, maar kijk dan niet gek op als de GKv wel haar taak serieus neemt om alles te onderwijzen wat Jezus aan Zijn discipelen meegaf (inclusief verbondsdoop en voorbestemming, waarvan men gelooft dat ze bijbels zijn), en dat ze de waarschuwing serieus neemt dat iemand die een ander evangelie brengt, vervloekt is, en dat dwaalleer (en dwaalleraren) geweerd moet worden. Dat dan mensen die op deze punten (en/of in hun zondige leven) afwijken, geweerd worden van het avondmaal maar niet per direct uit de gemeente worden gezet (als in Matteus 18) is misschien vreemd. Wellicht zouden kerken gewoon direct tot actie zoals in Mat.18 moeten overgaan. Maar aan de andere kant toonden Jezus en de apostelen veel geduld t.o.v. zondaren en dwalingen, dus ik vind het niet vreemd dat we dat als kerk ook doen.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2010, 11:27:12 am door Nunc »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #47 Gepost op: juni 23, 2010, 01:51:01 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 23:03:
"Deed hij mee" of "liet Jezus hem toe". Jezus deed wel vaker dingen die wij niet zo direct na moeten doen (vervoersmiddelen confisceren omdat de Heer ze nodig heeft, etc).


Jezus liet hem toe, ja. Als het een zonde zou zijn dat een figuur als Judas mee doet, zou Jezus dat dan hebben gedaan?

quote:

Jezus had het ook over broeders die een zondigende broeder dienden te vermanen, etc. De gemeente van Christus is ook iets collectiefs. Like it or not... het christendom is niet iets dat alleen tussen "hem/haar en de Heer" is.


Tell me something new :). Ik wil ook niet zeggen dat het Christendom iets individueels is. Absoluut niet. Ik wil alleen zeggen dat het meedoen aan het avondmaal geen verantwoordelijkheid van de gemeente is, maar veel meer van het individu.

De hele koppeling van tucht aan avondmaal is voor een gereformeerde misschien een gegeven, voor mij is dat het allerminst. Juist niet, zou ik zelfs willen zeggen.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2010, 01:51:48 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #48 Gepost op: juni 23, 2010, 02:36:06 pm »

quote:

Zwever schreef op 23 juni 2010 om 13:51:
[...]


Jezus liet hem toe, ja. Als het een zonde zou zijn dat een figuur als Judas mee doet, zou Jezus dat dan hebben gedaan?


zoals ik al zei: Jezus deed wel vaker (bv. vanuit z'n hemelse positie) dingen die wij niet mogen (het zomaar meenemen van ezels omdat hij ze nodig had; Jezus noemde Zichzelf "de Waarheid" - is het dan geoorloofd dat ik mezelf ook zo noem? bv.)

Jezus wist dat Judas van plan was Hem te verraden (en op die manier uiteindelijk te doden) en stond dat toe. Betekent dat nu ineens dat het geen zonde is om iemand die onschuldig is te verraden en over te leveren aan moordenaars, omdat Jezus het Judas toestond? Judas had volgens Jezus' eigen woorden in Mat.18, of die van Paulus in 1 Kor.11 allang op straat gestaan, als het een normale situatie was.

quote:


[...]


Tell me something new :). Ik wil ook niet zeggen dat het Christendom iets individueels is. Absoluut niet. Ik wil alleen zeggen dat het meedoen aan het avondmaal geen verantwoordelijkheid van de gemeente is, maar veel meer van het individu.

De hele koppeling van tucht aan avondmaal is voor een gereformeerde misschien een gegeven, voor mij is dat het allerminst. Juist niet, zou ik zelfs willen zeggen.
Het spreekt voor mij zeker niet voor zich. Maar het alternatief is veel harder. Want volharden in zonde eindigt bij Matteus 18. Dus zonder tussenstap van afhouden v/h avondmaal zou je mensen die volharden in zonden er al eerder uit moeten knikkeren. Het is zeker duidelijker en wellicht ook eerlijker om dat te doen. Maar mensen vasthouden ondanks dat ze volgens Mat.18 al uit de gemeente mogen worden gezet, lijkt mij een verstandige aanpak.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2010, 02:39:08 pm door Nunc »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #49 Gepost op: juni 23, 2010, 03:10:09 pm »
Twee kanttekeningen:
- deelname aan het avondmaal kan worden beschouwd als schuldbelijdenis. Immers, als je het hele proces doorlopen hebt van het formulier en de viering, dan kom je aan als geredde en als vernieuwde. Daarom zou er -als er niet een duidelijke leer door onze voorouders was opgelegd - best reden zijn om het avondmaal juist niet te verbieden, maar aan te moedigen! In de zin van: als je je niet tot mij wilt bekeren, misschien dan wel tot God.
En na het avondmaal is er dus een nieuw mens met een nieuwe relatie en en een nieuwe basis. Maar omdat we dan niet na het avondmaal mogen verslappen, is het - hoewel in leer en theorie heel belangrijk - een gradueel verschil. Want in beide gevallen ga je ervan uit dat er wordt gesproken en wordt gebogen voor God. Dat is overigens niet voor de kerkenraad.
- een tweede kanttekening betreft Judas. Het is waar dat Judas deelnam. Ook ik zie daarin een vingerwijzing dat we niet te bang moeten zijn voor ontheiliging van het avondmaal. We moeten wel de context zien van overduidelijke grote zonden. Als het avondmaal heilig gehouden moet  worden omdat anders de hele gemeente de zonde wordt aangerekend, dan wordt afhouding snel van liefde tot egoïsme. Omwille van de gemeente wordt de zondaar afgehouden. Maar als er een lijdt lijden alle, is onze christelijke taak. Nee, geen taak, maar gewoon hoedanigheid - een status van zijn. Het is dan ook niet voor niets dat mattheüs 18 oproept tot zorgvuldigheid. Maar aan de andere kant moeten we het voorbeeld van Judas niet uit zijn verband rukken. Jezus zegt: gaat heen om te doen wat u van plan bent. Hoewel het hart van Judas kennelijk reeds verloren was, moest Judas het verraad nog gaan uitvoeren. Wie eet en drinkt, drinkt tot zijn eigen oordeel. Dat is niet tot het oordeel van wie naast hem zitten. En dan zie je ook de lijn naar nu: de gemeente beoordeelt wat voor ogen is en oordeelt - NA GROTE ZORGVULDIGHEID EN ONDER AFSTANDNEMING VAN ACHTERDEUREN TOT HEERSEN EN PRESSEN - wat binnen de gemeente is.

En dan is vanzelfsprekend dat iedereen oordeelt binnen eigen huis, en niet binnen het huis van een ander. Dat wil dus zeggen dat als er verschillende godshuizen zijn, ieder wordt opgeroepen om in zijn eigen huis de verbondenheid als eenheid te vieren. Dat is geen veroordeling van andere huizen, maar alleen een normaal reguleren van godsdienst en gezag. Daar zou niets mis mee mogen zijn, en daar zou niemand aanstoot aan hoeven te nemen.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2010, 03:39:18 pm door small brother »