Auteur Topic: Onrust in de GKv  (gelezen 79700 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #100 Gepost op: juli 03, 2010, 11:46:18 pm »

quote:

marody schreef op 03 juli 2010 om 13:15:
[...]

Het enige wat in een gezamelijke belijdenis kan is datgene waar we het 100% over eens zijn, en dat is volgens mij datgene wat ik in mijn vorige bericht heb geschreven.
dus een belijdenis is niet voor wat we denken dat waar is, maar voor wat we samen (met zoveel mogelijk mensen?) kunnen afspreken? Dus als er maar genoeg mensen zijn die zich christen noemen, maar vinden dat de opstanding symbolisch is, dan moet een letterlijke opstanding maar uit de belijdenissen geschrapt worden?

quote:


(...)
Ik vind dat het het moet knallen. Met elkaar de enorme genade; de redding; de vreude van een leven met Jezus en nog veel meer moois te vieren om Hem daarmee te aanbidden en dat kan mij niet uitbundig genoeg.
Waarom wel uitbundig juichen als oranje heeft gescoort en niet wanneer samen Jezus wordt aanbeden.
het kan jou niet uitbundig genoeg. Mij wel. Ik sta niet te juichen als oranje scoort en ook niet als ik een nieuwe baan krijg. Dat ben "ik" niet. Dus voor mij "hoort" dat ook niet in een kerkdienst, waar ik namelijk mezelf wil zijn, en niet onder sociale druk van de mensen om me heen, gedwongen de handjes in de lucht moet hebben.

quote:


Met gejuich; applaus; vlaggen; uitbundig gezang, feestelijke muziek etc. niet enkel uiterlijk vertoon maar zichtbaar maken wat er van binnen leeft.
Gezien de sterke groei in leden en gasten blijkt dat deze puurheid in onze gemeente mensen trekt. Ze zien en ervaren dat Jezus aanwezig is (het komt bijna iedere maand in de doopgetuigenissen naar voren)


en wat zegt het, dat iets aanslaat? Voetbal is ook heel populair. En ten tijde van de grote afval in het oude Israel, waren gouden kalven erg in de mode en groeide de aanhang sterk.

quote:


Ik kan me voorstellen dat veel geref. broeders en zusters dit nu niet de manier vinden om een eredienst te houden. Niet eerbiedig om met drumstel en gitaren liederen te zingen.

Mijn ouders zouden gillend weglopen, zij voelen zich thuis en op hun plek in de geref.kerk.
Als zij daar gevoed en opgebouwd worden, zodat ze tot Gods eer leven en het koninkrijk van God door hun heen zichtbaar wordt, heb ik er geen moeite mee want daar heeft God ons tenslotte voor geschapen.
kijk, voor die mensen hoeft het niet te 'knallen' want voor hen is 'knallen' helemaal niet oprecht.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #101 Gepost op: juli 04, 2010, 10:04:34 am »

quote:

Nunc schreef op 03 juli 2010 om 23:46:
dus een belijdenis is niet voor wat we denken dat waar is, maar voor wat we samen (met zoveel mogelijk mensen?) kunnen afspreken? Dus als er maar genoeg mensen zijn die zich christen noemen, maar vinden dat de opstanding symbolisch is, dan moet een letterlijke opstanding maar uit de belijdenissen geschrapt worden?


Marody gaf nu juist aan dat hij/zij wél gelooft in Jezus als de (letterlijk) opgestane Heer, in genade waardoor we nu tot God mogen komen door geloof. Dat ziet hij/zij als de kern waar niemand omheen kan. Zoals ik het eerder verwoordde: "in essentials unity": hier doe je geen compromissen omheen.

Vrijzinnigen zijn dus uitgesloten van deze beschrijving van wat christenen zijn.

quote:

het kan jou niet uitbundig genoeg. Mij wel. Ik sta niet te juichen als oranje scoort en ook niet als ik een nieuwe baan krijg. Dat ben "ik" niet. Dus voor mij "hoort" dat ook niet in een kerkdienst, waar ik namelijk mezelf wil zijn, en niet onder sociale druk van de mensen om me heen, gedwongen de handjes in de lucht moet hebben.


En zo ben ik ook niet, en zoals Marody aangeeft, daarin mogen we van elkaar verschillen, maar wel van elkaar leren.

Er zijn dus óók veel mensen die helemaal niks 'kunnen' met de manier waarop de GKV diensten houdt. Als kerk zul je daarom wel een zekere mate van pluriformiteit moeten gaan kennen (landelijk sowieso), omdat de maatschappij daar nu eenmaal om schreeuwt. Dat is mede een oorzaak van de huidige onrust in de GKV, dunkt me. Te weinig erkenning van de vele stromingen binnen de maatschappij.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #102 Gepost op: juli 04, 2010, 01:47:33 pm »

quote:

Zwever schreef op 04 juli 2010 om 10:04:
[...]


Dat is mede een oorzaak van de huidige onrust in de GKV, dunkt me. Te weinig erkenning van de vele stromingen binnen de maatschappij.


Dat er te weinig erkenning is is misschien maar helemaal de vraag.Dhr Lap geeft aan dat de GKV zoekende is dus dan weet je mi wel degelijk dat er vele stromingen zijn (waarvoor anders zoeken)

Erkennen wil nog helemaal niet zeggen dat je daar dus dan ook niet mee moet gaan.Uitgangspunt of vertrekpunt zou de bijbel moeten zijn en niet de maatschappij en ook niet het steeds meer ik gerelateerde denken.
Zet je "IK" nou eens aan de kant als kerkleden en begin nou eens bij de bijbel en wat God daarin zegt.(dat is van toepassing voor alle kerken en leden)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #103 Gepost op: juli 04, 2010, 03:25:34 pm »
Ingaan tegen het "IK" is iets Bijbels.

Ingaan tegen een kerkorgel (om maar eens iets te noemen) is wellicht broodnodig voor de cultuur waarin we leven.

Het aan elkaar linken van IK-gerichtheid en cultureel relevant willen zijn is echt bijzonder jammer. Niet dat ik jou daar nu van beticht, maar wel de GKV. Kerkorgels, nagenoeg dezelfde vormen van erediensten, überhaupt het denken in termen van erediensten, het zijn allemaal culturele zaken die op zichzelf weinig met IK-gerichtheid hebben te maken.

Misschien zegt het zelfs wel meer over de IK-gerichtheid van de mensen die het willen behouden! Waarvoor willen ze dat zo graag?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #104 Gepost op: juli 04, 2010, 04:05:32 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 juli 2010 om 16:02:
[...]
[/i] -- Zowel zon (droogte) als regen uit Gods hand. Dat is precies zoals het in de HC staat: ze vallen ons niet 'bij toeval' maar uit de Vaderhand ten deel

God heeft de aarde zo gemaakt dat er in eerste instantie geen regen nodig was.
De dauw bevochtigde de aarde.
Na de zondvloed heeft God de regen en droge perioden gegeven die elkaar perfect afwisselen.
Door onze levenswijze is dat danig in de war geraakt en dat kun je niet aan God toeschrijven.
God geeft geen droogte als straf, evenzo met ziekte. God gebruikt deze omstanigheden wel ten goede maar creert deze niet.

Zonde doen is je eigen weg kiezen.
De Goede Vader staat echter met open armen te wachten om, indien ik tot inkeer kom, mij weer in Zijn armen te sluiten. Er komt geen straf of tuchtiging meer over mij omdat Hij mij in Christus ziet.

In het oude testament is dat nog anders omdat men nog onder de wet leefde, zonder de Heilige Geest.
Nu is dat anders:
Gods toorn over de zonde is neergedaalt op Zijn Zoon en is verzoent met Zijn bloed aan het kruis. Daarom is er voor ieder, die in Cristus is, geen veroordeling meer.
Toen ik mij liet dopen is mijn oude mens gestorven en ben ik juridisch vrij van de macht van de zonde gekomen.

Als God naar mij kijkt ziet Hij Jezus staan.
Daarom ben ik voor God alsof ik nooit kwaad heb gedaan.
Wanneer ik zonde doe komt daar, wat God betreft, ook geen verandering in.
Voor mij heeft dat tot gevolg dat ik mij daardoor van God afkeer, de levensader met God afsluit.
Alleen ik kan dit herstellen. Wanneer ik tot inkeer kom (mijn zonde belijd) en terugkeer naar God, die altijd, met open armen, op mij staat te wachten.
Daarom is het belangrijk om zuiver te leven om zo de levensader open te houden.
Alleen dan kan ik in vrijheid leven, vrij van aanklachten van satan.

Ik ben 25 jaar pornoverslaaft geweest en ik heb ruim 20 jaar gerookt.
Toen ik door wedergeboorte tot levend geloof kwam was satan er als de kippen bij om mij aan te klagen.
Toen Jezus 6 jaar geleden mijn rookverslaving van mij weg nam en ik 5 jaar geleden mijn pornoverslaving in het licht bracht en volledig ben hersteld verdween de aanklacht grotendeels.
Toen God mij duidelijk maakte welk vuil nog opgeruimt moest worden en ook dat verdwenen was verdween de aanklacht compleet en sindien leef ik in de vrijheid.
Ik weet dat ik vrij ben, ervaar dat ook zo en zo sta ik nu ook in het leven.
Dagelijks wandelen met God, mijn leven is compleet
God heeft mij gemaakt om te genieten van alles wat Hij geeft en dat probeer ik zo veel mogelijk te doen.
Belangrijk is wel dat ik dicht bij God blijf, mijn blik op Jezus gericht houd.

quote:

ja, en? Nooit 'droogte' in je leven? Nooit een klein wolkje aan de lucht? Nooit tegenslag?

Zat, maar ik wil er voor waken dat de omstandigheid mij in bezit krijgt maar mijn blik op Jezus te richten om zo God te prijzen om wie Hij is.
Dan verdwijnen de problemen vaak naar de achtergrond.

quote:

in de brieven in Openbaring worden gewone gemeentes aangesproken
Daar zou ik maar niet zo zeker van zijn. Ik ken ook verklaringen van kerkperioden en deze uitleg vind ik best aannemelijk.

quote:

Denk je dat God nooit iemand ziek zou kunnen maken voor een hoger doel (danwel straf, danwel tuchtiging, danwel versterking van geloof, etc...)?
Nee, ik geloof wel dat God ziekte of andere, voor ons, negatieve omstandigheden gebruikt maar Hij maakt niet ziek want ziekte is o.a. een gevolg van de zonde en dan zou God in iemand zonde scheppen of de zonde ter hand nemen en iemand daarmee treffen.
Dat is bij God absoluut onmogelijk! Dat heeft God niet nodig ook.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2010, 10:52:09 pm door marody »
uut grûn

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #105 Gepost op: juli 04, 2010, 05:10:20 pm »

quote:

Zwever schreef op 04 juli 2010 om 15:25:

Misschien zegt het zelfs wel meer over de IK-gerichtheid van de mensen die het willen behouden! Waarvoor willen ze dat zo graag?


Er is op zich niks op tegen om zaken te veranderen.De vraag is wel of de verandering ook betekent dat je daarmee God prijst of dat het voor de kerkganger aangenamer wordt en meer past in zijn straatje.Verder zul je idd met meerdere groepen te maken krijgen en dat betekent dat je het op zou moeten kunnen brengen dingen niet door te voeren als een ander zich daaran stoort.Dat wordt zelfs ergens in de bijbel genoemd.

Als de wijzigingsdrang zo groot is zijn de mensen al die jaren zo dom geweest dat vast hebben gehouden aan hun zaak ? Kan me dat niet echt voor stellen.

Waar het mi om zou moeten is waarom wil je veranderen,wat is er niet goed aan de huidige vorm,wat zegt de bijbel daar over en wat zijn de gevolgen als je zaken door gaat drukken ? (krijg wel eens de indruk dat zoiets langzaam begint en dan vooral bliijven drukken  :+ )

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #106 Gepost op: juli 04, 2010, 10:46:00 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 04 juli 2010 om 17:10:
[...]
Waar het mi om zou moeten is waarom wil je veranderen,wat is er niet goed aan de huidige vorm,wat zegt de bijbel daar over en wat zijn de gevolgen als je zaken door gaat drukken ? (krijg wel eens de indruk dat zoiets langzaam begint en dan vooral bliijven drukken  :+ )

Volgens mij moet je bij de basis beginnen.
Waarom bestaat de kerk; wat is het doel dat Christus er voor kiest zich door mensen (die gezamenlijk Zijn lichaam op aarde vertegenwoordigt) zichtbaar te maken.
Volgens mij door alle volken tot Zijn discipelen te maken (Math 28)

Om dit te bereiken zal je eerst moeten onderzoeken wie je doelgroep is; hoe je ze kunt bereiken en vervolgen zal je je kerk-zijn zo in moeten vullen dat de doelgroep zich in de dienst en gemeente thuis en veilig voelt.
Houd je echter vast aan je huidige vorm (waarmee je de wereld om je heen tot nu toe niet hebt bereikt) dan verlies je je bestaansrecht.

Laten we eerlijk zijn: de GKV staat nu niet echt bekent door haar open mind naar de samenleving. Sinds de oprichting in 1944 is het met christelijk Nederland heel hard achteruit gegaan. Niet dat dit alleen de schuld is van de GKV maar als je altijd heel hard geroepen hebt dat je de ware kerk bent en vervolgens zie je in de praktijk dat Nederland in 50 jaar ontkerkelijkt, dan heb in ieder geval het bewijs dat de GKV niet de ware kerk is, want Christus bouwt Zijn kerk op aarde.
Bouwen is iets wat groeit en dat wordt zeker niet kleiner.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2010, 10:46:49 pm door marody »
uut grûn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #107 Gepost op: juli 05, 2010, 12:28:26 am »
-
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2010, 09:08:54 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #108 Gepost op: juli 05, 2010, 11:10:11 am »

quote:

marody schreef op 04 juli 2010 om 22:46:
[...]

Volgens mij moet je bij de basis beginnen.
Waarom bestaat de kerk; wat is het doel dat Christus er voor kiest zich door mensen (die gezamenlijk Zijn lichaam op aarde vertegenwoordigt) zichtbaar te maken.
Volgens mij door alle volken tot Zijn discipelen te maken (Math 28)

Om dit te bereiken zal je eerst moeten onderzoeken wie je doelgroep is; hoe je ze kunt bereiken en vervolgen zal je je kerk-zijn zo in moeten vullen dat de doelgroep zich in de dienst en gemeente thuis en veilig voelt.
Houd je echter vast aan je huidige vorm (waarmee je de wereld om je heen tot nu toe niet hebt bereikt) dan verlies je je bestaansrecht.

Laten we eerlijk zijn: de GKV staat nu niet echt bekent door haar open mind naar de samenleving. Sinds de oprichting in 1944 is het met christelijk Nederland heel hard achteruit gegaan. Niet dat dit alleen de schuld is van de GKV maar als je altijd heel hard geroepen hebt dat je de ware kerk bent en vervolgens zie je in de praktijk dat Nederland in 50 jaar ontkerkelijkt, dan heb in ieder geval het bewijs dat de GKV niet de ware kerk is, want Christus bouwt Zijn kerk op aarde.
Bouwen is iets wat groeit en dat wordt zeker niet kleiner.



Dat het met christelijk nederland hard achteruit gaat staat geheel los van de GKV,PKN enz.Secularisatie ten top op elk gebied en een lachende duivel.

Het roepen van de ware kerk zou weleens niet zo slim geweest kunnen zijn en heeft mi ook zondermeer schade toegebracht.Vroeger te strak nu wellicht losser en losser en te los ?

Maar de Kerk op zich is iets waar we zuinig op mogen zijn,dat de mensen als lid daar van tijd tot tijd een grote puinhoop van maken zegt niks over de kerk,wel over de mensen !

Verder moet je denk ik uitkijken dat je de boel niet gaat omdraaien.God heeft mij echt niet nodig,ik mag leven van zijn genade en het is dan de vraag of een veeleisende verlanglijst dan nog op zijn plaats is.
God hoeft namelijk helemaal NIKS !

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #109 Gepost op: juli 05, 2010, 03:03:08 pm »

quote:

marody schreef op 04 juli 2010 om 16:05:
[...]

God heeft de aarde zo gemaakt dat er in eerste instantie geen regen nodig was.
De dauw bevochtigde de aarde.
Na de zondvloed heeft God de regen en droge perioden gegeven die elkaar perfect afwisselen.
Door onze levenswijze is dat danig in de war geraakt en dat kun je niet aan God toeschrijven.
Nee, qua schuldvraag kun je dat niet aan God toeschrijven, dat is waar. Maar het was wel God die vervloekte, die arbeid gepaard liet gaan met doornen en distels, etc... En het is ook God die volgens Jezus het laat regenen over goeden en kwaden, en de zon over goeden en kwaden laat opkomen. Het mag dus de schuld zijn van onze zondeval (n.b. is "zondeval" iets essentieels wat we volgens jou met alle christenen overeenkomstig hebben?) maar het is wel God die de natuur zo heeft laten zijn.

quote:

God geeft geen droogte als straf, evenzo met ziekte. God gebruikt deze omstanigheden wel ten goede maar creert deze niet.
Zoals je zelf later in je post opmerkt, God deed dat sowieso wel in het OT. En wat Jezus in het NT in Openbaring zegt, waarom zou dat niet voor ons gelden? Daar is dood en ziekte wel degelijk door Jezus gegeven. Uiteraard ten goede (ten goede voor de gemeente, die zo de dwaalleraar kwijtraakt, of ten goede van de dwaalleraar die zo tot bekering kan komen).

quote:


Zonde doen is je eigen weg kiezen.
De Goede Vader staat echter met open armen te wachten om, indien ik tot inkeer kom, mij weer in Zijn armen te sluiten.


God is ook veel actiever dan alleen het passief 'met open armen wachten' op ons. Lees bv. Efeze maar eens opnieuw, of de Romeinenbrief.


quote:

Er komt geen straf of tuchtiging meer over mij omdat Hij mij in Christus ziet.


dat klopt voorzover ik weet wel, maar aangezien niet iedereen in Christus is, kun je straf niet uitsluiten. En tuchtiging kan wel degelijk 'in Christus'. Ook schaapjes krijgen wel eens een tik als ze dreigen af te dwalen:

Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods: (...) 19 Allen, die Ik liefheb, bestraf Ik en tuchtig Ik; wees dan ijverig en bekeer u. (Openbaring 3)

1 Daarom dan, laten ook wij, nu wij zulk een grote wolk van getuigen rondom ons hebben, afleggen alle last en de zonde, (...) 4 Gij hebt nog niet ten bloede toe weerstand geboden in uw worsteling tegen de zonde, 5 en gij hebt de vermaning vergeten, die tot u als tot zonen spreekt: Mijn zoon, acht de tuchtiging des Heren niet gering, en verslap niet, als gij door Hem bestraft wordt, 6 want wie Hij liefheeft, tuchtigt de Here, en Hij kastijdt iedere zoon, die Hij aanneemt.
7 Als tuchtiging hebt gij dit te dragen: God behandelt u als zonen. Want is er wel een zoon, die door zijn vader niet getuchtigd wordt? 8 Blijft gij echter vrij van de tuchtiging, welke allen ondergaan hebben, dan zijt gij bastaards, en geen zonen. 9 Voorts, de tuchtiging van onze vaders naar het vlees hebben wij ondergaan en wij zagen tegen hen op; zullen wij ons dan niet nog veel meer onderwerpen aan de Vader der geesten, en leven? 10 Want zíj hebben ons voor luttele dagen naar hun beste weten getuchtigd, maar Híj doet het tot ons nut, opdat wij deel verkrijgen aan zijn heiligheid. 11 Want alle tucht schijnt op het ogenblik zelf geen vreugde, maar smart te brengen, doch later brengt zij hun, die erdoor geoefend zijn, een vreedzame vrucht, die bestaat in gerechtigheid.
(Hebr. 12)

God tuchtigt dus ook wie Hij liefheeft. Misschien niet leuk om te lezen, maar wel bijbels.


quote:


In het oude testament is dat nog anders omdat men nog onder de wet leefde, zonder de Heilige Geest.
Nu is dat anders:
Gods toorn over de zonde is neergedaalt op Zijn Zoon en is verzoent met Zijn bloed aan het kruis. Daarom is er voor ieder, die in Cristus is, geen veroordeling meer.
Toen ik mij liet dopen is mijn oude mens gestorven en ben ik juridisch vrij van de macht van de zonde gekomen.

Als God naar mij kijkt ziet Hij Jezus staan.
Daarom ben ik voor God alsof ik nooit kwaad heb gedaan.
En toch staat er gewoon, in het NT, dat God tuchtigt wie Hij liefheeft. Als jij geen tucht hebt ondergaan - zo staat in Hebr.12 - ben je niet eens een zoon of dochter van de Vader! Kennelijk is er een verschil tussen straffen en tuchtigen.

quote:

Wanneer ik zonde doe komt daar, wat God betreft, ook geen verandering in.
Voor mij heeft dat tot gevolg dat ik mij daardoor van God afkeer, de levensader met God afsluit.
Alleen ik kan dit herstellen. Wanneer ik tot inkeer kom (mijn zonde belijd) en terugkeer naar God, die altijd, met open armen, op mij staat te wachten.
Daarom is het belangrijk om zuiver te leven om zo de levensader open te houden.
Alleen dan kan ik in vrijheid leven, vrij van aanklachten van satan.
Alleen God kan dit uiteindelijk herstellen. Hij is almachtig, wij niet. Hij geeft ons kennelijk een soort van vrije wil, maar (de andere kant van de medaille) Hij geeft ons ook tegelijkertijd het geloof om in Hem te geloven.

Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; (Ef.2:8)

10 Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden. 11 Geliefden, indien God ons zó heeft liefgehad, behoren ook wij elkander lief te hebben. (1 Joh.4)

De bal lag eerst bij God, daarna pas bij ons. Zeker, wij hebben een eigen verantwoordelijkheid, maar het begint bij God.


quote:


Ik ben 25 jaar pornoverslaaft geweest en ik heb ruim 20 jaar gerookt.
Toen ik door wedergeboorte tot levend geloof kwam was satan er als de kippen bij om mij aan te klagen.
Toen Jezus 6 jaar geleden mijn rookverslaving van mij weg nam en ik 5 jaar geleden mijn pornoverslaving in het licht bracht en volledig ben hersteld verdween de aanklacht grotendeels.
Toen God mij duidelijk maakte welk vuil nog opgeruimt moest worden en ook dat verdwenen was verdween de aanklacht compleet en sindien leef ik in de vrijheid.
Ik weet dat ik vrij ben, ervaar dat ook zo en zo sta ik nu ook in het leven.
Dagelijks wandelen met God, mijn leven is compleet
God heeft mij gemaakt om te genieten van alles wat Hij geeft en dat probeer ik zo veel mogelijk te doen.
Belangrijk is wel dat ik dicht bij God blijf, mijn blik op Jezus gericht houd.


en wellicht even belangrijk: vergeet niet dat God al van jou hield (en met jou aan het werk was) voordat jij dat doorhad. God ruimde zelf het meeste puin.


quote:


(...)
Daar zou ik maar niet zo zeker van zijn. Ik ken ook verklaringen van kerkperioden en deze uitleg vind ik best aannemelijk.


je bedoelt dat Jezus' waarschuwingen in Opb. zouden slaan op periodes in de kerk? Dus dat de lezers in Laodicea en Smyrna, etc er eigenlijk niks aan hadden? Terwijl het toch zo concreet aan hen gericht is? Zou kunnen, maar is m.i. niet erg aannemelijk. Maar dan nog, Jezus waarschuwt dan heel duidelijk één gemeente (en dus één tijdsperiode van de kerk) dat ze op moet passen en dat er mensen ziek gemaakt en gedood worden door Jezus.

quote:


[...]

Nee, ik geloof wel dat God ziekte of andere, voor ons, negatieve omstandigheden gebruikt maar Hij maakt niet ziek want ziekte is o.a. een gevolg van de zonde en dan zou God in iemand zonde scheppen of de zonde ter hand nemen en iemand daarmee treffen.
Dat is bij God absoluut onmogelijk! Dat heeft God niet nodig ook.
En toch staat er gewoon in Openbaring dat Jezus dat zal doen. En of dat nu voor een specifieke kerkperiode was (niet aannemelijk) of niet, het maakt niet uit. God gebruikt kennelijk ziekte en dood (soms, vaak? alleen in één bepaalde periode van de NT-kerk?).

Het is wel Jezus zelf die aan het woord is in Opb.2: 21 En Ik heb haar tijd gegeven om zich te bekeren, maar zij wil zich niet bekeren van haar hoererij. 22 Zie, Ik werp haar op het ziekbed en hen, die met haar overspel bedrijven, breng Ik in grote verdrukking, indien zij zich niet van haar werken bekeren. 23 En haar kinderen zal Ik de dood doen sterven en alle gemeenten zullen inzien, dat Ik het ben, die nieren en harten doorzoek; en Ik zal u vergelden, een ieder naar uw werken.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2010, 03:05:24 pm door Nunc »

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #110 Gepost op: juli 05, 2010, 06:37:11 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 05 juli 2010 om 11:10:
[...]
Dat het met christelijk nederland hard achteruit gaat staat geheel los van de GKV,PKN enz.Secularisatie ten top op elk gebied en een lachende duivel.

Vanwaar de secularisatie? Deze is opgang gekomen doordat al de kerkgenootschappen intern heel erg druk bezig waren en dus geen tijd hadden waar ze nu juist voor waren bedoelt: het getuigen van de grote daden van God.
Ga alsjeblieft niet beweren dat dit los staat van de GPV; PKN etc.

quote:

Maar de Kerk op zich is iets waar we zuinig op mogen zijn,dat de mensen als lid daar van tijd tot tijd een grote puinhoop van maken zegt niks over de kerk,wel over de mensen !

De kerk als instituut is niet het lichaam van Christus maar de mensen samen vormen Zijn lichaam en dat noemt Jezus de kerk
Wanneer deze mensen er een puinhoop van maken dan is het de vertegenwoordiging van Jezus op aarde die er een puinhoop van maakt, die laat zien dat bij Jezus horen net zo'n chaos en ruzie is als in de wereld.
Wat een getuigenis, geen wonder dat de mensen de kerken massaal de rug toekeren.

God is zo groot, dat Hij, hoewel Hij dit al wist, er toch voor koos om het op deze manier te doen.
Laten we heen gaan en getuigen van Gods grote daden, opdat de mensen om ons heen Hem zullen zien.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2010, 06:45:00 pm door marody »
uut grûn

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #111 Gepost op: juli 05, 2010, 09:33:25 pm »

quote:

Nunc schreef op 05 juli 2010 om 15:03:
[...]
dat klopt voorzover ik weet wel, maar aangezien niet iedereen in Christus is, kun je straf niet uitsluiten. En tuchtiging kan wel degelijk 'in Christus'. Ook schaapjes krijgen wel eens een tik als ze dreigen af te dwalen:

En toch staat er gewoon, in het NT, dat God tuchtigt wie Hij liefheeft. Als jij geen tucht hebt ondergaan - zo staat in Hebr.12 - ben je niet eens een zoon of dochter van de Vader! Kennelijk is er een verschil tussen straffen en tuchtigen.

Wie zegt dat God nu nog straft, devalueert het lijdenswerk van Jezus.
Hij heeft voor eens en altijd alle straf volkomen gedragen.
Er is, voor wie in Christus is, niets meer om te straffen.

Natuurlijk corrigeert God ons soms met een liedevolle tik maar absoluut geen straf, want anders was het offer van Zijn Zoon niet volledig geweest.

Je bent veel te veel gefocust op de slechtheid van de mens.
En dat is ook geen wonder door de HC en belijdenis.

Zo las ik in de belijdenis in art.24 een mooi stukje: Dit ware geloof doet hem leven ik een nieuw leven en bevrijdt hem uit de slavernij van de zonde.
Geweldig, weg oude leven; weg zondaarschap, vrij in Christus.
Maar wat schetst mijn verbazing? in hetzelfde art. staat: Want wij kunnen geen enkel werk doen of het is besmet doordat wij zondaren zijn, en verdienen daarom gestraft te worden.

Ongeloofelijk, ik heb het idee dat de geref. belijders gewoonweg niet willen of dat er een bedekking op hen ligt.

Voor God ben ik, in Christus, witter dan sneeuw, al had ik nooit zonde gedaan.
Als God zegt dat dit zo is, dan moet je niet beweren dat het niet waar is.

Dat is God aanklagen, Hem van leugens betichten.
God zegt dat ik Zijn kind ben, en dus kan ik voor Hem geen zondaar zijn.
Stel je voor: de Heilige volmaakte God heeft kinderen die zondaar zijn??????

God en zonde is als de polen van een magneet.
Een vader wil niets liever dan zijn kind bij de hand nemen, dicht bij hem te hebben maar dat kon God niet omdat alle mensen zondaren waren.
God wilde zo graag persoonlijk contact dat Hij er zelfs Zijn Zoon voor over had om deze blokkade teniet te doen. om Zijn hartsverlangen (persoonlijke omgang de mensen) terug te krijgen.
Daar mogen alle mensen nu deel aan krijgen.

[i]Heb.10 Dan zegt hij: ‘Hier ben ik, ik ben gekomen om uw wil te doen,’ ... Op grond van die wil zijn wij voor eens en altijd geheiligd, door het offer van het lichaam van Jezus Christus. [/i]

1Pet.3 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen.

Lees ook Rom. 8 Dus (als vervolg op de conclusie uit hoofdstuk 7) wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld
Wie zal Gods uitverkorenen aanklagen? God zelf spreekt hen vrij.

Lees maar eens wat de hogepriester allemaal aan reiniging moest doen om op de grote verzoendag het heilige de heilige binnen te mogen treden.
Indien dit niet met grote zorgvuldigheid gebeurde was hij ten dodo opgeschreven (zo groot was Gods afkeer van de zonde). Als priester kwam je daar al helemaal niet levend uit. Deze mocht niet verder dan het heilige.
Dit gold niet voor het volk. Deze mensen kwamen niet verder dan het voorhof en het heilige was voor hen verboden gebied.
Toen Jezus stierf, scheurde het voorhangsel, die de scheiding was tussen God en de zonde.
Discipelen van Jezus zijn de priesters van het nieuwe verbond en kunnen nu zo doorlopen naar God. De scheiding, de blokkade is weg.

Zondaren bleven in de voorhof en mochten het heilige niet in. Het voorhangsel maakte voor hen dus geen verschil
Zondaren konden dus niet tot God naderen. Dat is nu, met het gescheurde voorhangsel, nog steeds zo. Gods afkeer van de zonde is nog steeds even groot.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2010, 12:09:50 am door marody »
uut grûn

Keesss

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #112 Gepost op: juli 06, 2010, 10:38:15 am »
Jaren geleden was ik ook lid van de Gkv. Gelukkig niet meer maar dat is een andere discussie. Wat ik hier lees is een hoop mooi theoretisch gepraat. Ik kijk gewoon naar de praktijk. Als ik zie wat er heden ten dage allemaal mogelijk is in de Gkv dan spreken we hier wel degelijk van een enorme koerswijziging. Ik zie jongelui house en dancefeesten bezoeken en dat wordt als normaal gezien. Televisie kijken op zondag is totaal geaccepteerd evenals een ijsje kopen of 's middags naar het strand gaan. Ik zie de leden van de gkv afgelopen zondag massaal langs de weg staan te kijken naar de tour de france. Van mij mag het want het is exact de reden waarom ik daar weggegaan ben, maar het geeft gewoon aan welke kant de Gkv op gaat. Ik gun het die mensen van harte. Op weg naar de vrijheid!
mvg, Kees

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #113 Gepost op: juli 06, 2010, 10:45:53 am »

quote:

marody schreef op 05 juli 2010 om 21:33:
[...]

Wie zegt dat God nu nog straft, devalueert het lijdenswerk van Jezus.
Hij heeft voor eens en altijd alle straf volkomen gedragen.
Er is, voor wie in Christus is, niets meer om te straffen.

Natuurlijk corrigeert God ons soms met een liedevolle tik maar absoluut geen straf, want anders was het offer van Zijn Zoon niet volledig geweest.

Je bent veel te veel gefocust op de slechtheid van de mens.
En dat is ook geen wonder door de HC en belijdenis.

Zo las ik in de belijdenis in art.24 een mooi stukje: Dit ware geloof doet hem leven ik een nieuw leven en bevrijdt hem uit de slavernij van de zonde.
Geweldig, weg oude leven; weg zondaarschap, vrij in Christus.
Maar wat schetst mijn verbazing? in hetzelfde art. staat: Want wij kunnen geen enkel werk doen of het is besmet doordat wij zondaren zijn, en verdienen daarom gestraft te worden.

Ongeloofelijk, ik heb het idee dat de geref. belijders gewoonweg niet willen of dat er een bedekking op hen ligt.

Voor God ben ik, in Christus, witter dan sneeuw, al had ik nooit zonde gedaan.
Als God zegt dat dit zo is, dan moet je niet beweren dat het niet waar is.

Dat is God aanklagen, Hem van leugens betichten.
God zegt dat ik Zijn kind ben, en dus kan ik voor Hem geen zondaar zijn.
Stel je voor: de Heilige volmaakte God heeft kinderen die zondaar zijn??????

God en zonde is als de polen van een magneet.
Een vader wil niets liever dan zijn kind bij de hand nemen, dicht bij hem te hebben maar dat kon God niet omdat alle mensen zondaren waren.
God wilde zo graag persoonlijk contact dat Hij er zelfs Zijn Zoon voor over had om deze blokkade teniet te doen. om Zijn hartsverlangen (persoonlijke omgang de mensen) terug te krijgen.
Daar mogen alle mensen nu deel aan krijgen.

[i]Heb.10 Dan zegt hij: ‘Hier ben ik, ik ben gekomen om uw wil te doen,’ ... Op grond van die wil zijn wij voor eens en altijd geheiligd, door het offer van het lichaam van Jezus Christus. [/i]

1Pet.3 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen.

Lees ook Rom. 8 Dus (als vervolg op de conclusie uit hoofdstuk 7) wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld
Wie zal Gods uitverkorenen aanklagen? God zelf spreekt hen vrij.

Lees maar eens wat de hogepriester allemaal aan reiniging moest doen om op de grote verzoendag het heilige de heilige binnen te mogen treden.
Indien dit niet met grote zorgvuldigheid gebeurde was hij ten dodo opgeschreven (zo groot was Gods afkeer van de zonde). Als priester kwam je daar al helemaal niet levend uit. Deze mocht niet verder dan het heilige.
Dit gold niet voor het volk. Deze mensen kwamen niet verder dan het voorhof en het heilige was voor hen verboden gebied.
Toen Jezus stierf, scheurde het voorhangsel, die de scheiding was tussen God en de zonde.
Discipelen van Jezus zijn de priesters van het nieuwe verbond en kunnen nu zo doorlopen naar God. De scheiding, de blokkade is weg.

Zondaren bleven in de voorhof en mochten het heilige niet in. Het voorhangsel maakte voor hen dus geen verschil
Zondaren konden dus niet tot God naderen. Dat is nu, met het gescheurde voorhangsel, nog steeds zo. Gods afkeer van de zonde is nog steeds even groot.
Mooi gesproken!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #114 Gepost op: juli 06, 2010, 12:39:03 pm »

quote:

marody schreef op 05 juli 2010 om 21:33:
[...]

Wie zegt dat God nu nog straft, devalueert het lijdenswerk van Jezus.
Hij heeft voor eens en altijd alle straf volkomen gedragen.
Er is, voor wie in Christus is, niets meer om te straffen.

Natuurlijk corrigeert God ons soms met een liedevolle tik maar absoluut geen straf, want anders was het offer van Zijn Zoon niet volledig geweest.
zoals ik dus al zei:
En toch staat er gewoon, in het NT, dat God tuchtigt wie Hij liefheeft. Als jij geen tucht hebt ondergaan - zo staat in Hebr.12 - ben je niet eens een zoon of dochter van de Vader! Kennelijk is er een verschil tussen straffen en tuchtigen.


Kennelijk heb jij in je hoofd gehaald, dat de HC expliciet spreekt over straffen van gelovigen, of dat ik dat zou doen. Doe ik niet, en het staat ook niet in 'zondag 10' van de HC:

Vraag 27: Wat verstaat u onder Gods voorzienigheid?
Antwoord:
De almachtige en tegenwoordige kracht van God, waardoor Hij hemel en aarde, met alle schepselen, als met zijn hand in stand houdt en zó regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, eten en drinken, gezondheid en ziekte, rijkdom en armoede en alle dingen, niet bij toeval, maar uit zijn vaderhand ons ten deel vallen.



Wel staat er dat niets bij 'toeval', maar alles uit Zijn vaderhand komt. Het doel staat er niet bij, het kan zijn dat het straf is (zoals in Opb.2 over ongelovigen in de gemeente) of dat het tuchtiging is (zonder tuchtiging door God ben je niet eens een zoon/dochter van Hem, Hebr.12!) of om een andere reden. Maar blijft staan dat God de zon op laat komen, en het laat regenen, over goeden en kwaden


quote:


Je bent veel te veel gefocust op de slechtheid van de mens.
En dat is ook geen wonder door de HC en belijdenis.

Zo las ik in de belijdenis in art.24 een mooi stukje: Dit ware geloof doet hem leven ik een nieuw leven en bevrijdt hem uit de slavernij van de zonde.
Geweldig, weg oude leven; weg zondaarschap, vrij in Christus.
Maar wat schetst mijn verbazing? in hetzelfde art. staat: Want wij kunnen geen enkel werk doen of het is besmet doordat wij zondaren zijn, en verdienen daarom gestraft te worden.

Ongeloofelijk, ik heb het idee dat de geref. belijders gewoonweg niet willen of dat er een bedekking op hen ligt.


het heeft niks met 'niet willen' te maken, of met een 'bedekking'. Ik zou veel liever ook denken dat mensen 'goed' zijn, of 'goed' kunnen worden. Maar dat is gewoon niet hoe Paulus en de andere apostelen erover spreken. Kijk eens naar de eerste brief van Johannes, daarin zie je de spanning heel "mooi":

7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde. 8 Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons. 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad. 10 Als we zeggen dat we nooit gezondigd hebben, maken we hem tot een leugenaar en is zijn woord niet in ons. (1 Joh.1)

Volgens Johannes zijn we duidelijk mensen die zonden doen. Het zit 'in' ons. We zijn niet perfect goed. Het is inderdaad besmet goed werk. Wat we ook aan goed proberen te doen, er speelt altijd wel iets zondigs mee in onze daden of gedachten. Als we dat ontkennen, maken we volgens Johannes God tot leugenaar. Daarom staat het er in de belijdenis. Niet omdat we het zo leuk vinden, of zo graag 'niet goed' willen zijn. Gewoon omdat het er, ook al vinden we het niet leuk, gewoon staat.

Maar dat betekent niet dat we erin moeten berusten. Johannes schrijft dat onze zonden vergeven zijn (1 Joh.2) en ook dat een houding van zondigen niet goed is:
5 U weet dat Jezus verschenen is om de zonden weg te nemen; er is in hem geen zonde. 6 Ieder die in hem blijft, zondigt niet. Ieder die zondigt, heeft hem nooit gezien en kent hem niet. (1 Joh.3)

Johannes laat ze beide zien en ze liggen dicht bij elkaar: "zondigen" en "zondigen"

Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons. 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad. 10 Als we zeggen dat we nooit gezondigd hebben, maken we hem tot een leugenaar en is zijn woord niet in ons. (1 Joh.1)

tegenover:

6 Ieder die in hem blijft, zondigt niet. Ieder die zondigt, heeft hem nooit gezien en kent hem niet. (1 Joh.3)

De "oplossing"? Ook in het OT zag je (bv. bij instelling van de offerwetten) al onderscheid tussen (doel)bewuste zonden en zonden die "per ongeluk" gebeuren. Natuurlijk zondigen we, want als mensen doen we vaak dingen niet helemaal goed, denken we per ongeluk toch zondige gedachten, etc. Maar aan de andere kant "zondigen" we niet in de zin dat we doelbewust zonde willen doen. Dat eerste is de oude mens, de reden waarom onze goede daden nooit helemaal perfect goed en zonder zonden zijn. En om dat nare feit niet te vergeten, staat het in de belijdenissen.


En wat betreft het "en verdienen daarom gestraft te worden"... je denkt toch niet dat daarmee bedoeld wordt dat we, als we in Christus zijn, nog steeds gestraft moeten worden? Dan heb je werkelijk niet goed gelezen. Juist omdat we verdiend hadden gestraft te worden, was Christus' offer nodig. Dat is waar die opmerking over gaat.

quote:

Voor God ben ik, in Christus, witter dan sneeuw, al had ik nooit zonde gedaan.
Als God zegt dat dit zo is, dan moet je niet beweren dat het niet waar is.

Dat is God aanklagen, Hem van leugens betichten.
God zegt dat ik Zijn kind ben, en dus kan ik voor Hem geen zondaar zijn.
Stel je voor: de Heilige volmaakte God heeft kinderen die zondaar zijn??????
lees nog even rustig gewoon wat Johannes in z'n eerste brief schrijft. Als je ontkent dat je zonde kent/hebt, maak je God tot een leugenaar. Denk ook aan waarom Jezus ook zo bijzonder was: omdat Hij een leven zonder zonde heeft geleefd. Daaruit blijkt ook al dat onze levens niet zonder zonde zijn en dat we Hem nodig hebben. Er is nogal een verschil tussen hoe God ons wil zien (zonder zonde) en hoe God ons behandelt (zonder zonde) en hoe we zijn (zondig, 1 Joh.2). Als je die subtiliteit negeert, krijg je rare situaties omdat je dan 'in Christus zijn' gelijk stelt met nooit zondigen. En dan is er dus niemand in Christus, of heel veel zaken die volgens de bijbel zonde zijn, zijn dan ineens geen zonde meer.

quote:


God en zonde is als de polen van een magneet.
Een vader wil niets liever dan zijn kind bij de hand nemen, dicht bij hem te hebben maar dat kon God niet omdat alle mensen zondaren waren.
God wilde zo graag persoonlijk contact dat Hij er zelfs Zijn Zoon voor over had om deze blokkade teniet te doen. om Zijn hartsverlangen (persoonlijke omgang de mensen) terug te krijgen.
Daar mogen alle mensen nu deel aan krijgen.

[i]Heb.10 Dan zegt hij: ‘Hier ben ik, ik ben gekomen om uw wil te doen,’ ... Op grond van die wil zijn wij voor eens en altijd geheiligd, door het offer van het lichaam van Jezus Christus. [/i]

1Pet.3 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen.

Lees ook Rom. 8 Dus (als vervolg op de conclusie uit hoofdstuk 7) wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld
Wie zal Gods uitverkorenen aanklagen? God zelf spreekt hen vrij.

Lees maar eens wat de hogepriester allemaal aan reiniging moest doen om op de grote verzoendag het heilige de heilige binnen te mogen treden.
Indien dit niet met grote zorgvuldigheid gebeurde was hij ten dodo opgeschreven (zo groot was Gods afkeer van de zonde). Als priester kwam je daar al helemaal niet levend uit. Deze mocht niet verder dan het heilige.
Dit gold niet voor het volk. Deze mensen kwamen niet verder dan het voorhof en het heilige was voor hen verboden gebied.
Toen Jezus stierf, scheurde het voorhangsel, die de scheiding was tussen God en de zonde.
Discipelen van Jezus zijn de priesters van het nieuwe verbond en kunnen nu zo doorlopen naar God. De scheiding, de blokkade is weg.

Zondaren bleven in de voorhof en mochten het heilige niet in. Het voorhangsel maakte voor hen dus geen verschil
Zondaren konden dus niet tot God naderen. Dat is nu, met het gescheurde voorhangsel, nog steeds zo. Gods afkeer van de zonde is nog steeds even groot.


grote stappen snel thuis. Wat jij doet, is van ons 'zoonschap' en onze 'heiliging' proberen uit te komen bij dat we zonder zonde zijn. Dat dat onjuist is, zie je al aan het feit dat jouw conclusie regelrecht tegenspreekt wat Johannes zegt. Sterker nog, Johannes schreef een keiharde waarschuwing: als je zegt dat je de zonde niet kent, misleid je jezelf. Als je zegt dat je nooit gezondigd hebt, maak je God tot leugenaar (1 Joh.2).

Maar waar gaat de redenering dan mis? Nou, het gaat mis omdat jij het zoonschap en het geheiligd zijn gelijkstelt met een toestand van zondeloosheid. Kennelijk kan die gelijkstelling niet (want anders zou Johannes nooit kunnen zeggen dat we onszelf misleiden als we zeggen dat we de zonde niet kennen). Het ligt dus net iets genuanceerder. Geheiligden kunnen (helaas) zondigen en doen dat ook, alleen ze willen het niet, het is niet meer hun 'natuur'.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2010, 12:42:25 pm door Nunc »

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #115 Gepost op: juli 06, 2010, 04:42:09 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2010 om 12:39:
[...]
Maar waar gaat de redenering dan mis? Nou, het gaat mis omdat jij het zoonschap en het geheiligd zijn gelijkstelt met een toestand van zondeloosheid. Kennelijk kan die gelijkstelling niet (want anders zou Johannes nooit kunnen zeggen dat we onszelf misleiden als we zeggen dat we de zonde niet kennen). Het ligt dus net iets genuanceerder. Geheiligden kunnen (helaas) zondigen en doen dat ook, alleen ze willen het niet, het is niet meer hun 'natuur'.

Zie je wel dat we het eens zijn?
Ik heb ook niet gezegt dat ik geen zonde meer doe, in tegendeel.
Maar ik benoem de realiteit zoals God mij ziet (en dat is dus, door Christus, rein en volmaakt).
Jij bekijkt het meer vanuit de menselijke kant en ja, dan zie je veel onvolkomenheid.
Alleen wordt mijn identiteit niet bepaalt door wat ik zie, maar zoals God mij ziet.
En wie ziet Hij dan: Jezus, mijn redder; mijn middelaar.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2010, 04:54:17 pm door marody »
uut grûn

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #116 Gepost op: juli 06, 2010, 07:34:52 pm »

quote:

Keesss schreef op 06 juli 2010 om 10:38:
Jaren geleden was ik ook lid van de Gkv. Gelukkig niet meer maar dat is een andere discussie. Wat ik hier lees is een hoop mooi theoretisch gepraat. Ik kijk gewoon naar de praktijk. Als ik zie wat er heden ten dage allemaal mogelijk is in de Gkv dan spreken we hier wel degelijk van een enorme koerswijziging. Ik zie jongelui house en dancefeesten bezoeken en dat wordt als normaal gezien. Televisie kijken op zondag is totaal geaccepteerd evenals een ijsje kopen of 's middags naar het strand gaan. Ik zie de leden van de gkv afgelopen zondag massaal langs de weg staan te kijken naar de tour de france. Van mij mag het want het is exact de reden waarom ik daar weggegaan ben, maar het geeft gewoon aan welke kant de Gkv op gaat. Ik gun het die mensen van harte. Op weg naar de vrijheid!


Leuke reactie,zo keek ik er vroeger ook tegen aan maar de nuance komt met de leeftijd ?!
Ik probeer de hele tijd al aan te geven dat er een koerswijziging gaande is maar dan op een ander vlak.
Als het christen zijn zo beklemmend voor je is,dan wordt het idd moeilijk,maar de vraag is of je de echte boodschap wel hebt begrepen  ;)

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #117 Gepost op: juli 07, 2010, 07:09:07 am »

quote:

marody schreef op 05 juli 2010 om 18:37:
[...]

Vanwaar de secularisatie? Deze is opgang gekomen doordat al de kerkgenootschappen intern heel erg druk bezig waren en dus geen tijd hadden waar ze nu juist voor waren bedoelt: het getuigen van de grote daden van God.
Ga alsjeblieft niet beweren dat dit los staat van de GPV; PKN etc.

[...]

De kerk als instituut is niet het lichaam van Christus maar de mensen samen vormen Zijn lichaam en dat noemt Jezus de kerk
Wanneer deze mensen er een puinhoop van maken dan is het de vertegenwoordiging van Jezus op aarde die er een puinhoop van maakt, die laat zien dat bij Jezus horen net zo'n chaos en ruzie is als in de wereld.
Wat een getuigenis, geen wonder dat de mensen de kerken massaal de rug toekeren.

God is zo groot, dat Hij, hoewel Hij dit al wist, er toch voor koos om het op deze manier te doen.
Laten we heen gaan en getuigen van Gods grote daden, opdat de mensen om ons heen Hem zullen zien.


Gezien de historie zou het idd goed geweest kunnen zijn dat men teveel naar binnen gericht was en soms is men dat misschien nog steeds ?
In mijn optiek is er wel degelijk sprake van secularisatie.We zijn wel in deze maatschappij maar niet van deze maatschappij en dat laatste is lastiger geworden en dus zoeken we (?!)

Je had toch niet gedacht dat kerkmensen andere mensen zouden zijn dan die,die om ons heen leven ? Het zou mooi zijn als we konden laten zien wat geloof met je doet,wat het betekent elke dag weer opnieuw van genade te mogen leven etc etc (maar de bijbel staat er vol van dat zoiets niet lukt zonder Gods hulp.)

Het is een wonder dat er nog een kerk is,dat er nog mensen tot geloof komen hoe gebrekkig ook.God regeert nog steeds deze wereld hoe gebrekkig het getuigenis van kerkmensen ook is (want dat ben ik wel met je eens)

Maar daarom is het niet een grote puinhoop !

Keesss

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #118 Gepost op: juli 07, 2010, 09:50:47 am »

quote:

rtfm08 schreef op 06 juli 2010 om 19:34:
[...]


Leuke reactie,zo keek ik er vroeger ook tegen aan maar de nuance komt met de leeftijd ?!
Ik probeer de hele tijd al aan te geven dat er een koerswijziging gaande is maar dan op een ander vlak.
Als het christen zijn zo beklemmend voor je is,dan wordt het idd moeilijk,maar de vraag is of je de echte boodschap wel hebt begrepen  ;)
Volgens U is christen zijn blijkbaar synoniem aan lid van de Gkv zijn.
mvg, Kees

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #119 Gepost op: juli 07, 2010, 10:09:12 am »

quote:

marody schreef op 06 juli 2010 om 16:42:
[...]

Zie je wel dat we het eens zijn?
Ik heb ook niet gezegt dat ik geen zonde meer doe, in tegendeel.
Maar ik benoem de realiteit zoals God mij ziet (en dat is dus, door Christus, rein en volmaakt).
Jij bekijkt het meer vanuit de menselijke kant en ja, dan zie je veel onvolkomenheid.
Alleen wordt mijn identiteit niet bepaalt door wat ik zie, maar zoals God mij ziet.
En wie ziet Hij dan: Jezus, mijn redder; mijn middelaar.
het is toch niet zo dat Johannes' woorden alleen maar de 'menselijke kant' zijn? Wat Johannes zegt is ook gewoon geinspireerd door de Geest. Daarom moet je dat ook gewoon heel serieus nemen, en het lijkt me dan ook niet gezond om het af te doen als "de menselijke kant". Dan loop je precies het risico waar Johannes voor moest waarschuwen, namelijk dat je jezelf gaat misleiden.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #120 Gepost op: juli 07, 2010, 03:13:40 pm »

quote:

Keesss schreef op 07 juli 2010 om 09:50:
[...]


Volgens U is christen zijn blijkbaar synoniem aan lid van de Gkv zijn.
Ik heb dat nergens gelezen en als je wat inleeswerk had gedaan dan wist je dat ik zelf ook geen lid ben van de GKV maar ok,misschien kun je duidelijk maken hoe je aan die wijsheid komt ?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #121 Gepost op: juli 08, 2010, 12:43:23 am »

quote:

marody schreef op 03 juli 2010 om 13:15:
[...]

Het enige wat in een gezamelijke belijdenis kan is datgene waar we het 100% over eens zijn, en dat is volgens mij datgene wat ik in mijn vorige bericht heb geschreven.

Ik heb de verbondsleer 10 jaar geleden intensief bestudeert om deze leer van mijn geref. broeders en zusters te begrijpen en hoe meer ik mij er in verdiepte, hoe meer het begon te rammelen en hoe minder ik het binnen de bijbelse kaders vind passen. Ik werd er wanhopig van en heb na 2 jaar studie opgegeven dat ik het ooit zal begrijpen.
Deze leer is echter wezenlijk voor de geref.leer en komt volgens mij iedere zondag in de preek wel voorbij.
Zolang de geref. beseffen dat het niet om de verbondsleer gaat maar om de verlossing door Jezus en dat het koninkrijk door hun zichtbaar wordt, heb ik daar niet zoveel moeite mee.
Je hebt het (terwijl het vrij eenvoudig is) echt niet begrepen?
Welke bronnen heb je dan gebruikt? De Bijbel is één en al verbondsleer toch?

quote:



Je zult echter wel begrijpen dat ik moeite heb om deze, voor mij onbijbelse leer, iedere zondag aan te moeten horen.
Daar groei ik niet van maar daar wordt ik gedeprimeert van.
Vraagteken?

quote:


Ik heb ook moeite met de leer van de katolieke kerk maar ik heb geweldige getuigenissen gehoort van katholieke mensen die getuigden van hun geloof in de opgestaande Heer en de persoonlijke relatie die er met Hem was. Ik kreeg tranen in mijn ogen en de geestelijke herkenning was compleet. Oprechte; wedergeboren broeders en zusters.
Ik begreep alleen niet wat ze in de katolieke kerk te zoeken hadden.
Wil je hiermee beweren dat er geen oprechte mensen in de GKv zijn?

quote:

Het beeld wat ik daar van heb is echter beperkt tot de eucharistieviering welke ik zondagsmorgen wel eens op TV zie en daar niet echt vrolijk van kan worden.
Er staat ergens in de Bijbel dat de samenkomsten ordelijk moeten zijn. Dat zie je in de eucharistie heel duidelijk.
Daarnaast zie je een meer dan respectabel respect voor het Heilige. Kunnen heel veel evangelische en gereformeerden nog wat van leren.

quote:


Daarom mijn conclusie:
Het koninkrijk van God gaat om mensen en niet om kerken.
Om mensen in allerlei kerken. (ook al hebben die kerken, in mijn ogen, een  "foute leer")
God wil door mensen Zijn koninkrijk zichtbaar doen worden en doen groeien. en daarom is het belangrijk dat deze mensen een thuisplaats hebben waar dat kan. Als dat gebeurt heeft een "foute leer" daar dus geen/weinig invloed op.
Is jouw conclusie dus kan ik daar niets van zeggen. Behalve dan dat er altijd gebrokenheid zal zijn in deze wereld. Ook in de kerken.

quote:


Mijn verlangen om te zijn als Jezus, dat de meervoudige vrucht van de Geest (liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing) meer in mij groeit en zichtbaar wordt, dat de mensen om mij heen het koninkrijk van God zichtbaar mogen zien.
Dat zijn de zaken waar ik in bemoedigt en aangespoort moet worden.
Zondags in de dienst en op de huiskring in de week.
Kun je dat bereiken? het " als Jezus" zijn? Vrij van zonde?

quote:

Heel af en toe kom ik, op uitnodiging, in een GKV dienst en ieder keer kom ik er verdrietig uit, niet een dienst waar je mensen voor uit zal nodigen. (Ik ben natuurlijk in mijn eigen gemeente, waar ik het geweldig vind, totaal anders gewent.)
Tussen de haken staat enkel gevoel, geen inhoud. Sta je daar wel eens bij stil?
Onlangs gaf Orlando Bottenbley aan dat hij zo gecharmeerd was van de inhoud van de gereformeerde prediking. Hoe ervaar jij dat?
Mijn evangelische ervaring is dat er veel "in je hart"  verkondigt wordt maar weinig gesproken wordt over " belofte EN eis"  van het verbond.

quote:

Maar ik mis in de GKV diensten,(die heb bezocht) de passie; het heilige vuur, de radicaliteit, de vreugde enz. Het knalt niet.
Nee, het knalt niet. In de Tempel knalde het overigens ook niet. Of iets wel of niet knalt is puur menselijk beleven. Persoonlijk heb ik niets met "knallende" diensten. Fijn voor het gevoel maar verder geen ene moer. LIever een goede verkondiging (= bijbelse) dan een " ik ben happy" gevoel na een dienst.
Ik ga niet naar een dienst om een emotionele knal ervaring op te doen, ik ga naar een dienst om met God en Zijn gemeente te zijn.

quote:

Ik heb dan altijd het gevoel dat daar de rijke schat (het reddende evangelie) gekoesterd wordt maar niet echt uitgedeeld.
Hier krijg ik werkelijk kromme tenen van. Het uitdelen van het evangelie is niet alleen kletsen over de opgestane Heer maar ook praten over de omstandigheden.

quote:


Ik vind dat het het moet knallen. Met elkaar de enorme genade; de redding; de vreude van een leven met Jezus en nog veel meer moois te vieren om Hem daarmee te aanbidden en dat kan mij niet uitbundig genoeg.
Net als David, toen hij als koning voor de ark danste en zong van pure blijdschap en verrukking.
Of net als David in Psalm 51?
Laten we wel wezen: in de evangelische kringen dient men enkel de "leuke" psalmen te zingen, het liefst in een opwekkingsmelodieuze situatie. Verootmoediging, ken je dat nog?

quote:

Waarom wel uitbundig juichen als oranje heeft gescoort en niet wanneer samen Jezus wordt aanbeden.
ik haat voetbal dus....

quote:


Met gejuich; applaus; vlaggen; uitbundig gezang, feestelijke muziek etc. niet enkel uiterlijk vertoon maar zichtbaar maken wat er van binnen leeft.
Gezien de sterke groei in leden en gasten blijkt dat deze puurheid in onze gemeente mensen trekt. Ze zien en ervaren dat Jezus aanwezig is (het komt bijna iedere maand in de doopgetuigenissen naar voren)
Komen ze voor de geloofskick? Harde vraag maar ik zie dat wel zo: het gevoel.
Ik heb veel vrienden in de kringen van evangelisch, de meesten doen weinig aan het geloof tijdens werkdagen. Op zondag prima in het getuigen, veel zeggen dat ze vrij van zonde zijn etc. Mooie verhalen, daarna de praxis van het christen zijn.
Persoonlijk heb ik meer respect voor een PKN lid die geloof vorm geeft met handen en voeten dan met een ander kerklid dat roept dat hij of zij vrij van zonde is.
Bevrijd zijn betekent: besef van schuld, verootmoediging naar de eiser (=God), erkennen dat jij het niet kunt, weten waar je de mist in gaat, strijden tegen het kwaad en weten dat jij het niet kunt redden.

quote:



Misschien begrijp je dat ik daarom niet thuis kan zijn in een geref.kerk
"De handen klappend naar omhoog" of "met gejuch gaan wij op naar God huis"
Ik zou het niet durven in een geref.kerk
Onzin. Er zijn legio in de GKv die wel de hand opheffen etc. Wie het wil wordt er niet om veroordeeld of geoordeeld.

quote:


Evenzo passen veel grefo's niet in een evangelische gemeente

Ik kan me voorstellen dat veel geref. broeders en zusters dit nu niet de manier vinden om een eredienst te houden. Misschien vinden ze het niet eerbiedig om met drumstel en gitaren liederen te zingen. Ingetogen in plaats van uitbundig.
Het gaat niet om de instrumenten maar om de entourage vrees ik.

quote:


Mijn ouders zouden gillend weglopen, zij voelen zich thuis en op hun plek in de geref.kerk.
Als zij daar gevoed en opgebouwd worden, zodat ze tot Gods eer leven en het koninkrijk van God door hun heen zichtbaar wordt,
heb ik er geen moeite mee want daar heeft God ons tenslotte voor geschapen.

Je bent nogal bevooroordeeld op een aantal gebieden.
Daarnaast kom je over alsof in " jouw kerk"  de enige ware vorm van geloven is te vinden.
Dat spreekt andere delen van je verhaal tegen.
God geeft mensen een plek in een gemeente.
De één past in de GKV, de ander in de pkn.
Zolang de inhoud van de leer past binnen wat God in de Bijbel leert is dat geen probleem volgens mij.
Zodra er onbijbelse leer en aanverwante zaken bijkomen (en dat zie je in ALLE genootschappen, ook in de evangelische) gaat het mis.
Elke kerkclub heeft een norm, een dogma.
Dat dogma mag nooit tegen de lijn van Gods Woord ingaan.
Als dat wel het geval is dan kun je de leer afwijzen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #122 Gepost op: juli 08, 2010, 12:46:15 am »

quote:

marody schreef op 05 juli 2010 om 18:37:
[...]

Vanwaar de secularisatie? Deze is opgang gekomen doordat al de kerkgenootschappen intern heel erg druk bezig waren en dus geen tijd hadden waar ze nu juist voor waren bedoelt: het getuigen van de grote daden van God.
Ga alsjeblieft niet beweren dat dit los staat van de GPV; PKN etc.

Ooit van De Verlichting gehoord? Of van de industriele revolutie? Van de tijd van Luther? De eerste gedrukte bijbel?
Daar liggen bronnen voor ontkerkelijking. NIet in 1944 beste Marody, vele eeuwen eerder al.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #123 Gepost op: juli 08, 2010, 12:48:06 am »

quote:

marody schreef op 06 juli 2010 om 16:42:
[...]

Zie je wel dat we het eens zijn?
Ik heb ook niet gezegt dat ik geen zonde meer doe, in tegendeel.
Maar ik benoem de realiteit zoals God mij ziet (en dat is dus, door Christus, rein en volmaakt).
God ziet dus jouw zonde nooit en te nimmer? Ook niet de bewuste zonde?

quote:

Jij bekijkt het meer vanuit de menselijke kant en ja, dan zie je veel onvolkomenheid.
Alleen wordt mijn identiteit niet bepaalt door wat ik zie, maar zoals God mij ziet.
En wie ziet Hij dan: Jezus, mijn redder; mijn middelaar.

Je lijkt te willen zeggen dat hij dan een volmaakt mens in jou ziet.
Dat lijkt mij weer niet juist, kun je dit toelichten?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #124 Gepost op: juli 08, 2010, 12:50:14 am »

quote:

marody schreef op 03 juli 2010 om 10:01:
[...]


Wij zijn allen overtuigd dat wij op de meest beste manier de bijbel uitleggen.
Maar het probleem is dat wij geen god zijn en nog niet een fractie hebben van wat God is en hoe Hij het leven heeft bedoelt.

Ik ben er van overtuigd dat ik maar 1 - 2% van alle wijsheid begrijp, die God in de bijbel heeft weergegeven.
De kans dat de bijbelse onderbouwing van mijn leerstellingen de juiste is, is dus vrij klein.
De kans dat ik het niet goed heb is dus zo'n 98%.

De kern van mijn leven is dat Jezus Zijn leven voor mij gaf, en mij, toen ik dat ging geloven en aanvaarden, een nieuw leven gaf om een levende relatie met Hem te hebben en eeuwig met Hem te leven.
Hij leeft in mij en ben ik een getuige van Hem. Een discipel van Jezus.
Het gaat niet om mij maar om Hem.
Door de Heilige Geest mag ik leren en groeien tot Zijn eer.
Het voorhangsel is gescheurd en ik kan en mag rechtstreeks tot God de Vader naderen.
Ik geloof dat dit 100% waar is en dat ieder christen dit in de kern belijdt.
De één zal het wat anders formuleren dan de ander.

In dit belijden en erkennen van elkaar zit de eenheid die Jezus bedoelt.
Dat ik in theologische leerstellingen soms totaal anders denk dan mijn geref. broers en zussen is geen enkel probleem zolang ik mijn menselijke beperktheid maar in beeld houd en besef dat dit niet de kern van mijn geloof is.
Een ieder de Jezus belijd als Heer wordt door Hem bij Zijn volk gevoegd.
Zonder onderscheid des persoons of leer.
Daardoor nodigt Jezus uit tot Zijn tafel, allen die belijden dat Jezus zijn/haar Heer is en leeft in goede verhouding met zijn/haar naaste leeft.

Het is dus niet goed dat leerstellingen tussen ons in komen te staan om dat ze niet de kern zijn.
Dat je daardoor tot verschillende kerkgemeenschappen komt, voorkomt dat de leerverschillen steeds aan de orde komen en de kern van het gemeente zijn verdwijnt.
Dat is namelijk: het getuigenis van de redding door Jezus
Kun je dit  alles staven met de Bijbel?
Mail me maar als je wat wilt weten

Keesss

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #125 Gepost op: juli 08, 2010, 09:24:16 am »

quote:

rtfm08 schreef op 07 juli 2010 om 15:13:
[...]


Ik heb dat nergens gelezen en als je wat inleeswerk had gedaan dan wist je dat ik zelf ook geen lid ben van de GKV maar ok,misschien kun je duidelijk maken hoe je aan die wijsheid komt ?


Ik vind zowel uw eerste als tweede reactie nog al ehhhh agressief? Sorry maar zo discuseer ik niet graag. Maar ik zal u wel verkeerd begrepen hebben. Als ik schrijf over vrijheid in combinatie met de Gkv en u verbindt christen zijn met beklemmend dan is dat toch logisch?

O ja en die smileys kunnen ook denigrerend overkomen. Maar no offence hoor....
mvg, Kees

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #126 Gepost op: juli 08, 2010, 10:59:38 am »

quote:

marody schreef op 03 juli 2010 om 13:15:
Waarom wel uitbundig juichen als oranje heeft gescoort en niet wanneer samen Jezus wordt aanbeden.
Met gejuich; applaus; vlaggen; uitbundig gezang, feestelijke muziek etc. niet enkel uiterlijk vertoon maar zichtbaar maken wat er van binnen leeft.

Dat gedrag bespeur ik niet bij Jezus, noch bij zijn heilige apostelen, immers de ware aanbidders aanbidden hem in geest en waarheid (Joh 4,23) en dat wil God.

1 Kor 10,7
En wordt geen afgodendienaars, zoals sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neer om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.

quote:

Gezien de sterke groei in leden en gasten blijkt dat deze puurheid in onze gemeente mensen trekt. Ze zien en ervaren dat Jezus aanwezig is (het komt bijna iedere maand in de doopgetuigenissen naar voren

Dat zegt helemaal niets.

Mat 7,13
Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door deze ingaan;

Zit je bij de Bethelkerk?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #127 Gepost op: juli 08, 2010, 12:01:07 pm »

quote:

Keesss schreef op 08 juli 2010 om 09:24:
[...]


Ik vind zowel uw eerste als tweede reactie nog al ehhhh agressief? Sorry maar zo discuseer ik niet graag. Maar ik zal u wel verkeerd begrepen hebben. Als ik schrijf over vrijheid in combinatie met de Gkv en u verbindt christen zijn met beklemmend dan is dat toch logisch?

O ja en die smileys kunnen ook denigrerend overkomen. Maar no offence hoor....


Agressief ? Valt wel mee dacht ik zelf maar mocht je dat zo ervaren dan bij deze de correctie resp dat is niet de opzet.

Je noemt zelf vrijheid dus er zal dan toch wel iets geweest zijn binnen de kerkgemeenschap waardoor je dat niet binnen die club zo ervaren hebt ?

Keesss

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #128 Gepost op: juli 08, 2010, 01:22:09 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 08 juli 2010 om 12:01:
[...]


Agressief ? Valt wel mee dacht ik zelf maar mocht je dat zo ervaren dan bij deze de correctie resp dat is niet de opzet.

Je noemt zelf vrijheid dus er zal dan toch wel iets geweest zijn binnen de kerkgemeenschap waardoor je dat niet binnen die club zo ervaren hebt ?
Even goede vrienden! Het ging mij er om dat er hier op hoog theoretisch niveau gediscusseerd wordt over de koerswijzigingen in de GKv terwijl de veranderingen voor mij onmiskenbaar zijn door naar de praktijk te kijken. Als ik terugdenk hoe het 10 jaar geleden was dan is er nu zoveel geaccepteerd wat vroeger ondenkbaar was dat ik denk dat die koerswijziging niet meer te stoppen is. Ik ben alleen maar blij voor mijn GKv vrienden want inderdaad die kerk was voor mij een zeer benauwde club om een ander woord maar niet te gebruiken.
mvg, Kees

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #129 Gepost op: juli 08, 2010, 02:08:46 pm »

quote:

Keesss schreef op 08 juli 2010 om 13:22:
[...]


Even goede vrienden! Het ging mij er om dat er hier op hoog theoretisch niveau gediscusseerd wordt over de koerswijzigingen in de GKv terwijl de veranderingen voor mij onmiskenbaar zijn door naar de praktijk te kijken. Als ik terugdenk hoe het 10 jaar geleden was dan is er nu zoveel geaccepteerd wat vroeger ondenkbaar was dat ik denk dat die koerswijziging niet meer te stoppen is. Ik ben alleen maar blij voor mijn GKv vrienden want inderdaad die kerk was voor mij een zeer benauwde club om een ander woord maar niet te gebruiken.


Eens,ik denk ook dat die koerswijziging die ik hoor en lees niet meer te stoppen is.Ik vraag mijzelf wel af of dat dan ook betekent dat je meer en meer wereldgelijkvormig aan het worden bent en of er dan nog sprake is van het zoutend zout der aarde ?

Mijn advies is kijk niet te veel naar de mensen in de kerk,want dan is er altijd wel iets dat niet goed is.Focus je op God en jouw relatie met Hem want dat is het waar het toch om gaat ?
(vervolgens kun je het dan nog over heel veel dingen hebben,maar als dat er niet is,is het mi zinloos)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #130 Gepost op: juli 08, 2010, 05:35:16 pm »

quote:

Keesss schreef op 08 juli 2010 om 13:22:
[...]


Even goede vrienden! Het ging mij er om dat er hier op hoog theoretisch niveau gediscusseerd wordt over de koerswijzigingen in de GKv .....
wie dat theoretische ingebracht heeft weet ik niet, maar echt on topic wordt er hier niet gereageerd volgens mij.
Wie heeft bv. de rede van Wilsschut gelezen? Of het artikel van David de JOng vdm over de breuk in Dalfsen?
Dat zijn zaken die een helder licht geven.
Mail me maar als je wat wilt weten

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #131 Gepost op: juli 08, 2010, 11:23:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 08 juli 2010 om 10:59:
[...]
Dat gedrag bespeur ik niet bij Jezus, noch bij zijn heilige apostelen, immers de ware aanbidders aanbidden hem in geest en waarheid (Joh 4,23) en dat wil God.

En wat wil dat zeggen over de manier waarop dat moet?
Koning David sprong en danste bij de intocht voor de ark uit, niet echt een koning waardig. Niet bepaalt ingetogen en eerbiedig maar van blijdschap en geluk, uit zijn dak gaan. Ik weet zeker dat God intens genoot van de passie van David voor Hem. Daarom was David een man naar Gods hart. Omdat David puur was.

Wanneer ben je een aanbidder in geest en waarheid?
Kun je mij dat uitleggen?

quote:

Zit je bij de Bethelkerk?
Nee, ik ben er 1 keer geweest.
uut grûn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #132 Gepost op: juli 08, 2010, 11:43:17 pm »

quote:

marody schreef op 08 juli 2010 om 23:23:
[...]

En wat wil dat zeggen over de manier waarop dat moet?
Koning David sprong en danste bij de intocht voor de ark uit, niet echt een koning waardig. Niet bepaalt ingetogen en eerbiedig maar van blijdschap en geluk, uit zijn dak gaan. Ik weet zeker dat God intens genoot van de passie van David voor Hem. Daarom was David een man naar Gods hart. Omdat David puur was.

David was puur mens, neit puur gelovig.
Bijzonder ook dat jij zeker weet wanneer en waar God intens van geniet zonder dat te onderbouwen.
We lezen dit in de Bijbel:
Toen koning David hoorde dat de HEER Obed-Edom en zijn familie en bezittingen had gezegend vanwege de aanwezigheid van de ark van God, ging hij naar het huis van Obed-Edom om de ark feestelijk in te halen in de Davidsburcht. 13 Telkens als de dragers van de ark van de HEER zes passen gedaan hadden, offerde hij een stier en een vetgemeste koe. 14 Vol overgave danste hij voor de HEER, slechts gekleed in een linnen priesterhemd. 15 Onder gejuich en stoten op de ramshoorn brachten David en de Israëlieten de ark van de HEER de berg op. 16
We lezen nergens dat de HEER genoot, dat is een aanname.
Wel lezen we dat Michal gestraft werd met kinderloosheid. Of dat van de HEER kwam weten we niet, mogelijk dat er geen omgang  meer met haar is geweest met David? We weten het niet.
Wat we wel lezen is dat David offert. Doe jij dat ook na elke handopheffing, vlagritueel etc.?
(een stier en een vetgemeste koe waren waardevol in het economisch verkeer overigens, offeren is dus niet immaterieel te duiden).

quote:


Wanneer ben je een aanbidder in geest en waarheid?
Kun je mij dat uitleggen?
Ik niet, jij hebt daar een mening over kennelijk?
Tip: probeer je zaken eens te voorzien van bijbelse gronden, dat praat makkelijker denk ik :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #133 Gepost op: juli 09, 2010, 08:24:25 am »

quote:

marody schreef op 08 juli 2010 om 23:23:
[...]

En wat wil dat zeggen over de manier waarop dat moet?
Koning David sprong en danste bij de intocht voor de ark uit, niet echt een koning waardig. Niet bepaalt ingetogen en eerbiedig maar van blijdschap en geluk, uit zijn dak gaan. Ik weet zeker dat God intens genoot van de passie van David voor Hem. Daarom was David een man naar Gods hart. Omdat David puur was.

Jezus werd de zoon van David genoemd (Mat 9,27) en spoorde hij de mensen soms aan om uit hun dak te gaan?

Paulus was een apostel van Christus en schreef:

Gal 5,23
zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft.

quote:


Wanneer ben je een aanbidder in geest en waarheid?
Kun je mij dat uitleggen?

Wanneer je niet naar een bepaalde plaats hoeft te gaan (Joh 4,21) om God te eren.

Mat 6,5
En wanneer jullie bidden, doe dan niet als de huichelaars die graag in de synagoge en op elke straathoek staan te bidden, zodat iedereen hen ziet. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen.

1 Joh 4,6
Wij komen uit God voort. Wie God kent luistert naar ons. Wie niet uit God voortkomt luistert niet naar ons. Hieraan kunnen we de geest van de waarheid en de geest van de dwaling herkennen.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2010, 08:28:24 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #134 Gepost op: juli 09, 2010, 09:59:55 am »

quote:

Piebe schreef op 09 juli 2010 om 08:24:
[...]

Jezus werd de zoon van David genoemd (Mat 9,27) en spoorde hij de mensen soms aan om uit hun dak te gaan?
Nee, hij ging hen, als koning, er in voor. Om zonder schroom en schaamte je vreugde te uiten.

quote:


Paulus was een apostel van Christus en schreef:

Gal 5,23
zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft.

Wat wil je hier mee zeggen? Dat je jezelf in de plooi moet zien te houden als alles in je barst van vreugde?

Als kind verbaasde ik mij in de kerk, wanneer blijde psalmen werden gezongen maar niemand leek blij te zijn.
Zoals ps.98:4
Laat alle stromen vrolijk zingen,
de handen klappen voor de Heer,
de bergen uitgelaten springen
en juichen onze God ter eer.


Ik wilde in de handen klappen tijdens dat lied, maar dat mocht niet want dat hoorde niet, en was niet eerbiedig in de kerk.
"Wij juichen met het hart en dat zie je niet van buiten" verklaarde mijn moeder.
Ja, ja, en juichen met voetballen is dan anders juichen zeker.
Een andere verklaring was dat wij dat niet deden in onze nuchtere cultuur.
Dan was meer voor Antillianen en anderen uit exotische oorden.

Als de bergen uitgelaten springen, wat moeten wij, als kroon op de schepping, dan wel niet?

Ik vind het heerlijk om mij te laten gaan wanneer ik liederen voor God zing.
Iedereen mag zien dat ik blij en gelukkig ben met Jezus en ik schaam mij er zeker niet voor om dit bij ons in de dienst te doen.
Bij een geref. kerk zal ik dat minder gauw doen, om geen ergernis op te wekken. Ik ga daar dan ook niet graag naar toe (alleen op uitnodiging) omdat ik er, tot nog toe, steeds verdrietig uit kom.
Ik mis de passie, het vuur en de beleving en de vreugde.
Alsof christen zijn zwaar en een opgave is. Ja wel als je nog onder de wet en de bedekking leeft maar niet onder de genade, in voortdurende nabijheid van Jezus en leiding door de Heilige Geest.
Dan maakt de omstandigheid niet meer uit
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2010, 10:19:58 am door marody »
uut grûn

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #135 Gepost op: juli 09, 2010, 10:34:29 am »

quote:

marody schreef op 09 juli 2010 om 09:59:
[...]

Nee, hij ging hen, als koning, er in voor. Om zonder schroom en schaamte je vreugde te uiten.

[...]

Wat wil je hier mee zeggen? Dat je jezelf in de plooi moet zien te houden als alles in je barst van vreugde?

Als kind verbaasde ik mij in de kerk, wanneer blijde psalmen werden gezongen maar niemand leek blij te zijn.
Zoals ps.98:4
Laat alle stromen vrolijk zingen,
de handen klappen voor de Heer,
de bergen uitgelaten springen
en juichen onze God ter eer.


Ik wilde in de handen klappen tijdens dat lied, maar dat mocht niet want dat hoorde niet, en was niet eerbiedig in de kerk.
"Wij juichen met het hart en dat zie je niet van buiten" verklaarde mijn moeder.
Ja, ja, en juichen met voetballen is dan anders juichen zeker.
Een andere verklaring was dat wij dat niet deden in onze nuchtere cultuur.
Dan was meer voor Antillianen en anderen uit exotische oorden.
De passage die je citeerde is overduidelijk symbolisch bedoeld, want rivieren hebben longen om mee te zingen, noch handen om te klappen en bergen ook geen voeten om mee te springen.

quote:

Als de bergen uitgelaten springen, wat moeten wij, als kroon op de schepping, dan wel niet?
Als het je is ontgaan dat die passage symbolisch is, hoe weet je dan zo zeker dat je uitleg correct is en wij moeten springen en zingen?  Als God had gewild dat de gelovigen zingen, waarom heeft hij dan stommen geschapen? Als God had gewild dat de gelovigen springen, waarom zijn er dan invaliden?

quote:


Ik vind het heerlijk om mij te laten gaan wanneer ik liederen voor God zing.
Iedereen mag zien dat ik blij en gelukkig ben met Jezus en ik schaam mij er zeker niet voor om dit bij ons in de dienst te doen.

Ik vind het heerlijk om een biertje te drinken, maar zou dat een vrijbrief zijn om alcoholist te worden? Als geloven betekent dat je je goed moet voelen, wat moet Jezus dan wel gedacht hebben toen hij gekruisigd werd? Of de apostelen toen ze gedood werden en de talloze andere martelaren die het christendom rijk is?

Sir 32,18
Een bedachtzaam mens bezint zich op alles, maar een roekeloos en hoogmoedig mens deinst nergens voor terug.

Dat je je afzet tegen je ouders begrijp ik wel, maar dat het je om handgeklap te doen is snap ik niet. De eer voor je ouders is belangrijker dan klappen in je handen lijkt mij.

Jezus heeft gezegd dat we onze vader en moeder moeten eren en wat ik me afvraag, als je je biologische ouders niet eens eert die je gezien hebt, hoe eer je dan je geestelijke vader die je niet hebt gezien?
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2010, 10:39:46 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #136 Gepost op: juli 09, 2010, 10:48:16 am »

quote:

marody schreef op 09 juli 2010 om 09:59:
[...]

Nee, hij ging hen, als koning, er in voor. Om zonder schroom en schaamte je vreugde te uiten.
Ik lees weining in de bijbel over een Jezus die verheugd is, die dansend en springend over de aarde gaat.
Heb je bewijs daarvoor?

quote:


[...]

Wat wil je hier mee zeggen? Dat je jezelf in de plooi moet zien te houden als alles in je barst van vreugde?

Als kind verbaasde ik mij in de kerk, wanneer blijde psalmen werden gezongen maar niemand leek blij te zijn.
Zoals ps.98:4
Laat alle stromen vrolijk zingen,
de handen klappen voor de Heer,
de bergen uitgelaten springen
en juichen onze God ter eer.


Ik wilde in de handen klappen tijdens dat lied, maar dat mocht niet want dat hoorde niet, en was niet eerbiedig in de kerk.
"Wij juichen met het hart en dat zie je niet van buiten" verklaarde mijn moeder.
Ja, ja, en juichen met voetballen is dan anders juichen zeker.
Een andere verklaring was dat wij dat niet deden in onze nuchtere cultuur.
Dan was meer voor Antillianen en anderen uit exotische oorden.
Je blijft cirkelen op het gevoel, niet op de inhoud.

quote:


Als de bergen uitgelaten springen, wat moeten wij, als kroon op de schepping, dan wel niet?

Ik vind het heerlijk om mij te laten gaan wanneer ik liederen voor God zing.
Iedereen mag zien dat ik blij en gelukkig ben met Jezus en ik schaam mij er zeker niet voor om dit bij ons in de dienst te doen.
Bij een geref. kerk zal ik dat minder gauw doen, om geen ergernis op te wekken. Ik ga daar dan ook niet graag naar toe (alleen op uitnodiging) omdat ik er, tot nog toe, steeds verdrietig uit kom.
Ik mis de passie, het vuur en de beleving en de vreugde.
Volgens mij mis je wat jij passie noemt en wat jij vuur noemt en vreugde. Oordelen op uiterlijkheden moet je niet willen, het gaat namelijk om ons hele leven, niet alleen om onze wel of niet danspasjes in de dienst.

quote:


Alsof christen zijn zwaar en een opgave is. Ja wel als je nog onder de wet en de bedekking leeft maar niet onder de genade, in voortdurende nabijheid van Jezus en leiding door de Heilige Geest.
Dan maakt de omstandigheid niet meer uit

Wie zegt dat de mensen in de GKv (en bv ook gergem of CGK) christen zijn ervaren als een zware opgave?
Dat is iets wat jij meent te zien aan de hand van gebrek aan jubeluiting.
Ik weet dat er heel veel overtuigde christenen zijn die niet dansen.
Mail me maar als je wat wilt weten

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #137 Gepost op: juli 09, 2010, 02:46:31 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 juli 2010 om 10:48:
[...]
 Ik lees weining in de bijbel over een Jezus die verheugd is, die dansend en springend over de aarde gaat.
Heb je bewijs daarvoor?
....
Je blijft cirkelen op het gevoel, niet op de inhoud.
.....
 Volgens mij mis je wat jij passie noemt en wat jij vuur noemt en vreugde. Oordelen op uiterlijkheden moet je niet willen, het gaat namelijk om ons hele leven, niet alleen om onze wel of niet danspasjes in de dienst.

Aan de vrucht herken je de boom.

Mensen zijn geschapen met emoties en gevoel. En dat is niet zomaar.
Wanneer er blijdschap, vreugde, genade, dankbaarheid en geluk ervaren wordt, dan straal je dat uit.
Mensen zingen met name als ze blij zijn, lekker in hun vel zitten etc.
Wie zingt over jubelen, handen klappen van vreugde ed. en dat ook is, weerspiegeld dat in zijn/haar lichaamstaal. Iemand die dat niet is en het zingt omdat de dominee dit op heeft gegeven weerspiegeld beslist geen vreugde en geluk. aan de vrucht herken je de bron/ hartgesteldheid/ etc.

Ik ben dol op mijn vrouw maar wanneer ik dagelijks emotieloos 'ik hou van jou' zeg en haar niet omhels, zal ze weten dat er iets aan schort.
Aan de vrucht (of het ontbreken daarvan) herkent ze dat de bron niet goed is.

Wanneer je mijn kinderen zegt dat ik niet van hun moeder hou zullen ze dat stellig ontkennen omdat mijn lichaamstaal laat zien dat ik dol op haar ben.
Aan mijn vrucht herken ze dat mijn bron goed is. (liefde, passie, hartstocht, genegenheid etc.)

Waarom keren mensen zich van het geloof of kerk af? Niet door de inhoud maar heel visueel: doordat ze de goede vruchten in het leven van christenen niet zien.
Waardoor komen mensen op het spoor van Jezus? Niet door inhoud maar heel visueel: Doordat ze de goede vruchten en vreugde in het leven van christenen zien.

quote:

Wie zegt dat de mensen in de GKv (en bv ook gergem of CGK) christen zijn ervaren als een zware opgave?

Zij zelf, ik heb o.a.in deze discussie iemand horen zeggen over de niet leuke kanten van het geloof.
Ook is mij dat vroeger voor gehouden:De smalle poort kom je maar moeizaam door en de weg er naar toe is moeilijk begaanbaar.
Ook lees ik regelmatig in ingezonden artikelen e.d. dat dit een zwaar en moeitevol leven is. Ze noemen zich zondaren. Al hun werken zijn met zonde bevlekten en alles wat ze doen is nooit goed genoeg voor God om Hem ergens mee te plezieren.
Ja, dan heb je een zwaar en moeitevol leven.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2010, 03:03:55 pm door marody »
uut grûn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #138 Gepost op: juli 10, 2010, 12:09:28 am »

quote:

marody schreef op 09 juli 2010 om 14:46:
[...]

Aan de vrucht herken je de boom.
Dat is wel zo'n ongelooflijke evangelische dooddoener zeg. Jij wilt dus beweren dat een swingende gemeente aangeeft dat er een boom van geloof is?
Ik ken sekten waar dat ook zo is...
Overigens zijn de vruchten volgens de Bijbel de volgende:
Galaten 5:22 e.v.
Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing.

Daar staat niets over dansen, handen opheffen, vlaggen of wat dan ook.
Zijn die handelingen dan fout?
Nee.
Maar ga het niet als vrucht van je geloof zien.
Het is een uiting, geen vrucht.
Overigens mag je bij emotie (en daar lijk jij aan te hechten) wel heel goed bedenken dat zelfbeheersing ook een vrucht is. Zelfbeheersing is: niet toegeven aan je aardse wil en niet in alles toegeven aan je emotie.
Een nadenkertje denk ik.

quote:

Mensen zijn geschapen met emoties en gevoel. En dat is niet zomaar.
Wanneer er blijdschap, vreugde, genade, dankbaarheid en geluk ervaren wordt, dan straal je dat uit.
Mensen zingen met name als ze blij zijn, lekker in hun vel zitten etc.
Wie zingt over jubelen, handen klappen van vreugde ed. en dat ook is, weerspiegeld dat in zijn/haar lichaamstaal. Iemand die dat niet is en het zingt omdat de dominee dit op heeft gegeven weerspiegeld beslist geen vreugde en geluk. aan de vrucht herken je de bron/ hartgesteldheid/ etc.
Idem dito.

quote:


Ik ben dol op mijn vrouw maar wanneer ik dagelijks emotieloos 'ik hou van jou' zeg en haar niet omhels, zal ze weten dat er iets aan schort.
Aan de vrucht (of het ontbreken daarvan) herkent ze dat de bron niet goed is.

Wanneer je mijn kinderen zegt dat ik niet van hun moeder hou zullen ze dat stellig ontkennen omdat mijn lichaamstaal laat zien dat ik dol op haar ben.
Aan mijn vrucht herken ze dat mijn bron goed is. (liefde, passie, hartstocht, genegenheid etc.)
Dus je vrijt ook in het openbaar met je vrouw omdat iedereen mag zien dat je liefde hebt?

quote:

Waarom keren mensen zich van het geloof of kerk af? Niet door de inhoud maar heel visueel: doordat ze de goede vruchten in het leven van christenen niet zien.
Waardoor komen mensen op het spoor van Jezus? Niet door inhoud maar heel visueel: Doordat ze de goede vruchten en vreugde in het leven van christenen zien.
Dus volgens jou is geloven uit het zien en ervaren.
Spijt me zeer, God geeft veel wegen tot geloof buiten deze dingen.
Denk even aan "maar gij, als gij bidt, ga naar Uw binnenkamer"
Niks uiterlijk vertoon maar innerlijk vertoon.
Jij beweert hier dat mensen kiezen voor Christus om het uiterlijke als dansen, springen en handgeklap?
Hoe arm is je denken over de Geest dan wel niet geworden?
Daarnaast, ik schreef het eerder al, de vruchten die jij vruchten noemt zijn geen vruchten van geloof maar uitingen van geloof.
Meermalen heb ik mensen mogen bereiken door me te houden aan de werken van barmhartigheid.
Daar staat geen handgeklap tussen en geen danspartij.
Daar staat eigenlijk dat je het evangelie moet verkondigen door het goede te doen.
En dat valt op bij mensen.
Niet dat jij zo mooi huppelt maar dat jij de arme een maaltijd geeft, de naakte een jas, de zieke een medicijn, de gevangene aandacht.
Dat zijn uitingen van vruchten.

Wil je in de handen klappen?
doe het, maar niet voor de emotie maar doe het voor God.
Stoort het anderen?Denk dan goed na wat je leidt in het handklappen.
Is het emotie? Klap dan niet.
Is het applaus voor God: klap dan zo hard als je kunt.
Vraag je echter wel af wat je aan belevenis in de gemeente meemaakt.
Ik sprak iemand die had zo'n fijne dienst gehad, er was heerlijk gezongen en er was een goede band.
Toen ik vroeg naar de prediking kreeg ik te horen dat zij daar niet op had gelet.
Ze ging er heen voor de band en de muziek.
Ik ga in de regel naar de kerk om God te ontmoeten.
Soms is dat met een orgel, soms is dat met andere vormen van muziek.
Maar ik ga niet naar de kerk voor de muziek, ik ga voor God.
En nee, ik ben geen depressieve grefo, ik ben een 1000000000000% levensgenieter in Gods koninkrijk.

quote:



[...]

Zij zelf, ik heb o.a.in deze discussie iemand horen zeggen over de niet leuke kanten van het geloof.
Ook is mij dat vroeger voor gehouden:De smalle poort kom je maar moeizaam door en de weg er naar toe is moeilijk begaanbaar.
Ook lees ik regelmatig in ingezonden artikelen e.d. dat dit een zwaar en moeitevol leven is. Ze noemen zich zondaren. Al hun werken zijn met zonde bevlekten en alles wat ze doen is nooit goed genoeg voor God om Hem ergens mee te plezieren.
Ja, dan heb je een zwaar en moeitevol leven.
Jij beweert dus dat jou werken niet met zonden besmet zijn?
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2010, 12:48:28 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #139 Gepost op: juli 10, 2010, 12:16:38 am »
@ MArody: de draad dwaalt erg af van het topic en ik vraag een verplaatsing met een andere titel aan.
Ik denk aan " christen zijn zie je aan....." of zo.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #140 Gepost op: juli 10, 2010, 09:17:43 am »

quote:

Overigens zijn de vruchten volgens de Bijbel de volgende:
Galaten 5:22 e.v.
Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing.

Daar staat niets over dansen, handen opheffen, vlaggen of wat dan ook.
Amen! :ja:
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #141 Gepost op: juli 10, 2010, 11:09:52 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 juli 2010 om 00:09:
[...]
 Dat is wel zo'n ongelooflijke evangelische dooddoener zeg. Jij wilt dus beweren dat een swingende gemeente aangeeft dat er een boom van geloof is?
Absoluut niet. (ik denk dat wij elkaar hierin niet begrijpen).

quote:

Maar ga het niet als vrucht van je geloof zien.
Het is een uiting, geen vrucht.
Helemaal mee eens. (we zijn het meer eens dan je denkt)

quote:

Dus volgens jou is geloven uit het zien en ervaren.
Spijt me zeer, God geeft veel wegen tot geloof buiten deze dingen.
Denk even aan "maar gij, als gij bidt, ga naar Uw binnenkamer"
Niks uiterlijk vertoon maar innerlijk vertoon.

Geloof is niet uit het zien, daar ben ik het helemaal mee eens. Nieuwsgierigheid naar het geloof is absoluut wel uit het zien.
Ik zag bij wedergeboren christenen een levende relatie met hun Heer die ik niet kende.
Ook hun geloofsrust en hun heilige levensvreugde kende ik niet.
Hierdoor werd ik jaloers en verlangde ook naar dat leven.
Dit was dus het begin van mijn ommekeer.
Dit heb ik al bij honderden christenen in hun getuigenis gehoord.

God gebruikt mensen om het evangelie overal bekent te maken.
Dit kan op diverse manieren maar als mensen niet de de vrucht van de Geest ZICHTBAAR ZIEN, zullen ze nooit nieuwsgierig worden naar een leven in relatie met Jezus.
Mijn stelling blijft dus:
Waarom keren mensen zich van het geloof of kerk af? Niet door de inhoud maar heel visueel: doordat ze de goede vruchten in het leven van christenen niet zien.
Waardoor komen mensen op het spoor van Jezus: Doordat ze de goede vruchten en vreugde in het leven van christenen zien.

quote:


Wil je in de handen klappen?
doe het, maar niet voor de emotie maar doe het voor God.
Stoort het anderen?Denk dan goed na wat je leidt in het handklappen.
Is het emotie? Klap dan niet.
Is het applaus voor God: klap dan zo hard als je kunt.
Weer mee eens.

quote:

En nee, ik ben geen depressieve grefo, ik ben een 1000000000000% levensgenieter in Gods koninkrijk.
Geweldig, God heeft ons gemaakt om te genieten van het leven.

quote:

Jij beweert dus dat jou werken niet met zonden besmet zijn?

Ik heb HC 24 opgezocht en dit citaat wordt enkel onderbouwd met Jez.64:6
Ja, als deze OT tekst (onder de wet) de enige verklaring is dan wil je volgens mij gewoon dat het zo is, anders heb je je leer niet meer sluitend.

Er zijn absoluut werken die niet goed zijn of gebrekkig. Maar dat geldt niet voor al mijn werken.
Wanneer ik in oprechtheid bid, God prijs in woord en zang, ik er voor iemand ben door er gewoon te zijn, getuig van Gods daden in mijn leven etc. dan zit daar niets zondigs in. Wanneer ik de daden doe (tot Gods eer) die God mogelijk heeft gemaakt, is daar niets zondig aan.
Hij is blij met alles wat ik, met een oprecht hart, tot Zijn eer doe. God ziet mij, in Christus, aan al had ik nooit zonde gedaan.
Jij mag wel vinden dat dit niet waar is (het staat tenslotte in jou kerkleer)

Maar ik kies toch voor wat God er van zegt. Zijn waarheid is mij heilig.
een andere waarheid deugd niet.
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2010, 11:11:47 pm door marody »
uut grûn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #142 Gepost op: juli 10, 2010, 11:39:23 pm »
Het begint mij op te vallen dat je elke keer als er onderbouwd wordt op grond van de Bijbel daar gewoon niet op in gaat en het negeert.
Zou je de moeite willen nemen om Galaten eens te lezen?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #143 Gepost op: juli 10, 2010, 11:50:11 pm »

quote:

marody schreef op 10 juli 2010 om 23:09:
Helemaal mee eens. (we zijn het meer eens dan je denkt)
Ik weet dat je je meer dan vergist :)

quote:


Geloof is niet uit het zien, daar ben ik het helemaal mee eens. Nieuwsgierigheid naar het geloof is absoluut wel uit het zien.
Ik zag bij wedergeboren christenen een levende relatie met hun Heer die ik niet kende.
Ook hun geloofsrust en hun heilige levensvreugde kende ik niet.
Hierdoor werd ik jaloers en verlangde ook naar dat leven.
Dit was dus het begin van mijn ommekeer.
Dit heb ik al bij honderden christenen in hun getuigenis gehoord.

God gebruikt mensen om het evangelie overal bekent te maken.
Dit kan op diverse manieren maar als mensen niet de de vrucht van de Geest ZICHTBAAR ZIEN, zullen ze nooit nieuwsgierig worden naar een leven in relatie met Jezus.
Beste Marody, die vrucht is NIET dat je staat te swingen in de kerk en dat je je handen opheft. Galaten zegt daar meer dan genoeg over.
Die vrucht is meer dan vreugde delen. Lees Mattheus 25 voor het gemak even.

quote:


Mijn stelling blijft dus:
Waarom keren mensen zich van het geloof of kerk af? Niet door de inhoud maar heel visueel: doordat ze de goede vruchten in het leven van christenen niet zien.
Waardoor komen mensen op het spoor van Jezus: Doordat ze de goede vruchten en vreugde in het leven van christenen zien.
Blijf gerust je hoofd daarin onder het zand verbergen, de bijbel zegt iets anders dan wat jij beweert.

quote:



Ik heb HC 24 opgezocht en dit citaat wordt enkel onderbouwd met Jez.64:6
Ja, als deze OT tekst (onder de wet) de enige verklaring is dan wil je volgens mij gewoon dat het zo is, anders heb je je leer niet meer sluitend.

Er zijn absoluut werken die niet goed zijn of gebrekkig. Maar dat geldt niet voor al mijn werken.
Wanneer ik in oprechtheid bid, God prijs in woord en zang, ik er voor iemand ben door er gewoon te zijn, getuig van Gods daden in mijn leven etc. dan zit daar niets zondigs in. Wanneer ik de daden doe (tot Gods eer) die God mogelijk heeft gemaakt, is daar niets zondig aan.
Hij is blij met alles wat ik, met een oprecht hart, tot Zijn eer doe. God ziet mij, in Christus, aan al had ik nooit zonde gedaan.
Jij mag wel vinden dat dit niet waar is (het staat tenslotte in jou kerkleer)
Het is niet MIJN kerkleer, het is een bijbelse leer.
Dat de HC niet volledig is zou je kunnen weten als je beseft in welke tijd hij geschreven is en welke kennis er toen was.
Daar mag je gerust iets aan onderzoek naar doen voor je wat roept.

quote:


Maar ik kies toch voor wat God er van zegt. Zijn waarheid is mij heilig.
een andere waarheid deugd niet.

De waarheid die jij hier aandraagt is echter geen waarheid maar slechts een klein stukje van een totale waarheid.
Geloven is meer dan halleluja handgeklap in de samenkomsten.
Geloven is wat je kunt zien aan de vruchten van de geest, zie wederom galaten 5.
Mail me maar als je wat wilt weten

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #144 Gepost op: juli 11, 2010, 08:34:21 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 juli 2010 om 23:50:
[...]
 Ik weet dat je je meer dan vergist :)


[...]
 Beste Marody, die vrucht is NIET dat je staat te swingen in de kerk en dat je je handen opheft. Galaten zegt daar meer dan genoeg over.
Die vrucht is meer dan vreugde delen. Lees Mattheus 25 voor het gemak even

Riemer, jij blijft gefocused op het zwingen en handen geklap maar laat dat nu los, vergeet dat, dat bedoel ik helemaal niet.
Dat is geen vrucht van de Geest maar een uiting van de blijheid die op deze manier zichtbaar wordt. Anders niets.
Het kan mensen wel nieuwsgierig maken naar wat er achter zit.

Maar de vrucht van de geest wordt wel zichtbaar in een christenleven, is er geen vrucht dan is er ook geen geloof (Jac.2:14-26)
Dus herken je de boom aan de vrucht.
2 Kor.2 U bent zelf onze aanbevelingsbrief, in ons hart geschreven, maar voor iedereen te zien en te lezen.

quote:

De waarheid die jij hier aandraagt is echter geen waarheid maar slechts een klein stukje van een totale waarheid.

Wat is de waarheid, wie ben ik in Christus?
Ik ben aanvaard:
Ik ben Gods kind.(joh1:12)
Ik ben een vriend van Christus.(Joh.15:15)
Ik ben rechtvaardig verklaard en heb vrede met God.(Rom.5:1)
Ik ben een heilige (Ef1:1)
Ik ben door God als Zijn kind geadopteerd.(Ef.1:5)
Ik heb verlossing ontvangen en mijn zonden zijn vergeven.(Kol.1:14)
Ik heb de volheid verkregen in Christus.(Kol.2:10)

Ik verwerp de leugen dat ik schuldig ben:
Ik ben vrij van veroordeling.(Rom8:1-2)
Ik ben geen zondaar meer. (Rom.6:7)
Ik ben uit God geboren en de boze heeft geen vat op mij (1Joh.5:18)
Ik ben bevestigd, gezalfd en verzegeld door God.(2Kor.1:21-22)
Ik ben een burger van de hemel.(Fil.3:20)
Ik ben met Christus in God verborgen.(Kol.3:3)
Ik kan niet gescheiden worden van de liefde van God.(Rom.8:35-39)
Ik ben vrij van alle veroordelende klachten die tegen mij worden ingediend.(Rom.8:31-34)

Ik verwerp de leugen dat ik waardeloos, onbekwaam, hulpeloos of hopeloos zou zijn. In Christus ben ik veelbetekenend:
Ik ben het zout van deze aarde en het licht van deze wereld.(Matt.5:13-14)
Ik ben een rank aan de ware wijnstok, een kanaal van Zijn leven.(Joh.15:1,5)
Ik ben door God uitgekozen om vrucht te dragen.(Joh.15:16)
Ik ben een persoonlijke getuige van Christus, bekrachtigd door de Heilige Geest.(Hand.1:8)
Ik ben Gods tempel.(1kor.3:16)
Ik ben voor God een bedienaar van verzoening.(2kor.5:17-21)
Ik ben Gods medewerker.(2kor.6:1)
Ik bekleed met Christus een plaats in de hemelse gewesten.(Ef.2:6)
Ik ben Gods maaksel, geschapen om goede werken te doen.(Ef.2:10)
Ik mag met vrijmoedigheid en vertrouwen tot God naderen.(Ef.3:12)
Ik ben in staat om, in de kracht van Christus, alle dingen te doen.(Fil.4:13)

Dit is de waarheid, zoals God in Zijn woord over mij spreekt.
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2010, 12:58:35 pm door marody »
uut grûn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #145 Gepost op: juli 11, 2010, 09:33:46 am »

quote:

marody schreef op 09 juli 2010 om 09:59:

(...)
Alsof christen zijn zwaar en een opgave is. Ja wel als je nog onder de wet en de bedekking leeft maar niet onder de genade, in voortdurende nabijheid van Jezus en leiding door de Heilige Geest.
Dan maakt de omstandigheid niet meer uit
indien wij volharden, zullen wij ook met Hem als koningen heersen; indien wij Hem zullen verloochenen, zal ook Hij ons verloochenen; (2 Tim.2:12) --> als christen-zijn niet lastig was, is de aansporing van Paulus om vol te houden, nogal overbodig. "Ja hoor, zet 'm op, blijf volharden in het ademhalen... adem in, adem uit."  |:(

Paulus roemde in verdrukking: En niet alleen (hierin), maar wij roemen ook in de verdrukkingen, daar wij weten, dat de verdrukking volharding uitwerkt (Rom.5:3)

10 Voorts, weest krachtig in de Here en in de sterkte zijner macht. 11 Doet de wapenrusting Gods aan, om te kunnen standhouden tegen de verleidingen des duivels; 12 want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten. 13 Neemt daarom de wapenrusting Gods, om weerstand te kunnen bieden in de boze dag en om, uw taak geheel vervuld hebbende, stand te houden. 14 Stelt u dan op, uw lendenen omgord met de waarheid, bekleed met het pantser der gerechtigheid, 15 de voeten geschoeid met de bereidvaardigheid van het evangelie des vredes; 16 neemt bij dit alles het schild des geloofs ter hand, waarmede gij al de brandende pijlen van de boze zult kunnen doven; 17 en neemt de helm des heils aan en het zwaard des Geestes, dat is het woord van God. 18 En bidt daarbij met aanhoudend bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest, daartoe wakende met alle volharding en smeking voor alle heiligen; (Efeze 6) ---> we hebben te strijden tegen de duivel+aanhang.

3 Wij behoren God te allen tijde om u te danken, broeders, zoals gepast is, omdat uw geloof zeer toeneemt en uw aller liefde jegens elkander sterker wordt, 4 zodat wij zelf over u roemen bij de gemeenten Gods, vanwege uw volharding en uw geloof onder al uw vervolgingen en de verdrukkingen, die gij doorstaat: 5 een bewijs van het rechtvaardige oordeel Gods, dat gij het Koninkrijk Gods waardig geacht zijt, voor hetwelk gij ook lijdt (2 Tes.1)

want gij weet, dat de beproefdheid van uw geloof volharding uitwerkt. (Jac.1:3)

1 Daarom dan, laten ook wij, nu wij zulk een grote wolk van getuigen rondom ons hebben, afleggen alle last en de zonde, die ons zo licht in de weg staat, en met volharding de wedloop lopen, die vóór ons ligt (Hebr.12:1)


Dit is slechts een korte selectie, maar volgens de apostelen is geloven moeilijk. Het wordt vergeleken met een wedstrijd, met oorlogsvoering. Je moet er voor blijven volhouden en smeken. Dus ja, christen-zijn kan bijbels gezien een zware opgave zijn. Als je dat niet in je eigen leven ontdekt, ben je wellicht buitengewoon sterk. Of wellicht heb je nog niet de verzoekingen meegemaakte waarover de apostelen spreken? Of wellicht zie je ze niet terwijl ze er wel zijn?

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #146 Gepost op: juli 11, 2010, 12:31:44 pm »

quote:

Nunc schreef op 11 juli 2010 om 09:33:
[...]
Dus ja, christen-zijn kan bijbels gezien een zware opgave zijn. Als je dat niet in je eigen leven ontdekt, ben je wellicht buitengewoon sterk. Of wellicht heb je nog niet de verzoekingen meegemaakte waarover de apostelen spreken? Of wellicht zie je ze niet terwijl ze er wel zijn?

Ik ben niet buitengewoon sterk. Dat heeft ook geen zin want uit eigen kracht christen-zijn is zinloos. Net als vechten tegen de zonde.
Ik heb de afgelopen 10 jaar wel lessen geleerd hoe ik veel kwaad kan ontlopen. Hiervoor heb ik een aantal wilsbesluiten genomen waar ik mij aan wil houden en welke God gezegend heeft.
Het is een leerproces geweest en is het nog steeds, waar de Heilige Geest mij in leidt.
Zo heb ik er voor gekozen om enkel christelijke muziek te draaien en heb ik de rest weggegooid.
Ik houd mij aan de snelheid op de weg.
Ik wil alleen opgewonden raken van mijn vrouw.
Ik heb een filter op mijn PC
Met warm weer ga ik niet de stad in.
Ik lees alleen christelijke lectuur.
Ik kijk selectief TV
Ik vergiftig mijn lichaam niet met roken.
En zo zijn er nog wat zaken waar ik, heel bewust, geleid door Gods Geest, keuzes voor het aangezicht van God heb mogen nemen.
Deze besluiten voorkomt heel veel strijd.
Er zijn, zover ik weet, geen zonden meer in mijn leven waar ik in volhard. (zoals het roken bijv.)
Zijn ze er wel, dan maakt God mij dat wel duidelijk.

satan heeft dan ook niet zoveel meer om mij, bij God, aan te klagen.
Is daarmee alle strijd verdwenen, absoluut niet maar het scheelt heel veel.
Stille tijd houden, dichtbij Jezus leven, radicaal en transparant in het leven staan helpen daar veel bij.
Daarnaast blijven opletten om niet in valkuilen te lopen.
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2010, 01:01:54 pm door marody »
uut grûn

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #147 Gepost op: juli 11, 2010, 02:06:30 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 juli 2010 om 23:43:
[...]
David was puur mens, neit puur gelovig.
Bijzonder ook dat jij zeker weet wanneer en waar God intens van geniet zonder dat te onderbouwen.
...
Tip: probeer je zaken eens te voorzien van bijbelse gronden, dat praat makkelijker denk ik :)

Hand.13:22 God maakte David koning, van wie hij getuigde: “In David, de zoon van Isaï, heb ik een man naar mijn hart gevonden, die geheel naar mijn wil zal handelen.” De bijbel spreekt hier van geheel. Je kunt je voorstellen dat hier niet de natuurlijke daden David zijn bedoelt
David was dus een man naar Gods hart, niet zo zeer vanwege wat hij deed maar vanwege zijn puurheid voor God. Daar genoot God van.
Spr.12:2 Een goed mens geniet de gunst van de HEER, wie kwade plannen heeft, wordt door hem veroordeeld.
In Jes.55:3 spreekt God: Ik sluit met jullie een eeuwigdurend verbond, als bevestiging van mijn liefde voor David.
Als je liefde voor iemand hebt en daar niet intens van geniet, dan is deze liefde waardeloos.
uut grûn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #148 Gepost op: juli 11, 2010, 06:05:00 pm »

quote:

marody schreef op 11 juli 2010 om 08:34:
[...]

Riemer, jij blijft gefocused op het zwingen en handen geklap maar laat dat nu los, vergeet dat, dat bedoel ik helemaal niet.
Dat is geen vrucht van de Geest maar een uiting van de blijheid die op deze manier zichtbaar wordt. Anders niets.
Het kan mensen wel nieuwsgierig maken naar wat er achter zit.
Dus je herroept wat je eerder schreef. Helder.

quote:



Maar de vrucht van de geest wordt wel zichtbaar in een christenleven, is er geen vrucht dan is er ook geen geloof (Jac.2:14-26)
Dus herken je de boom aan de vrucht.
2 Kor.2 U bent zelf onze aanbevelingsbrief, in ons hart geschreven, maar voor iedereen te zien en te lezen.
En jij wilt ten stelligste beweren dat je die brief niet leest in leden van de GKv?
Zo komt je schrijven namelijk wel over bij mij.

quote:

Wat is de waarheid, wie ben ik in Christus?
Ik ben aanvaard:
Ik ben Gods kind.(joh1:12)
Ik ben een vriend van Christus.(Joh.15:15)
Ik ben rechtvaardig verklaard en heb vrede met God.(Rom.5:1)
Ik ben een heilige (Ef1:1)
Ik ben door God als Zijn kind geadopteerd.(Ef.1:5)
Ik heb verlossing ontvangen en mijn zonden zijn vergeven.(Kol.1:14)
Ik heb de volheid verkregen in Christus.(Kol.2:10)

Ik verwerp de leugen dat ik schuldig ben:
Ik ben vrij van veroordeling.(Rom8:1-2)
Ik ben geen zondaar meer. (Rom.6:7)
Ik ben uit God geboren en de boze heeft geen vat op mij (1Joh.5:18)
Ik ben bevestigd, gezalfd en verzegeld door God.(2Kor.1:21-22)
Ik ben een burger van de hemel.(Fil.3:20)
Ik ben met Christus in God verborgen.(Kol.3:3)
Ik kan niet gescheiden worden van de liefde van God.(Rom.8:35-39)
Ik ben vrij van alle veroordelende klachten die tegen mij worden ingediend.(Rom.8:31-34)

Ik verwerp de leugen dat ik waardeloos, onbekwaam, hulpeloos of hopeloos zou zijn. In Christus ben ik veelbetekenend:
Ik ben het zout van deze aarde en het licht van deze wereld.(Matt.5:13-14)
Ik ben een rank aan de ware wijnstok, een kanaal van Zijn leven.(Joh.15:1,5)
Ik ben door God uitgekozen om vrucht te dragen.(Joh.15:16)
Ik ben een persoonlijke getuige van Christus, bekrachtigd door de Heilige Geest.(Hand.1:8)
Ik ben Gods tempel.(1kor.3:16)
Ik ben voor God een bedienaar van verzoening.(2kor.5:17-21)
Ik ben Gods medewerker.(2kor.6:1)
Ik bekleed met Christus een plaats in de hemelse gewesten.(Ef.2:6)
Ik ben Gods maaksel, geschapen om goede werken te doen.(Ef.2:10)
Ik mag met vrijmoedigheid en vertrouwen tot God naderen.(Ef.3:12)
Ik ben in staat om, in de kracht van Christus, alle dingen te doen.(Fil.4:13)

Dit is de waarheid, zoals God in Zijn woord over mij spreekt.
Je draait weer keurig om mijn vraag heen. Daarnaast lees ik hier en daar wel wat tekstplukkerij in je lijstje maar dat is hier niet on topic.
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2010, 06:06:26 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #149 Gepost op: juli 11, 2010, 06:09:37 pm »

quote:

marody schreef op 11 juli 2010 om 14:06:
David was dus een man naar Gods hart, niet zo zeer vanwege wat hij deed maar vanwege zijn puurheid voor God. Daar genoot God van.
Nee, God genoot van David omdat God hem had verkozen.
Lees maar wat je zelf schrijft:

quote:


In Jes.55:3 spreekt God: Ik sluit met jullie een eeuwigdurend verbond, als bevestiging van mijn liefde voor David.
Mail me maar als je wat wilt weten