Auteur Topic: Onrust in de GKv  (gelezen 67160 keer)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #30 Gepost op: juni 21, 2010, 09:09:58 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 18 juni 2010 om 13:47:
[...]


Als ik je reactie zo lees vraag ik me af wat nog je drijfveer is om lid te blijven van de GKV ?
Wie zegt dat ik lid ben van de GKV?
uut grûn

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #31 Gepost op: juni 21, 2010, 10:35:25 pm »

quote:

marody schreef op 21 juni 2010 om 21:09:
[...]

Wie zegt dat ik lid ben van de GKV?

Niemand, maar iemand kan het natuurlijk wel even denken.
Uit je post van woensdag 16 juni 2010 23:27 maak ik op dat je eruit gestapt bent en elders een plek hebt gevonden die je beter past.(?)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2010, 10:38:01 pm door Trajecto »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #32 Gepost op: juni 22, 2010, 07:34:33 am »

quote:

marody schreef op 17 juni 2010 om 20:36:
[...]


Precies, als een ieder dat maar door heeft en daarbij beseft dat ons vermogen te beperkt is om dit als de leer voor allen neer te zetten.
Door mensen van het avondmaal af te houden doet de GKV dat dus wel.
 

[...]


Ik bepaal niet wie oprecht christen is, dat laat ik aan God over, want alleen Hij kent het hart.
Maar wanneer je mensen gaat uitsluiten van het avondmaal doe je dat dus wel.
dus? Iedereen toelaten? Ook je atheistische klasgenoot aan het avondmaal? Ook de moslim-buurman? Immers, wij kunnen niet bepalen wie oprecht christen is, dus mogen we hen ook niet uitsluiten.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #33 Gepost op: juni 22, 2010, 07:39:18 am »

quote:

marody schreef op 17 juni 2010 om 20:25:
[...]


En dat is nu het probleem.
Ik geloof niet dat iemand op deze aarde in staat is de juiste leer te pakken omdat wij veel te beperkt zijn, te onvolkomen;
Wie zegt dat wel te kunnen, stelt zichzelf als God.


Ik geloof veel meer dat God de bijbel zo heeft bedoelt dat een ieder, die oprecht naar Zijn wil wil leven, door de Heilige Geest geleidt, zijn "ware leer" uit de bijbel haalt en daarbij beseft dat dit met anderen best kan verschillen.


dus voor de één is het "waar" dat Jezus God is en voor de ander weer niet. Voor de één is het waar dat Jezus fysiek opgestaan is, voor de ander niet. Voor de één is het waar dat God bestaat, voor de ander niet. Voor de één is het waar dat mensen gelijkwaardig zijn, de ander geeft toch meer de voorkeur aan apartheid, etc.

Er bestaat niet zoiets als "mijn waarheid", alleen "de waarheid".

quote:

Het gaat om het volgen en dienen van Jezus en niet van het volgen van een juiste leer.

(...)
Jezus zei ook: Leer ze alles onderhouden wat ik ze geleerd heb. Paulus zegt dat zelfs een engel die een ander evangelie komt brengen, vervloekt is. Hoe kun je Jezus volgen als je niet weet wat Jezus inhoudelijk leerde? Wat is "Jezus volgen en dienen" als je niet weet wat Hij precies wil?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #34 Gepost op: juni 22, 2010, 01:23:08 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 07:34:
dus? Iedereen toelaten? Ook je atheistische klasgenoot aan het avondmaal? Ook de moslim-buurman? Immers, wij kunnen niet bepalen wie oprecht christen is, dus mogen we hen ook niet uitsluiten.


Eh... een atheïstische klasgenoot beleid openlijk geen christen te zijn, dus is dat een goed voorbeeld?

Als je tijdens de dienst zegt dat je welkom bent, als je een volgeling van Jezus bent, dan is het aan de mensen om daar een keuze over te maken. Het is heel gereformeerd om ons druk te maken over de 'heiligheid van de tafel', maar  wie is in de Bijbel de allereerste persoon die deelneemt aan het avondmaal?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #35 Gepost op: juni 22, 2010, 01:31:36 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2010 om 13:23:
[...]


Eh... een atheïstische klasgenoot beleid openlijk geen christen te zijn, dus is dat een goed voorbeeld?

Als je tijdens de dienst zegt dat je welkom bent, als je een volgeling van Jezus bent, dan is het aan de mensen om daar een keuze over te maken. Het is heel gereformeerd om ons druk te maken over de 'heiligheid van de tafel', maar  wie is in de Bijbel de allereerste persoon die deelneemt aan het avondmaal?
en wie is dan precies 'een volgeling van Jezus'? Dat kan een atheist namelijk ook zeggen, en daarmee bedoelen dat hij Jezus als een goed mens ziet, en hem dus wil volgen. Uiteraard gelooft die atheist niet in alle 'mythen en legenden' en de hele godsdienst die om Jezus heen is gemaakt, maar hij kan zich wel 'volgeling van Jezus' noemen, omdat hij de 'echte Jezus' volgt, en niet de Jezus waar allerlei 'leer' over verzonnen is. Mag zo iemand wel aan de avondmaalstafel?

En natuurlijk: mag een lid van het wachttorengenootschap (die Jezus' goddelijkheid ontkent) aan tafel? Mag iemand uit e.o.a. vrijzinnig genootschap, die Jezus' opstanding ontkent, maar wel beweert Jezus te volgen, aan tafel? Mag iemand aan tafel die beweert Jezus te volgen, maar onder dat 'volgen' hele andere dingen verstaat dan de meeste orthodoxe christenen (bv. 'vrije sex met iedereen')?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #36 Gepost op: juni 22, 2010, 01:35:32 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 07:34:
[...]


dus? Iedereen toelaten? Ook je atheistische klasgenoot aan het avondmaal? Ook de moslim-buurman? Immers, wij kunnen niet bepalen wie oprecht christen is, dus mogen we hen ook niet uitsluiten.

Idd... beetje eigenaardige overdrijving.
De vraag is: wanneer iemand zegt door Christus aan Zijn maaltijd geroepen te zijn, met welk recht houdt een ander zo iemand af? Een atheïst of moslim zou zo'n claim nooit doen.
Zolang het helder is dat het daadwerkelijke aangaan aan de tafel een belijdenis van je geloof in het offer van Christus is, zal dat allerlei ongelovigen afhouden. Daaruit blijkt het nut van elke keer dat formulier lezen of exegese geven mbt het sacrament.
Het onwaardig deelnemen aan het avondmaal roept veroordeling af. Maar het waardig aangaan van iemand die ziek is -lichamelijk of geestelijk- bewerkt genezing.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #37 Gepost op: juni 22, 2010, 03:18:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 13:31:
en wie is dan precies 'een volgeling van Jezus'? Dat kan een atheist namelijk ook zeggen, en daarmee bedoelen dat hij Jezus als een goed mens ziet, en hem dus wil volgen. Uiteraard gelooft die atheist niet in alle 'mythen en legenden' en de hele godsdienst die om Jezus heen is gemaakt, maar hij kan zich wel 'volgeling van Jezus' noemen, omdat hij de 'echte Jezus' volgt, en niet de Jezus waar allerlei 'leer' over verzonnen is. Mag zo iemand wel aan de avondmaalstafel?


Ik zou hoogstens duidelijk maken dat we met het avondmaal herdenken dat Jezus is gestorven, en weer is opgestaan, en dat je zoiets dus 'belijdt' door er aan deel te nemen. Dat zal die atheïst waarschijnlijk wel tegenhouden.

Maar zelfs als ik van iemand wéét dat hij/zij dat níet gelooft, en tóch mee wil doen, zal ik diegene niet tegenhouden. Ik zie het avondmaal veel meer als een herdenking van het offer van Jezus voor IEDEREEN, en daarmee dus ook voor diegene die aangaat. Zolang diegene dat maar wel in respect doet (en geen half brood naar binnen gaat zitten werken...)

Maar we dwalen af, want ik weet dat mijn visie linea recta ingaat tegen wat de GKv denkt over het avondmaal, en dat veroorzaakt alleen maar meer onrust  :Y)
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2010, 03:19:47 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #38 Gepost op: juni 22, 2010, 03:40:43 pm »

quote:

elle schreef op 22 juni 2010 om 13:35:
[...]

Idd... beetje eigenaardige overdrijving.


een overdrijving met een bedoeling.

quote:

De vraag is: wanneer iemand zegt door Christus aan Zijn maaltijd geroepen te zijn, met welk recht houdt een ander zo iemand af? Een atheïst of moslim zou zo'n claim nooit doen.
inderdaad niet. Maar dan heb je dus al een leer-eis. Christus belijden (en ook nog dat het avondmaal Zijn maaltijd is, etc).

quote:

Zolang het helder is dat het daadwerkelijke aangaan aan de tafel een belijdenis van je geloof in het offer van Christus is, zal dat allerlei ongelovigen afhouden. Daaruit blijkt het nut van elke keer dat formulier lezen of exegese geven mbt het sacrament.
Het onwaardig deelnemen aan het avondmaal roept veroordeling af. Maar het waardig aangaan van iemand die ziek is -lichamelijk of geestelijk- bewerkt genezing.
het onderstreepte geeft nog weer extra eisen, namelijk die uit (o.a.) het formulier. En wat is 'onwaardig deelnemen'? Vallen daar ook bepaalde leer-afwijkingen onder?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #39 Gepost op: juni 22, 2010, 03:42:44 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2010 om 15:18:
[...]


Ik zou hoogstens duidelijk maken dat we met het avondmaal herdenken dat Jezus is gestorven, en weer is opgestaan, en dat je zoiets dus 'belijdt' door er aan deel te nemen. Dat zal die atheïst waarschijnlijk wel tegenhouden.
(..)
punt is, dat we dus wel degelijk eisen stellen aan iemands leer, ook voor wat betreft mensen die zich christelijk noemen (zoals vele vrijzinnigen dat doen, en toch niet in bv. de opstanding geloven). Marody's suggesties dat de leer niet belangrijk is, en dat het om 'Jezus volgen' gaat, zijn daarom alleen al niet houdbaar. Wat ie wellicht bedoelt, is de vraag 'hoeveel leer' je kunt eisen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #40 Gepost op: juni 22, 2010, 04:09:03 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 15:40:
[...]

het onderstreepte geeft nog weer extra eisen, namelijk die uit (o.a.) het formulier. En wat is 'onwaardig deelnemen'? Vallen daar ook bepaalde leer-afwijkingen onder?

Er is een grijs gebied tussen als 'ziek' persoon deel willen nemen en als 'onwaardige' deel willen nemen. Met 'ziek' bedoel ik iemand die zich zondig weet vanwege vele aanwijsbare zonden in zijn dagelijks leven, maar tegelijk berouw heeft en 'genezing' zoekt. 'Onwaardig' is eerder het gevolg van hypocrisie, het een met de mond belijden maar in het hart het ander geloven. Uiteindelijk is het verschil naar mijn mening alleen te onderscheiden voor God.
Bij die visie maakt een christen zelf dus uit of hij/zij aangaat, en is het God die dat oordeelt, niet de kerkenraad.

Een kerkenraad heeft tot taak om uit te leggen wat avondmaal is, om vervolgens ieder op te roepen om deel te nemen die dat van harte belijdt, en om de consequenties aan te geven van onjuiste deelname.
Dat is iets anders dan als kerkenraad actief op iemand af te stappen en te zeggen: jij mag niet aan het avondmaal, want dan eet en drink je tot je eigen oordeel. Al vind ik het prima wanneer een kerkenraad haar ernstige zorgen over iemands leer of leven uitspreekt.
Het avondmaal is ook een middel tot groei van geloof, het metterdaad beleven van het Lichaam van Christus, en van genezing. Dat ontneem je iemand als je hem/haar afhoudt, en dat vind ik een kwalijke zaak.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #41 Gepost op: juni 22, 2010, 04:36:20 pm »
Ik denk ook dat er een duidelijke scheidslijn hoort te bestaan tussen "weerhouden" en "waarschuwen"...

"Waarschuwen" ligt op dezelfde lijn als de uitspraak van Paulus:
Laat daarom iedereen zichzelf (eauton, 3e pers. ev.) eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt (ww in de 3e pers. ev.), want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf (eautōi, 3e pers. ev.).
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #42 Gepost op: juni 22, 2010, 05:55:36 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 15:42:
punt is, dat we dus wel degelijk eisen stellen aan iemands leer, ook voor wat betreft mensen die zich christelijk noemen (zoals vele vrijzinnigen dat doen, en toch niet in bv. de opstanding geloven). Marody's suggesties dat de leer niet belangrijk is, en dat het om 'Jezus volgen' gaat, zijn daarom alleen al niet houdbaar. Wat ie wellicht bedoelt, is de vraag 'hoeveel leer' je kunt eisen.
Je probeert wel erg nauwkeurig te zijn in je definities van "Jezus volgen". Voor de gemiddelde evangelicaal als Marody behelst dat absoluut géén vrijzinnigheid. Met andere woorden, je probeert Marody mijn inziens af te vangen op een woordgebruik dat mogelijkerwijs een vrijzinnige kan omvatten, maar in de beleving van Marody vallen zulke mensen waarschijnlijk helemaal niet onder 'volgelingen van Jezus'. Contextuele definitie, zal ik maar zeggen...

En trouwens; de in mijn eerdere vraag gesuggereerde Judas was zelfs op dat moment, van het avondmaal, vervuld van Satan, toch deed hij mee. Ik denk serieus dat je niet zo strikt moet willen zijn in je definities omtrent wie aan het avondmaal mag; ook als klinkt het nog zo postmodern, het is echt een zaak van tussen hem/haar en de Heer.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2010, 05:58:43 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #43 Gepost op: juni 22, 2010, 11:03:27 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2010 om 17:55:
[...]


Je probeert wel erg nauwkeurig te zijn in je definities van "Jezus volgen". Voor de gemiddelde evangelicaal als Marody behelst dat absoluut géén vrijzinnigheid. Met andere woorden, je probeert Marody mijn inziens af te vangen op een woordgebruik dat mogelijkerwijs een vrijzinnige kan omvatten, maar in de beleving van Marody vallen zulke mensen waarschijnlijk helemaal niet onder 'volgelingen van Jezus'. Contextuele definitie, zal ik maar zeggen...
nee, ik probeer Marody niet 'te vangen'. Wat ik wel probeer, door juist deze voorbeelden, is het besef te laten doordringen dat het onzin is om te denken dat je zonder 'leer' kunt. Alleen neemt Marody die leer wellicht als zo vanzelfsprekend aan, dat het niet opvalt dat het 'leer' is. Daarom geef ik voorbeelden van mensen die met goed recht zouden kunnen zeggen dat ze Jezus volgen, maar er heel wat anders mee bedoelen dan orthodoxe christenen. Op dezelfde manier (maar dan meer subtiel) geldt dat ook tussen bv. katholieken, gereformeerden of evangelischen.

quote:

En trouwens; de in mijn eerdere vraag gesuggereerde Judas was zelfs op dat moment, van het avondmaal, vervuld van Satan, toch deed hij mee.


"Deed hij mee" of "liet Jezus hem toe". Jezus deed wel vaker dingen die wij niet zo direct na moeten doen (vervoersmiddelen confisceren omdat de Heer ze nodig heeft, etc).

Dat Judas een duidelijke uitzondering was, blijkt toch ook wel uit wat Paulus over het avondmaal zegt in 1 Korinte?


quote:

Ik denk serieus dat je niet zo strikt moet willen zijn in je definities omtrent wie aan het avondmaal mag; ook als klinkt het nog zo postmodern, het is echt een zaak van tussen hem/haar en de Heer.
Jezus had het ook over broeders die een zondigende broeder dienden te vermanen, etc. De gemeente van Christus is ook iets collectiefs. Like it or not... het christendom is niet iets dat alleen tussen "hem/haar en de Heer" is.

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Onrust in de GKv
« Reactie #44 Gepost op: juni 22, 2010, 11:16:01 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2010 om 07:39:
[...]


Jezus zei ook: Leer ze alles onderhouden wat ik ze geleerd heb. Paulus zegt dat zelfs een engel die een ander evangelie komt brengen, vervloekt is. Hoe kun je Jezus volgen als je niet weet wat Jezus inhoudelijk leerde? Wat is "Jezus volgen en dienen" als je niet weet wat Hij precies wil?


De leer die hier bedoelt wordt is geen kerkleer (een door mensen opgestelde theologie) maar het evangelie van het behoud en dat is de persoonlijke aanvaarding van het offer van Jezus voor mijn redding uit genade en het leven vanuit Jezus te leven als getuige van Hem.

God zal mij op de grote dag niet vragen welke kerk ik heb bezocht of welke leer ik heb aangehangen.
Of ik voor de kinder-of geloofsdoop ben geweest; uitverkiezing wel of niet; of ik geloofsbelijdenissen heb verdedigt of verworpen; enz; enz; enz

God zal mij op die dag slechts 2 vragen stellen: Wat heb jij met Jezus' offer gedaan en wat heb Ik van Hem in jou leven teruggezien.

God lief hebben boven alles en de naaste als jezelf.
Dat is de leer van de bijbel en anders niet.

En aangezien ik niet kan beoordelen of iemand anders God wel op " de juiste manier" lief heeft (wie ben ik dat ik, als beperkt denkend persoon (of kerk) bepaalt wat de juiste manier is), heb ik dus niet het recht iemand af te houden die aangeeft dat hij/zij het verlangen heeft God lief te hebben boven alles.

Het avondmaal is ook een getuigenis, door deelname laat je zien dat je het leiden en sterven aanvaard en voor jou redding van Hem afhankelijk bent.

Dit getuigenis wil ik niemand onthouden.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2010, 11:32:33 pm door marody »
uut grûn