Auteur Topic: 1 Petr. 3:21  (gelezen 6099 keer)

Ctrl

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Gepost op: juni 14, 2010, 08:48:06 am »
In een discussie kreeg ik de volgende tekst naar mijn hoofd geslingerd als argument voor de volwassenendoop:

De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten

aldus Petrus.

Wat moet ik hier mee. Eerlijk gezegd kan ik deze tekst niet rijmen met ons doopsformulier. Allereerst niet omdat in het doopsformulier staat dat:

"In de naam van de Zoon gedoopt worden is een teken en zegel dat de Heer Jezus al onze zonden afwast"

en ten tweede niet omdat je, als je God wilt vragen om een zuiver geweten, je ten minste een idee moet hebben van hoe zondig je bent, en je dat niet van een klein kind kan vragen...

Hoe gaan jullie hiermee om? Ik kom er niet echt uit.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #1 Gepost op: juni 14, 2010, 09:28:56 am »
Ik zou hier zeggen dat de tegenstelling van Petrus hier niet is een tussen "oppervlakkig teken / diepe, innerlijke keuze" maar die tussen "uitwendige werking van de doop / inwendige uitwerking van de doop"...

De tekst gaat namelijk verder: De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus, 22 die de hemel is binnengegaan en nu aan Gods rechterhand zit, terwijl de engelen, machten en krachten aan hem onderworpen zijn.

De mens kan dus vragen om een zuiver geweten DANKZIJ de opstanding van Jezus Christus... De opstanding van Christus gaat dus vooraf aan de mogelijkheid om te vragen om een zuiver geweten... Maar intussen spreekt Petrus wel over het uitwendige teken van het water. Hij benoemt Noachs redding uit de watervloed als voorbeeld, voorteken van de doop...

Dus: eerst de doop (in de dood, door de dood, en opstanding ten leven) van Christus, DAN onze doop...

Kortom: er is wel een uitwendig teken, maar dat teken staat feitelijk voor iets anders: de mogelijkheid die we hebben gekregen om te vragen "om een zuiver geweten". Ofwel: Gods genade die nu voor ons toegankelijk is. En die genade is toegankelijk, of we dat nu beseffen of niet...


Ik heb een paar maanden geleden eens iets gepost in een ander topic over de doop... Ik denk dat de strekking van die post hier ook wel past. Ik knip en plak e.e.a. wel even:

hierna: quote van mijn bijdrage op zaterdag 06 maart 2010 05:30:

We hebben inderdaad dankzij onze voormalige broeders in Carthago (van Cyprianus om precies te zijn) uit ongeveer 250 nChr het bewijs dat er toendertijd ook al ernstig werd nagedacht over het moment van dopen van zuigelingen. De brief (aan Fidus) waarin de beraadslagingen van de ouderlingen van Carthago vermeld staan levert een heel bijzonder inzicht op in hetgeen toen werd geleerd binnen deze gemeente. Ik heb ooit eens wat passages (uit het Engels) vertaald voor eigen gebruik. Ik deel ze graag...

quote:

Blijkbaar heeft Fidus in dezelfde brief het onderwerp "dopen van pasgeborenen" aangekaart. Hij is van mening dat kinderen niet binnen de eerste 2-3 dagen na de geboorte gedoopt zouden moeten worden, maar dat de wetten rond de besnijdenis meegewogen moeten worden en men een kind dus niet binnen de eerste 8 dagen na geboorte moet dopen. Hierover werd in beraad sterk van mening verschild. Maar over een ding waren allen het eens: Gods genade moet aan geen enkel mensenkind onthouden worden. Omdat de Heer in zijn evangelie zegt: "De Zoon des Mensen is niet gekomen om mensenlevens verloren te laten gaan maar om ze te behouden - Luc 9:56a (in sommige handschriften)", daarom moeten we (waar dat mogelijk is) er naar streven om geen enkele ziel verloren te laten gaan...

...Wat betreft je uitspraak, dat een kind in de eerste dagen na de geboorte nog "onrein" zou zijn, zodat ieder van ons zou terugschrikken om het te liefkozen: Wij denken niet dat dit als een belemmering gezien zou moeten worden voor de hemelse genade. Want er staat geschreven dat "voor de heiligen alles heilig is". Wij moeten niet terugschrikken voor een schepsel van God. Wat betreft de joodse besnijdenis: dit was een voorafschaduwing van wat bij de komst van Christus is vervuld. Want de achtste dag (de eerste na de Sabbat) was de dag waarop de Heer zou opstaan uit de dood, en waarop wij zouden herleven, en een innerlijke besnijdenis zouden ondergaan. Het teken van de uitwendige besnijdenis verdween bij het openbaar worden van de waarheid en het moment waarop wij innerlijk werden besneden...

...Om die reden staat noch de wet, noch de uitwendige besnijdenis in de weg van deze innerlijke besnijdenis en zijn wij van mening dat absoluut elk mens moet worden toegelaten tot de genade van Christus. Ook Petrus spreekt in soortgelijke bewoordingen als hij in het boek Handelingen (10:28) meldt: " God heeft me duidelijk gemaakt dat ik geen enkel mens als verwerpelijk of onrein mag beschouwen". Integendeel zou men nog aan kunnen voeren dat zeer ernstige zonden van sommige volwassenen de genade nog in de weg kunnen staan. Maar als voor dergelijke zonden (bij geloof en berouw) al vergeving mogelijk is, hoe veel te meer zouden we er dan terughoudend in moeten zijn om een kind de genade te onthouden die geen andere zonde heeft dan naar het vlees van Adam af te stammen...

...Daarom, geliefde broeder, was de mening in ons beraad dat wij niemand moeten weghouden van de doop en van de genade van God. Als hierbij nu geen uitzonderingen worden gemaakt, hoeveel te meer dan niet als het gaat om kinderen en pasgeborenen, hulpeloos en hulpzoekend als deze kort na de geboorte zijn.

Kortom: er werd unaniem uitgesproken dat niemand weggehouden kan worden van de doop, van de genade van God.

NB de verbintenis die hier gelegd wordt tussen de doop en de beloften van God. En dus niet een 1 op 1 verband tussen geloof en doop alleen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #2 Gepost op: juni 14, 2010, 09:46:34 am »
Voor dit vraagstuk moet je een paar dingen weten: De manier van bijbellezen maakt een erg groot verschil.
De gereformeerde visie is dat God de Auteur van de bijbel is en dat er dus ook 1 doorgaande lijn in de hele geschiedenis zit. Kort gezegd is de inhoud van de bijbel, volgens de gereformeerde visie: God wil een mooie wereld met mensen die alleen voor Hem willen leven, dus God schiep die mooie wereld. Door de duivel en de keus die de mens maakte, is die mooie wereld nu bedorven. Toch ging God verder met alle mensen. De mensen gingen hun eigen gang en toen besloot God tot de zondvloed. Hij ging opnieuw beginnen. Maar ook na de vloed ging het al snel weer helemaal mis. De mensen vertrouwden op eigen kracht en niet meer op God. De torenbouw in Babel was daar een duidelijke uiting van en God greep weer in. Vanaf dan zie je dat God zich concentreert op 1 volk, maar steeds weer ontdek je dat het niet tot dat ene volk beperkt blijft (zie o.a. Rachab, Ruth)
Om het toch weer goed te maken, was er meer nodig en God stuurde Zijn eigen Zoon. Het kruis was nodig om tot Gods grote doel vanaf het begin te komen: een mooie wereld vol mensen die met God leven.
De evangelische visie is dat God in het oude testament Zich een volk koos als verbondsvolk. Na Jezus' kruisdood is een nieuw verbond begonnen met mensen van over de hele wereld. Daar zie je dus niet 1 doorgaande lijn, maar een grote scheiding tussen het oude en het nieuwe verbond.
Dit verschil verklaart dus ook het verschil in visie op de kinderdoop.

Nu de tekst die je aanhaalt. Allereerst: al vanaf het begin, vlak na pinksteren, zie je dat mensen 'met hun hele huis' gedoopt worden. Dus net als bij Abraham: alle mannen van 8 dagen oud of ouder moesten besneden worden, ook dus de kinderen, de slaven, de kinderen van de slaven. Vanuit de gereformeerde visie op de bijbel heel logisch dus dat de kinderen ook gedoopt werden (en worden). Maar je hebt dus niet alleen de kinderen die al op jonge leeftijd gedoopt worden omdat hun ouders christen zijn. Je hebt ook mensen die op latere leeftijd tot geloof komen. In het oude testament werden de mannen op dat moment besneden, samen met hun slaven, hun zoons en de zoons van hun slaven; alle mannen van 8 dagen oud en ouder. Dus nu wordt zo iemand gedoopt, samen met z'n kinderen. Degene die bekeerd is, krijgt het verbondsteken dus ná de keuze voor God, de kinderen vóór ze zelf kunnen kiezen!
Over welke situatie heeft Petrus het in zijn brief? Over kinderen van christelijke ouders of over bekeerlingen of over dopen in het algemeen? Gezien het tijdstip waarop Petrus hier schrijft, en aan wie hij schrijft, is die tweede het meest voor de hand liggend, zeker gezien de rest van de bijbel (maar dat hangt dus af van of je de bijbel als 1 doorgaande lijn ziet, of een sterk onderscheid maakt tussen oude en nieuwe verbond!).
De zin die je uit het doopsformulier haalt, gaat dus duidelijk uit van die doorgaande lijn.  Je tweede argument is ook weer het door elkaar halen van de eigen keuze (vanuit de mens gezien) op latere leeftijd (dus van niet-christelijke ouders) en het bij het verbond horen vanwege je geboorte uit christelijke ouders.

Zoals je ziet, maakt het een enorm verschil hoe je tegen het geheel van de bijbel aankijkt op welke manier je deze tekst moet interpreteren!
Vanuit de evangelische visie op de bijbel en het verbond, is het totaal onlogisch om kinderen te dopen en is het logischer om deze tekst als algemeen op de doop slaand te interpreteren.
Vanuit de gereformeerde visie op de bijbel en het verbond, is het totaal onlogisch om je kinderen niet te laten dopen en is het logischer om deze tekst te interpreteren als geldend voor het dopen van een bekeerling.

Ik hoop dat ik je hiermee een eindje op weg heb kunnen helpen
computerfout: een vreemde een in de byte

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #3 Gepost op: juni 14, 2010, 10:58:07 am »
De doop wast ook niet op dat moment het vuil van je lichaam. Het is het teken dat Jezus Christus dat doet voor de Zijnen. Anders zou het wellicht het beste zijn om je pas vlak voor je dood te laten dopen.

Maar dat het een teken van de afwassing is, sluit imho niet uit dat het ook een 'roep om een zuiver geweten' kan zijn. Alleen wordt dat minder benadrukt in onze formulieren. Wel is het gevolg van de kinderdoop dat de Geest met een kind aan de slag gaat, zodat het op een gegeven moment zijn doop beantwoordt met de belijdenis van geloof.
Daarnaast is ook duidelijk dat de Geest nodig is voor een goede kennis van en over God, en voor een goed christelijke levenshouding. Het is dus wat subtiel wellicht, maar dat de kinderdoop géén roep om een zuiver geweten zou zijn, lijkt me onjuist.

Het is daarmee imho een valse tegenstelling.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Elin

  • Berichten: 29
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #4 Gepost op: juni 14, 2010, 10:55:32 pm »
Door geloof in de Here Jezus worden je zonden vergeven, je bent op dat moment verzegeld met de Heilige Geest tot de komst van de Here Jezus (efeze 1:13) deze belofte is ook voor je kinderen als zij later tot geloof/bekering komen (hand 2:38/39).
Kom je tot geloof (iedereen moet dat, opnieuw geboren worden, heet dat, zie  Joh.3) dan word je gedoopt in het lichaam (de kerk, alle gelovigen) van christus 1 kor.12:13.
De volwassendoop is hier het symbool van wat er inwendig met je is gebeurd.
De doop is nooit tot behoud, het gaat om geloof, Markus 16:16 Wie gelooft en zich laat dopen
 Is behouden, maar wie niet gelooft gaat verloren.
Of Mat 28. Maakt alle volken tot mijn disipelen en doopt hen…
Dus eerst disipelen maken (geloven) en dan pas dopen.
De kinderdoop kan dus nooit een zegel zijn van afwassing van je zonden.
"Maar zonder geloof is het onmogelijk (Hem) welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken".(hebr 11:6).
De volwassendoop is dus een bede tot God dat je door het geloof in de opstanding van de Here Jezus (overwinning van dood en zonde) nu met een gerust geweten tot God de Vader mag komen. De relatie is alleen hersteld door door het geloof in de Here Jezus. Jezus is de weg de de Waarheid in het leven.
Alles is door geloof (joh 1:12)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #5 Gepost op: juni 14, 2010, 11:02:54 pm »

quote:

Elin schreef op 14 juni 2010 om 22:55:
Dus eerst disipelen maken (geloven) en dan pas dopen.
Daar kunnen we lang over strijden en daar wil ik niet (meer) aan mee doen, er zijn volgens mij meerdere draden over de kinderdoop te vinden op het forum.

quote:


De kinderdoop kan dus nooit een zegel zijn van afwassing van je zonden.
"Maar zonder geloof is het onmogelijk (Hem) welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken".(hebr 11:6).
Geen enkele doop is een zegel van de afwassing, het is een teken van de afwassing en een zegel van het verbond.
Mail me maar als je wat wilt weten

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #6 Gepost op: juni 14, 2010, 11:06:17 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 juni 2010 om 09:28:
Kortom: er is wel een uitwendig teken, maar dat teken staat feitelijk voor iets anders: de mogelijkheid die we hebben gekregen om te vragen "om een zuiver geweten". Ofwel: Gods genade die nu voor ons toegankelijk is. En die genade is toegankelijk, of we dat nu beseffen of niet...


Om in het Grieks te spreken: je maakt nu wel mooi van een 'actief' een 'passief'. Petrus zegt dat het een 'vraag aan God is'. Jij zegt dat het een 'mogelijkheid tot een vraag is'. Dat is dicht bij elkaar, maar wel erg verschillend voor het hele punt wat Ctrl naar voren brengt!

Mijns inziens doet Elle een ongeveer vergelijkbare 'move', en geeft Fotogravinnetje een hele uiteenzetting over kinderdoop maar ik zie niet echt een antwoord op de concrete vraag.

Dit kan beter! :)

edit:hm, het Grieks heeft daar helemaal geen werkwoord. Toch is de betekenis contextueel gezien actief, en niet passief. Toch? :)
« Laatst bewerkt op: juni 14, 2010, 11:12:47 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #7 Gepost op: juni 15, 2010, 12:04:51 am »

quote:

Ctrl schreef op 14 juni 2010 om 08:48:
In een discussie kreeg ik de volgende tekst naar mijn hoofd geslingerd als argument voor de volwassenendoop:

De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten

aldus Petrus.

Wat moet ik hier mee. Eerlijk gezegd kan ik deze tekst niet rijmen met ons doopsformulier. Allereerst niet omdat in het doopsformulier staat dat:

"In de naam van de Zoon gedoopt worden is een teken en zegel dat de Heer Jezus al onze zonden afwast"

en ten tweede niet omdat je, als je God wilt vragen om een zuiver geweten, je ten minste een idee moet hebben van hoe zondig je bent, en je dat niet van een klein kind kan vragen...

Hoe gaan jullie hiermee om? Ik kom er niet echt uit.
Ik ga er gewoon makkelijk mee om. God wil een oprecht geloof. De vorm is bijzaak.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2010, 12:05:18 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #8 Gepost op: juni 15, 2010, 12:08:06 am »

quote:

gaitema schreef op 15 juni 2010 om 00:04:
[...]
Ik ga er gewoon makkelijk mee om. God wil een oprecht geloof. De vorm is bijzaak.
Doop is geen vorm maar een sacrament...
Mail me maar als je wat wilt weten

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #9 Gepost op: juni 15, 2010, 01:09:56 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 14 juni 2010 om 09:46:
De evangelische visie is dat God in het oude testament Zich een volk koos als verbondsvolk. Na Jezus' kruisdood is een nieuw verbond begonnen met mensen van over de hele wereld. Daar zie je dus niet 1 doorgaande lijn, maar een grote scheiding tussen het oude en het nieuwe verbond.
Dit verschil verklaart dus ook het verschil in visie op de kinderdoop.


Dat is een wel heel erg kort-door-de-bocht-ik-heb-jasper-klapwijks-gelukkig-gereformeerd-boekje-gelezen-en-nu-weet-ik-ook-er-iets-van antwoord ;)

De werkelijkheid is meer dat 'de evangelische visie' eigenlijk niet bestaat, en dat er hordes evangelischen zijn die een grote doorgaande lijn zien van OT naar NT. Ik ken er in elk geval genoeg.

Het is beter om te benadrukken dat de evangelischen een 'geestelijk' en een 'aards' aspect zien in beide verbonden, en daar conclusies aan verbinden. Dus in het verbond met Abraham was er een geestelijk aspect (geloof), waarin ook christenen nu in delen, en er was een aards aspect (besnijdenis) die heeft afgedaan. Ook dat is kort door de bocht en niet op alle evangelische van toepassing, maar het komt in elk geval wat dichter in de buurt :)
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2010, 01:10:48 am door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #10 Gepost op: juni 15, 2010, 02:06:52 am »

quote:

Zwever schreef op 15 juni 2010 om 01:09:
[...]
Dat is een wel heel erg kort-door-de-bocht-ik-heb-jasper-klapwijks-gelukkig-gereformeerd-boekje-gelezen-en-nu-weet-ik-ook-er-iets-van antwoord ;)
Nou, nou, moet dat? Of is het een ik-herinner-me-nog-iets-van-de-hoofdlijnen-van-catechisatie?

quote:

De werkelijkheid is meer dat 'de evangelische visie' eigenlijk niet bestaat, en dat er hordes evangelischen zijn die een grote doorgaande lijn zien van OT naar NT. Ik ken er in elk geval genoeg.
"Evangelisch" in de brede zin verwijst naar het protestantisme met zijn nadruk op het evangelie, dus horen daar de gereformeerden ook bij. Wat Fotogravinnetje bedoelt, denk ik, is een dispensationalisme dat je inderdaad wel onder "evangelischen" tegenkomt, evenals onder dopersen. Ik ga de stelling aan vrijwel alle verwerping van de kinderdoop gebaseerd is op een verbondsvisie waarin het oud-testamentische patroon tekort gedaan wordt.

quote:

Het is beter om te benadrukken dat de evangelischen een 'geestelijk' en een 'aards' aspect zien in beide verbonden, en daar conclusies aan verbinden. Dus in het verbond met Abraham was er een geestelijk aspect (geloof), waarin ook christenen nu in delen, en er was een aards aspect (besnijdenis) die heeft afgedaan. Ook dat is kort door de bocht en niet op alle evangelische van toepassing, maar het komt in elk geval wat dichter in de buurt :)
Dat onderscheidt tussen "geestelijk" en "aards" is behoorlijk in lijn met het onderscheid dat de reformatoren maakten: het OT bevat "schaduwen" en "kernen", "vormen" en "principes", of hoe je 't ook maar wilt benoemen. We zijn het er ook allemaal over eens dat Abraham gerechtvaardigd werd door zijn geloof (niet door zijn bondeling-zijn), en dat dat nog steeds zo is.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #11 Gepost op: juni 15, 2010, 02:21:14 am »

quote:

Zwever schreef op 14 juni 2010 om 23:06:
edit:hm, het Grieks heeft daar helemaal geen werkwoord. Toch is de betekenis contextueel gezien actief, en niet passief. Toch? :)
... hetwelk [= water] ook jullie (als) tegenbeeld nu redt de doop, niet [als] een aflegging van het vuil van het vlees maar als een vraag (eperotema) van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus.

Tja, dat Grieks roept wel wat vragen op. Gaat het over een goed geweten tot God of om een vraag tot God? Wat is precies de betekenis van "tot" (eis) in dit verband? Hoe zijn de doop en de gewetensvraag vervolgens verbonden aan de opstanding van Jezus?

Het woord "vraag" eperotema valt in de categorie van onzijdige nomina verbalia eindigend in -ma; deze woorden geven niet zozeer een actie aan, maar een meer of minder concreet "ding". De vertaling "God vragen om..." is mij te actief. De manier waarop ik het lees is: "de doop is het verzoek tot God om een goed geweten", en dus niet: dopen is God vragen enz. Misschien is dit verschil te klein of onbelangrijk hier, daar moet ik nog over verder denken.

Ik zal dat woord nog wel even opzoeken in het TWzNT :)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Elin

  • Berichten: 29
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #12 Gepost op: juni 15, 2010, 07:25:16 am »
Beste riemer lap, in de bijbel staat niet dat de doop een sacrament is, laat mij de bijbeltekst maar horen!

Elin

  • Berichten: 29
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #13 Gepost op: juni 15, 2010, 07:32:01 am »
De doop met de Heilige Geest (tot geloof komen) is wel een zegel van je afwassing, je komt in het lichaam van Christus 1 kor 12:13, daar kom je niet meer uit. Het fundament Jezus Christus blijft altijd, zie 1 kor 3.10-15

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #14 Gepost op: juni 15, 2010, 09:01:40 am »

quote:

Zwever schreef op 14 juni 2010 om 23:06:
[...]


Om in het Grieks te spreken: je maakt nu wel mooi van een 'actief' een 'passief'. Petrus zegt dat het een 'vraag aan God is'. Jij zegt dat het een 'mogelijkheid tot een vraag is'. Dat is dicht bij elkaar, maar wel erg verschillend voor het hele punt wat Ctrl naar voren brengt!

Mijns inziens doet Elle een ongeveer vergelijkbare 'move', en geeft Fotogravinnetje een hele uiteenzetting over kinderdoop maar ik zie niet echt een antwoord op de concrete vraag.

Dit kan beter! :)

edit:hm, het Grieks heeft daar helemaal geen werkwoord. Toch is de betekenis contextueel gezien actief, en niet passief. Toch? :)

Ik probeer het eens:

In het Grieks bestaat 1 Petr 3:21 uit 4 zinnen/bijzinnen:
1)   ὁ καὶ ὑμᾶς ἀντίτυπον νῦν σῴζει βάπτισμα,
2)   οὐ σαρκὸς ἀπόθεσις ῥύπου
3)   ἀλλὰ συνειδήσεως ἀγαθῆς ἐπερώτημα εἰς θεόν,
4)   δι’ ἀναστάσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ

1) Hier wordt de doop (het onderwerp van de zin) een antitupos genoemd. Een voorafbeelding. Of misschien nog juister: een “tegenbeeld”, want het vers er vooraf gaat over de redding van Noach door het water heen. De doop redt:
2) niet door het wegwassen van vuil van het lichaam
3) maar door de vraag om een goed geweten (genitivus objectivus) richting God
4) door de opstanding van Jezus Christus.

Wat Petrus hier dus zegt is dat de doop het tegendeel is van een uiterlijke schoonwassing… De doop is een vraag om een goed geweten, door (middel van) de opstanding van Jezus Christus. Ofwel: die opstanding is een noodzakelijke voorwaarde.

Let wel dat Petrus niet zegt dat de dopeling God vraagt om een goed geweten, maar de doop… De doop is het smeekgebed, mogelijk gemaakt door de opstanding van Christus.

(edit: En om die reden heb ik de doop een mogelijkheid genoemd! Maar om gered te worden moeten wij met Christus gedoopt worden in zijn dood - om met Hem op te kunnen staan tot een nieuw leven (Rom 6)... In die zin is de doop noodzakelijk voor het behoud: de waterdoop is ook weer een "tupos". Geloof in Christus is genoeg, omdat we hierdoor als het ware in zijn dood en opstanding gedoopt worden - de waterdoop is het teken ervan... En zoals de doop van Christus ons vooraf gegaan is, zie ik geen reden waarom de waterdoop - als teken dat we het niet van onszelf moeten verwachten - niet aan het geloof vooraf zou mogen gaan... Ik zou bijna zeggen: zelfs liever wel...!!)

Het is dus op grond van deze tekst niet te verdedigen dat de dopeling bij de doop God moet vragen om een goed geweten. Dat doet de doop al!! Een menselijke vraag is dus niet een voorwaarde om gedoopt te mogen worden. Wat niet wegneemt dat de dopeling wel geacht wordt om te leven naar zijn nieuw verkregen leven. Ofwel: het is de vraag of het enkel de doop is die redt, en het leven van de dopeling er niet meer toe doet!! Sterker: het is de vraag niet… Het uiteindelijke geloof redt ons!! En daar zijn evangelischen en refo’s het wel over eens, denk ik…
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2010, 09:52:55 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #15 Gepost op: juni 15, 2010, 10:08:18 am »

quote:

Elin schreef op 15 juni 2010 om 07:25:
Beste riemer lap, in de bijbel staat niet dat de doop een sacrament is, laat mij de bijbeltekst maar horen!
Weet je wat een sacrament is?
van Dale:sa·cra·ment het; o -en 1 (r-k) elk vd zeven tekenen, door Christus ingesteld, waardoor genade wordt aangeduid en gegeven 2 (prot) doop en avondmaal, als instellingen van Christus beschouwd.
Dus jij stelt dat Christus de doop niet ingesteld heeft?
Is totaal off-topic hier maar wel bijzonder.
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #16 Gepost op: juni 15, 2010, 10:42:57 am »
"sacramentum": naast eed van trouw ook: geloofsmsyterie, geloofsgeheim...

Het woord staat als zodanig niet in de bijbel. Het gaat ook helemaal niet om een geheime betekenis: de betekenis ervan staat gewoon te lezen in de bijbel. Het woord wordt alleen gebruikt om aan te geven dat het gaat om een handeling met een "verborgen betekenis": een dieper liggende betekenis.

Het gaat bij de doop dus niet om het water, de handeling van het afwassen of iets dergelijks, maar om het achterliggende heilsfeit: de "doop van Christus" die niets anders was dan zijn dood en opstanding...

En dat de doop een sacrament is in de laatste betekenis staat wel degelijk in de bijbel. Onder andere in de tekst die in dit topic wordt besproken. Het wordt hier alleen aangeduid met antitupos... Want zoals de zondvloed een teken was, was het uitwendige teken van de afwassing door water dat OOK... Maar intussen redt de doop "door de vraag aan God om een zuiver geweten door de opstanding van Jezus Christus".

Ofwel: de handeling "dopen, of beter: gedoopt worden" duidt deze laatste diepere betekenis aan (Rom 6)!!
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2010, 10:57:32 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Alja

  • Berichten: 340
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #17 Gepost op: juni 15, 2010, 10:45:25 am »
Beste Ctrl,

Toevallig geen lid van een kerk in Amersfoort? Daar had ik afgelopen zondag een preek over deze tekst, en die zette mij ook aan het denken. Precies het punt wat jij aanstipt. Wat bijzonder om dan nu op het forum te komen en dan te merken dat precies parallel daaraan bij jou ook de vraag omhoog is gekomen.
Goed, en dan ga ik nu de reacties lezen :). Ben benieuwd wat die zeggen.

Groetjes  :w
<><

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #18 Gepost op: juni 15, 2010, 02:24:50 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 juni 2010 om 09:01:
[...]
3) maar door de vraag om een goed geweten (genitivus objectivus) richting God
Helemaal eens met je analyse, Hendrik--maar dat συνειδησεως αγαθης een genitivus objectivus en niet subjectivus is, heb je niet aangetoond. En dat maakt nogal verschil: is het een vraag die voorkomt uit een goed geweten, of een vraag om een goed geweten? Ik geef ook de voorkeur aan de objectivus-interpretatie, maar bewezen is het niet...

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 juni 2010 om 10:42:
"sacramentum": naast eed van trouw ook: geloofsmsyterie, geloofsgeheim...

Het woord staat als zodanig niet in de bijbel. Het gaat ook helemaal niet om een geheime betekenis: de betekenis ervan staat gewoon te lezen in de bijbel.
Het woord staat wel in de bijbel: Lat. sacramentum is de gebruikelijke vertaling van Gr. μυστηριον (mysterion): geheimenis. Het is wel een beetje oppassen met dat woord "mysterie": in modern taalgebruik staat "mysterie" voor iets onbegrepens, iets onopgelost; in het klassieke taalgebruik duidt "mysterie" op een diepe waarheid, die alleen gekend kan worden door openbaring (en dus niet logisch afgeleid!), en waarvan de kennis is voorbehouden aan een groep ingewijden.

In de bijbel wordt het evangelie genoemd "een mysterie/sacrament toevertrouwd aan de kerk"; het werk en de verheerlijking van Christus wordt het "mysterie van godsvrucht" genoemd; Paulus vergelijkt de verhouding tussen een christelijke man en vrouw met die tussen Christus en zijn gemeente en noemt dat een "diep mysterie".

In het kerkelijk taalgebruik is mysterion, of sacramentum, meer specialistisch komen te staan voor een handeling die, als "type", de diepe mysterie-waarheid uitbeeld ("antitype"). Zo staat het avondmaal, als type, voor het mysterie van Christus' overwinning-door-lijden en van de eenheid van zijn kerk. En de doop, als type, beeldt het mysterie uit van een nieuw leven door Christus' dood en opstanding.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #19 Gepost op: juni 15, 2010, 03:48:13 pm »

quote:

Qohelet schreef op 15 juni 2010 om 14:24:
[...]

Helemaal eens met je analyse, Hendrik--maar dat συνειδησεως αγαθης een genitivus objectivus en niet subjectivus is, heb je niet aangetoond. En dat maakt nogal verschil: is het een vraag die voorkomt uit een goed geweten, of een vraag om een goed geweten? Ik geef ook de voorkeur aan de objectivus-interpretatie, maar bewezen is het niet...
Waarom hier niet een genitivus subjectivus lezen?

Dan zou Petrus iets zeggen in de trant van:
1) de doop redt nu
2) niet (als) schoonwassing van het vlees
3) maar (als) vraag van een schoon geweten richting God
4) door de opstanding van Christus

“Doop”, “schoonwassing” en “vraag” staan allen weergegeven in de eerste naamval, zijn dus het onderwerp van de zin…. Zo is de tegenstelling van Petrus opgebouwd: de doop is niet een “schoonwassing“ maar “een smeekbede”…. Vandaar mijn toevoeging van het woordje “als”: Petrus maakt hier een vergelijking/tegenstelling (vandaar het ontbreken van een werkwoord in de 2 bijzinnen).

Als nu in zin 3 het schone geweten tot subject van de vraag wordt gemaakt, zou Petrus hebben beweerd dat het niet “de doop is die smeekt om”, maar “het schone geweten dat smeekt om”… Maar dan gaat de vergelijking mank lopen en klopt dus de zinsconstructie niet…

Bovendien verandert dan de inhoud van hetgeen Petrus hier zegt: het zou dan al de opstanding van Christus zijn die het geweten zuivert. Dan staat de doop “buiten spel”… Maar waarom dan het woord επερώτημα gebruiken?? Wat vraagt dat zuivere geweten dan nog aan God?? Niet om een zuiver geweten…

Kortom: ik denk niet dat het echt mogelijk is om συνειδησεως αγαθης hier te lezen als een genitivus subjectivus… Ik denk echt dat we wel moeten lezen dat “de doop” God smeekt om een zuiver geweten…

(Edit: onze herinnering aan de doop is telkens weer een herinnering aan de doop van Christus. En dagelijks is die doop een smeekbede om een zuiver geweten. Dagelijks hebben we een Parakletos nodig. En telkens weer leert Petrus ons: "Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden..." - maar ook geldt: "Wie gebaad heeft hoeft alleen nog zijn voeten te wassen, hij is al helemaal rein; Joh 13:10" - Het goede geweten is echt een geschenk van God!!! De smeekbede gaat richting Hem, het goede geweten richting ons...)
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2010, 08:43:06 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #20 Gepost op: juni 15, 2010, 05:37:59 pm »

quote:

Qohelet schreef op 15 juni 2010 om 02:06:
Nou, nou, moet dat? Of is het een ik-herinner-me-nog-iets-van-de-hoofdlijnen-van-catechisatie?
Excusez-moi aan Fotogravinnetje, dat was inderdaad te lomp. En ik ben nu veel te druk om zinvol bij te dragen aan deze interessante diepgravende discussie.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #21 Gepost op: juni 15, 2010, 06:19:58 pm »
excuses aanvaard, Zwever.
En heb op het moment ook geen energie om nog wat bij te dragen in deze discussie, hopelijk binnenkort weer eens
computerfout: een vreemde een in de byte

Allert

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #22 Gepost op: juni 17, 2010, 09:49:32 pm »
Collossenzen 2 : 9
9  Want in hem is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig,
10  en omdat u één bent met hem, het hoofd van alle machten en krachten, bent ook u van die volheid vervuld.
11  In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam.
12  Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.
13  U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.

volgens mij komt de doop van onze kerk uit deze bijbel tekst
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2010, 10:03:58 pm door Allert »

Alja

  • Berichten: 340
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #23 Gepost op: juni 18, 2010, 12:51:19 am »

quote:

Allert schreef op 17 juni 2010 om 21:49:volgens mij komt de doop van onze kerk uit deze bijbel tekst
Ja, klopt, maar ik heb deze tekst eigenlijk nog nooit goed gesnapt. Eerst moet je hem ontleden, en dan moet je hem ook nog interpreteren. Ik vind het knap dat de GKv (en andere traditionele kerken) hierop hun kinderdoopformulier kunnen baseren.
<><

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #24 Gepost op: juni 18, 2010, 02:08:48 am »

quote:

Alja schreef op 18 juni 2010 om 00:51:

Ja, klopt, maar ik heb deze tekst eigenlijk nog nooit goed gesnapt. Eerst moet je hem ontleden, en dan moet je hem ook nog interpreteren. Ik vind het knap dat de GKv (en andere traditionele kerken) hierop hun kinderdoopformulier kunnen baseren.


Hmm, het lijkt me toch vrij duidelijk. Het gaat om de correlatie tussen het Oude- en het Nieuwe Verbond m.b.t. kinderdoop. Babies werden besneden als ze 8 dagen oud waren (Gen 17:12, Lev 12:3). Dit was het teken dat zij opgenomen waren in het Mozaïsch Verbond. Paulus noemt de doop in vers 11, 'de besnijdenis van Christus'.

Omdat de doop dus de nieuwe 'besnijdenis' is van het Nieuwe Verbond, geldt de doop dus zowel voor babies als voor volwassenen. God heeft zijn Nieuwe Verbond niet smaller gemaakt dan het Oude Verbond, door kinderen uit te sluiten. Vanuit joods perspectief zou dat absurd zijn om kinderen uit te sluiten, omdat die altijd al deel hebben uitgemaakt van God's verbond. Als het Nieuwe Verbond kinderen zou uitsluiten, dan zouden mensen met kinderen dus slechter af zijn in het Nieuwe Verbond. En het gaat er juist om dat de genade van Christus uitstijgt boven het Oude Verbond, door niet alleen kinderen op te nemen, maar ook de heidenen! (Rom. 5:15)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #25 Gepost op: juni 18, 2010, 02:20:58 am »
Er wordt overigens ook bewust een paralel getrokken tussen het gedeeltelijk afleggen van het vlees bij een besnijdenis en het afleggen van het gehele oude lichaam bij de nieuwe besnijdenis. Tijdens de sacramentele doop dus.

Ook is er een bewust contrast tussen het zichtbare (uitwaardse) teken van besnijdenis en het onzichtbare (inwaardse) teken van het afleggen van het lichaam. Dit slaat dan uiteraard meer op een volwassendoop. Maar dat terzijde. Zie verder ook Hendrik's uitgebreide posts hierboven...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #26 Gepost op: juni 18, 2010, 04:39:04 pm »

quote:

Alja schreef op 18 juni 2010 om 00:51:
[...]

Ja, klopt, maar ik heb deze tekst eigenlijk nog nooit goed gesnapt. Eerst moet je hem ontleden, en dan moet je hem ook nog interpreteren. Ik vind het knap dat de GKv (en andere traditionele kerken) hierop hun kinderdoopformulier kunnen baseren.

Als het geref. doopsformulier leest, vind je niet alleen deze tekst maar een aantal andere theologische argumenten die niet op een of twee teksten gebaseerd zijn, maar op een hoofdlijn in de bijbel. De gereformeerde traditie is van huis uit "bijbels" niet "biblicistisch": ze beroept zich op bijbels denken, niet op bijbeltekstjes.

- Kinderen delen in de veroordeling in Adam maar ook in de genade van Christus. De parallel komt vooral duidelijk uit in Romeinen, maar ook elders.
- De belofte voor Abraham als gelovige geldt evengoed voor gelovige ouders: hij en zijn kinderen, wij en onze kinderen. De vergelijking van Abraham's geloof met ons geloof is centraal in het NT; en Petrus maakt de vergelijking expliciet.
- In het OT was er een verbondsteken dat Gods belofte van familie tot familie uitbeelde en verzegelde; die besnijdenis was geen teken van geloof maar van begenadigd-zijn.

Het is dus helemaal niet zo gek om te gaan zoeken naar een NT teken dat Gods verbondsgenade aan gezinnen (incl. kinderen) uitbeeldt. Als er dan ook nog eens teksten zijn die het verbonden zijn met Christus aan de doop koppelen (als een teken van een "besnijdenis zonder handen") dan ligt de conclusie voor de hand: laten we dopen, niet alleen de volwassen die zich bekeert maar hem en zijn hele huishouden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #27 Gepost op: juli 21, 2010, 10:54:01 am »
Heeft iemand misschien ook eens opgemerkt dat het baby doopformulier en het volwassen doopformulier van de gereformeerde kerk niet hetzelfde is?
Wij belijden 1 doop maar toch worden er verschillende eisen gesteld. Gaat dat niet tegen de bijbel in? Dit staat in het volwassen doopformulier:

Nu worden de kinderen van christenen krachtens het verbond gedoopt, zonder dat zij er iets van begrijpen. Maar volwassenen mogen pas gedoopt worden, wanneer zij met berouw en bekering hun zonden erkend en hun geloof in Christus beleden
hebben.
In beide formulieren worden de dopelingen opgeroepen tot nieuwe gehoorzaamheid en te breken met de wereld.
De baby kan niet antwoorden, daarom doen de ouders dit. Ik wil hier mensen niet kwetsen, alleen maar aan het nadenken zetten vooral met deze vraag: Hoe echt is je doop als jij zelf geen antwoord kon geven? Als jij zelf niet je zonden hebt beleden? Als jij zelf nog niet in God geloofde?

Voor mij is dopen niet het verbond om er bij te horen. Jezus zegt dat de kinderen tot zijn koninkrijk behoren. God is allang naar ons toegekomen. Nog voordat wij geboren waren kende Hij onze naam al. Hij geeft de doop als opdracht. Een opdracht waar wij op in moeten gaan. Dus dat moeten wij zelf doen. Zo zie ik het.