Auteur Topic: 1 Petr. 3:21  (gelezen 5472 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #15 Gepost op: juni 15, 2010, 10:08:18 am »

quote:

Elin schreef op 15 juni 2010 om 07:25:
Beste riemer lap, in de bijbel staat niet dat de doop een sacrament is, laat mij de bijbeltekst maar horen!
Weet je wat een sacrament is?
van Dale:sa·cra·ment het; o -en 1 (r-k) elk vd zeven tekenen, door Christus ingesteld, waardoor genade wordt aangeduid en gegeven 2 (prot) doop en avondmaal, als instellingen van Christus beschouwd.
Dus jij stelt dat Christus de doop niet ingesteld heeft?
Is totaal off-topic hier maar wel bijzonder.
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #16 Gepost op: juni 15, 2010, 10:42:57 am »
"sacramentum": naast eed van trouw ook: geloofsmsyterie, geloofsgeheim...

Het woord staat als zodanig niet in de bijbel. Het gaat ook helemaal niet om een geheime betekenis: de betekenis ervan staat gewoon te lezen in de bijbel. Het woord wordt alleen gebruikt om aan te geven dat het gaat om een handeling met een "verborgen betekenis": een dieper liggende betekenis.

Het gaat bij de doop dus niet om het water, de handeling van het afwassen of iets dergelijks, maar om het achterliggende heilsfeit: de "doop van Christus" die niets anders was dan zijn dood en opstanding...

En dat de doop een sacrament is in de laatste betekenis staat wel degelijk in de bijbel. Onder andere in de tekst die in dit topic wordt besproken. Het wordt hier alleen aangeduid met antitupos... Want zoals de zondvloed een teken was, was het uitwendige teken van de afwassing door water dat OOK... Maar intussen redt de doop "door de vraag aan God om een zuiver geweten door de opstanding van Jezus Christus".

Ofwel: de handeling "dopen, of beter: gedoopt worden" duidt deze laatste diepere betekenis aan (Rom 6)!!
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2010, 10:57:32 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Alja

  • Berichten: 340
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #17 Gepost op: juni 15, 2010, 10:45:25 am »
Beste Ctrl,

Toevallig geen lid van een kerk in Amersfoort? Daar had ik afgelopen zondag een preek over deze tekst, en die zette mij ook aan het denken. Precies het punt wat jij aanstipt. Wat bijzonder om dan nu op het forum te komen en dan te merken dat precies parallel daaraan bij jou ook de vraag omhoog is gekomen.
Goed, en dan ga ik nu de reacties lezen :). Ben benieuwd wat die zeggen.

Groetjes  :w
<><

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #18 Gepost op: juni 15, 2010, 02:24:50 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 juni 2010 om 09:01:
[...]
3) maar door de vraag om een goed geweten (genitivus objectivus) richting God
Helemaal eens met je analyse, Hendrik--maar dat συνειδησεως αγαθης een genitivus objectivus en niet subjectivus is, heb je niet aangetoond. En dat maakt nogal verschil: is het een vraag die voorkomt uit een goed geweten, of een vraag om een goed geweten? Ik geef ook de voorkeur aan de objectivus-interpretatie, maar bewezen is het niet...

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 juni 2010 om 10:42:
"sacramentum": naast eed van trouw ook: geloofsmsyterie, geloofsgeheim...

Het woord staat als zodanig niet in de bijbel. Het gaat ook helemaal niet om een geheime betekenis: de betekenis ervan staat gewoon te lezen in de bijbel.
Het woord staat wel in de bijbel: Lat. sacramentum is de gebruikelijke vertaling van Gr. μυστηριον (mysterion): geheimenis. Het is wel een beetje oppassen met dat woord "mysterie": in modern taalgebruik staat "mysterie" voor iets onbegrepens, iets onopgelost; in het klassieke taalgebruik duidt "mysterie" op een diepe waarheid, die alleen gekend kan worden door openbaring (en dus niet logisch afgeleid!), en waarvan de kennis is voorbehouden aan een groep ingewijden.

In de bijbel wordt het evangelie genoemd "een mysterie/sacrament toevertrouwd aan de kerk"; het werk en de verheerlijking van Christus wordt het "mysterie van godsvrucht" genoemd; Paulus vergelijkt de verhouding tussen een christelijke man en vrouw met die tussen Christus en zijn gemeente en noemt dat een "diep mysterie".

In het kerkelijk taalgebruik is mysterion, of sacramentum, meer specialistisch komen te staan voor een handeling die, als "type", de diepe mysterie-waarheid uitbeeld ("antitype"). Zo staat het avondmaal, als type, voor het mysterie van Christus' overwinning-door-lijden en van de eenheid van zijn kerk. En de doop, als type, beeldt het mysterie uit van een nieuw leven door Christus' dood en opstanding.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #19 Gepost op: juni 15, 2010, 03:48:13 pm »

quote:

Qohelet schreef op 15 juni 2010 om 14:24:
[...]

Helemaal eens met je analyse, Hendrik--maar dat συνειδησεως αγαθης een genitivus objectivus en niet subjectivus is, heb je niet aangetoond. En dat maakt nogal verschil: is het een vraag die voorkomt uit een goed geweten, of een vraag om een goed geweten? Ik geef ook de voorkeur aan de objectivus-interpretatie, maar bewezen is het niet...
Waarom hier niet een genitivus subjectivus lezen?

Dan zou Petrus iets zeggen in de trant van:
1) de doop redt nu
2) niet (als) schoonwassing van het vlees
3) maar (als) vraag van een schoon geweten richting God
4) door de opstanding van Christus

“Doop”, “schoonwassing” en “vraag” staan allen weergegeven in de eerste naamval, zijn dus het onderwerp van de zin…. Zo is de tegenstelling van Petrus opgebouwd: de doop is niet een “schoonwassing“ maar “een smeekbede”…. Vandaar mijn toevoeging van het woordje “als”: Petrus maakt hier een vergelijking/tegenstelling (vandaar het ontbreken van een werkwoord in de 2 bijzinnen).

Als nu in zin 3 het schone geweten tot subject van de vraag wordt gemaakt, zou Petrus hebben beweerd dat het niet “de doop is die smeekt om”, maar “het schone geweten dat smeekt om”… Maar dan gaat de vergelijking mank lopen en klopt dus de zinsconstructie niet…

Bovendien verandert dan de inhoud van hetgeen Petrus hier zegt: het zou dan al de opstanding van Christus zijn die het geweten zuivert. Dan staat de doop “buiten spel”… Maar waarom dan het woord επερώτημα gebruiken?? Wat vraagt dat zuivere geweten dan nog aan God?? Niet om een zuiver geweten…

Kortom: ik denk niet dat het echt mogelijk is om συνειδησεως αγαθης hier te lezen als een genitivus subjectivus… Ik denk echt dat we wel moeten lezen dat “de doop” God smeekt om een zuiver geweten…

(Edit: onze herinnering aan de doop is telkens weer een herinnering aan de doop van Christus. En dagelijks is die doop een smeekbede om een zuiver geweten. Dagelijks hebben we een Parakletos nodig. En telkens weer leert Petrus ons: "Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden..." - maar ook geldt: "Wie gebaad heeft hoeft alleen nog zijn voeten te wassen, hij is al helemaal rein; Joh 13:10" - Het goede geweten is echt een geschenk van God!!! De smeekbede gaat richting Hem, het goede geweten richting ons...)
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2010, 08:43:06 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #20 Gepost op: juni 15, 2010, 05:37:59 pm »

quote:

Qohelet schreef op 15 juni 2010 om 02:06:
Nou, nou, moet dat? Of is het een ik-herinner-me-nog-iets-van-de-hoofdlijnen-van-catechisatie?
Excusez-moi aan Fotogravinnetje, dat was inderdaad te lomp. En ik ben nu veel te druk om zinvol bij te dragen aan deze interessante diepgravende discussie.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #21 Gepost op: juni 15, 2010, 06:19:58 pm »
excuses aanvaard, Zwever.
En heb op het moment ook geen energie om nog wat bij te dragen in deze discussie, hopelijk binnenkort weer eens
computerfout: een vreemde een in de byte

Allert

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #22 Gepost op: juni 17, 2010, 09:49:32 pm »
Collossenzen 2 : 9
9  Want in hem is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig,
10  en omdat u één bent met hem, het hoofd van alle machten en krachten, bent ook u van die volheid vervuld.
11  In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam.
12  Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.
13  U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.

volgens mij komt de doop van onze kerk uit deze bijbel tekst
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2010, 10:03:58 pm door Allert »

Alja

  • Berichten: 340
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #23 Gepost op: juni 18, 2010, 12:51:19 am »

quote:

Allert schreef op 17 juni 2010 om 21:49:volgens mij komt de doop van onze kerk uit deze bijbel tekst
Ja, klopt, maar ik heb deze tekst eigenlijk nog nooit goed gesnapt. Eerst moet je hem ontleden, en dan moet je hem ook nog interpreteren. Ik vind het knap dat de GKv (en andere traditionele kerken) hierop hun kinderdoopformulier kunnen baseren.
<><

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #24 Gepost op: juni 18, 2010, 02:08:48 am »

quote:

Alja schreef op 18 juni 2010 om 00:51:

Ja, klopt, maar ik heb deze tekst eigenlijk nog nooit goed gesnapt. Eerst moet je hem ontleden, en dan moet je hem ook nog interpreteren. Ik vind het knap dat de GKv (en andere traditionele kerken) hierop hun kinderdoopformulier kunnen baseren.


Hmm, het lijkt me toch vrij duidelijk. Het gaat om de correlatie tussen het Oude- en het Nieuwe Verbond m.b.t. kinderdoop. Babies werden besneden als ze 8 dagen oud waren (Gen 17:12, Lev 12:3). Dit was het teken dat zij opgenomen waren in het Mozaïsch Verbond. Paulus noemt de doop in vers 11, 'de besnijdenis van Christus'.

Omdat de doop dus de nieuwe 'besnijdenis' is van het Nieuwe Verbond, geldt de doop dus zowel voor babies als voor volwassenen. God heeft zijn Nieuwe Verbond niet smaller gemaakt dan het Oude Verbond, door kinderen uit te sluiten. Vanuit joods perspectief zou dat absurd zijn om kinderen uit te sluiten, omdat die altijd al deel hebben uitgemaakt van God's verbond. Als het Nieuwe Verbond kinderen zou uitsluiten, dan zouden mensen met kinderen dus slechter af zijn in het Nieuwe Verbond. En het gaat er juist om dat de genade van Christus uitstijgt boven het Oude Verbond, door niet alleen kinderen op te nemen, maar ook de heidenen! (Rom. 5:15)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #25 Gepost op: juni 18, 2010, 02:20:58 am »
Er wordt overigens ook bewust een paralel getrokken tussen het gedeeltelijk afleggen van het vlees bij een besnijdenis en het afleggen van het gehele oude lichaam bij de nieuwe besnijdenis. Tijdens de sacramentele doop dus.

Ook is er een bewust contrast tussen het zichtbare (uitwaardse) teken van besnijdenis en het onzichtbare (inwaardse) teken van het afleggen van het lichaam. Dit slaat dan uiteraard meer op een volwassendoop. Maar dat terzijde. Zie verder ook Hendrik's uitgebreide posts hierboven...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #26 Gepost op: juni 18, 2010, 04:39:04 pm »

quote:

Alja schreef op 18 juni 2010 om 00:51:
[...]

Ja, klopt, maar ik heb deze tekst eigenlijk nog nooit goed gesnapt. Eerst moet je hem ontleden, en dan moet je hem ook nog interpreteren. Ik vind het knap dat de GKv (en andere traditionele kerken) hierop hun kinderdoopformulier kunnen baseren.

Als het geref. doopsformulier leest, vind je niet alleen deze tekst maar een aantal andere theologische argumenten die niet op een of twee teksten gebaseerd zijn, maar op een hoofdlijn in de bijbel. De gereformeerde traditie is van huis uit "bijbels" niet "biblicistisch": ze beroept zich op bijbels denken, niet op bijbeltekstjes.

- Kinderen delen in de veroordeling in Adam maar ook in de genade van Christus. De parallel komt vooral duidelijk uit in Romeinen, maar ook elders.
- De belofte voor Abraham als gelovige geldt evengoed voor gelovige ouders: hij en zijn kinderen, wij en onze kinderen. De vergelijking van Abraham's geloof met ons geloof is centraal in het NT; en Petrus maakt de vergelijking expliciet.
- In het OT was er een verbondsteken dat Gods belofte van familie tot familie uitbeelde en verzegelde; die besnijdenis was geen teken van geloof maar van begenadigd-zijn.

Het is dus helemaal niet zo gek om te gaan zoeken naar een NT teken dat Gods verbondsgenade aan gezinnen (incl. kinderen) uitbeeldt. Als er dan ook nog eens teksten zijn die het verbonden zijn met Christus aan de doop koppelen (als een teken van een "besnijdenis zonder handen") dan ligt de conclusie voor de hand: laten we dopen, niet alleen de volwassen die zich bekeert maar hem en zijn hele huishouden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
1 Petr. 3:21
« Reactie #27 Gepost op: juli 21, 2010, 10:54:01 am »
Heeft iemand misschien ook eens opgemerkt dat het baby doopformulier en het volwassen doopformulier van de gereformeerde kerk niet hetzelfde is?
Wij belijden 1 doop maar toch worden er verschillende eisen gesteld. Gaat dat niet tegen de bijbel in? Dit staat in het volwassen doopformulier:

Nu worden de kinderen van christenen krachtens het verbond gedoopt, zonder dat zij er iets van begrijpen. Maar volwassenen mogen pas gedoopt worden, wanneer zij met berouw en bekering hun zonden erkend en hun geloof in Christus beleden
hebben.
In beide formulieren worden de dopelingen opgeroepen tot nieuwe gehoorzaamheid en te breken met de wereld.
De baby kan niet antwoorden, daarom doen de ouders dit. Ik wil hier mensen niet kwetsen, alleen maar aan het nadenken zetten vooral met deze vraag: Hoe echt is je doop als jij zelf geen antwoord kon geven? Als jij zelf niet je zonden hebt beleden? Als jij zelf nog niet in God geloofde?

Voor mij is dopen niet het verbond om er bij te horen. Jezus zegt dat de kinderen tot zijn koninkrijk behoren. God is allang naar ons toegekomen. Nog voordat wij geboren waren kende Hij onze naam al. Hij geeft de doop als opdracht. Een opdracht waar wij op in moeten gaan. Dus dat moeten wij zelf doen. Zo zie ik het.