Auteur Topic: De opname van alleen de gelovigen  (gelezen 27177 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #100 Gepost op: juni 24, 2010, 08:10:53 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 juni 2010 om 15:30:
Bijbelse argumenten zijn me voldoende en ik zie dat een messias uit een koe wedergekomen niet als bijbels. Dat is niet om je niet wat te gunnen of dat ik je niet wil geloven, maar gewoon omdat ik gewoon geen bijbelse onderbouwing zie.
Even een misverstand uit de wereld helpen. Ik denk dat de geboorte van een lam uit een koe in de tempel wel wat over Christus zegt, maar het heeft volgens mij niets met de wederkomst te maken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #101 Gepost op: juni 24, 2010, 08:13:23 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 juni 2010 om 19:02:
Okee, nu heb ik een uitleg van wat die koe voorstellen kan, want ik dacht eerder aan de koe dat als beeld vereerd werd in de woestijn. Maar omdat ik niets negatiefs erin wilde leggen vroeg ik naar de uitleg en het gaat dus om een offerdier. Het stelt daarmee dus Gods volk voor, waaruit Jezus kwam.
Dat klinkt niet onaannemelijk, maar hoezo beeld de koe de Joden uit denk je?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #102 Gepost op: juni 24, 2010, 08:19:40 pm »

quote:

small brother schreef op 24 juni 2010 om 17:52:
Als zelfs de wereldse boeken de bijbelse geschiedenis ondersteunen, welke betekenis zouden dan zij aan de Gods Woord toekennen die daar hun heil uit verwachten?
Een grote misser zou het echter zijn om de werken die in de wereld zichtbaar zijn, in de plaats te stellen voor het Grote Werk dat God aan Zijn kinderen heeft geopenbaard en in stand gehouden.

[...]

Naar mijn oppervlakkig en ondeskundig oordeel wijst het boek van Josephus Flavius op de verschrikkingen die Jeruzalem zijn overkomen en Josephus wijst erop dat de ondergang van Jeruzalem op dezelfde dag plaats vindt als de inneming door Nebukadnezar, dat de bevelhebber Titus alles deed om levens en tempel te sparen, en dat er aan alles te zien en te merken was dat het onheil niet door de Romeinen, maar door de Joden zelf werd bewerkt.

Als het gaat om die koe en dat lam: het hele boek kan fantasie zijn, dus deze passage ook. Maar zou je er waarde aan toekennen, dan zou je hieruit een getuigenis kunne halen van het oordeel dat voorzegd werd over Jeruzalem. Niet iets over het oordeel over de wereld. In die zin is de bijdrage van dit boek nogal heel erg beperkt /zonder betekenis.
 
En dat een koe een lam krijgt: volgens mij is het al heel bijzonder dat een koe een kalf krijgt als het gaat om een koe dat als offer wordt voorgeleid.
Maar al was het maar slechts een droom geweest, dan zou je erin kunnen zien dat God zelf uit de slachtoffers een lam heeft voortgebracht. Maar we zitten fout als we met deze beelden de bijbel willen interpreteren. Dus in die zin - zonder de linken en redengevingen te kennen- denk ik dat preteristen niets opschieten met Josephus Flavius. Maar dat is niets meer dan een indruk, die nog niet is geijkt aan hetgeen een preterist- of iemand anders - hierover zegt. Josephus zelf zegt hierover: degenen die onderricht waren in de schriften, die hielden het ervoor dat dit verhaal een onheilsteken was [van de aankomende belegering en verwoesting van Jeruzalem]. En ook Josephus zelf geeft aan bij een ander teken dat het een verdichtsel kan zijn, 'als het niet door zoveel mensen werd gezegd'. Dus hij gaat uit van het verhaal zoals dat in het volk is blijven rondzingen.

Bron: Josephus Flavius

Nee, hij ging uit van de verhalen van ooggetuigen, zoals ook Lukas zijn evangelie heeft opgetekend.
Nogmaals, ik heb nooit beweert dat ik de wederkomst associeer met de geboorte van een lam uit een offerdier.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #103 Gepost op: juni 24, 2010, 08:35:02 pm »

quote:

Zwever schreef op 24 juni 2010 om 00:31:
[...]


Je kunt natuurlijk ook voor de moderne N.T. Wright gaan...
Staat ook nog als "te lezen" in de kast... Wel 3 erg dikke pillen om mee te nemen op vakantie... En niet vertaald in het Nederlands...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #104 Gepost op: juni 24, 2010, 08:43:02 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 juni 2010 om 15:30:
want ik ga zelfs niet eens op vakantie omdat ik simpelweg het geld er niet voor heb.
Ook ik heb het niet breed, maar toch ben ik op vakantie geweest, jij hebt gewoon een veel te dure smaak! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #105 Gepost op: juni 25, 2010, 08:36:07 am »
Ik heb een te duur huis als ik eerlijk mag bekennen :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #106 Gepost op: juni 25, 2010, 08:42:19 am »

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2010 om 20:13:
[...]

Dat klinkt niet onaannemelijk, maar hoezo beeld de koe de Joden uit denk je?


Naar aanleiding van Small Brothers uitleg trok ik die conclusie. Small Brother zegt dat een koe een offerdier is en een lam is ook een offerdier.
Het zou ook een vervangend offer voor kunnen stellen. Een vervangend offer is Jezus voor al de voorgaande offers die nooit volstaan hebben, omdat het de zonden niet echt weg kon nemen.

Bij Gods volk legde ik de link aan een volk dat als het ware de offer is aan de zonde en gered wordt door het lam.

Maar het zijn allemaal speculaties.

Nu maak je me wel nieuwschierig wanneer er volgens jou de wederkomst van Jezus was, want dat heb je ons nog niet verteld geloof ik. Ik denk dus dat het nog moet komen zoals je weet en als je mij vraagt dan duurt het niet lang meer. Wanneer kwam hij volgens jou?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #107 Gepost op: juni 25, 2010, 09:16:26 am »

quote:

gaitema schreef op 25 juni 2010 om 08:42:
[...]


Naar aanleiding van Small Brothers uitleg trok ik die conclusie. Small Brother zegt dat een koe een offerdier is en een lam is ook een offerdier.
Het zou ook een vervangend offer voor kunnen stellen. Een vervangend offer is Jezus voor al de voorgaande offers die nooit volstaan hebben, omdat het de zonden niet echt weg kon nemen.

Bij Gods volk legde ik de link aan een volk dat als het ware de offer is aan de zonde en gered wordt door het lam.
Ik snap het, dank voor de toelichting. :)

quote:


Maar het zijn allemaal speculaties.

Nu maak je me wel nieuwschierig wanneer er volgens jou de wederkomst van Jezus was, want dat heb je ons nog niet verteld geloof ik. Ik denk dus dat het nog moet komen zoals je weet en als je mij vraagt dan duurt het niet lang meer. Wanneer kwam hij volgens jou?

Op basis van dit vers wat ik al eerder citeerde geloof ik dat het in de eerste eeuw is geweest.

Mat 16,28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Deze voorspelling heeft Jezus gedaan en laat dat nou eens goed op je inwerken. Wat betekent het voor dit vers indien de Zoon nog moet komen? Als sommigen die daar stonden ondertussen allemaal de dood hebben gesmaakt maar Christus is niet wedergekomen, wat houdt dat dan in?

Deut 18,22
Wanneer die profeet in de Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door vermetelheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.

Begrijp je nu waarom ik niet kan geloven dat Jezus nog moet komen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #108 Gepost op: juni 25, 2010, 09:17:49 am »

quote:

gaitema schreef op 25 juni 2010 om 08:36:
Ik heb een te duur huis als ik eerlijk mag bekennen :)
Dan snap ik waarom je niet op vakantie kan, maar een groot huis is ook wat waard, je kan vast wel een tent in je tuin opzetten! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #109 Gepost op: juni 25, 2010, 10:14:07 am »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2010 om 09:16:
[...]

Op basis van dit vers wat ik al eerder citeerde geloof ik dat het in de eerste eeuw is geweest.

Mat 16,28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Deze voorspelling heeft Jezus gedaan en laat dat nou eens goed op je inwerken. Wat betekent het voor dit vers indien de Zoon nog moet komen? Als sommigen die daar stonden ondertussen allemaal de dood hebben gesmaakt maar Christus is niet wedergekomen, wat houdt dat dan in?

Deut 18,22
Wanneer die profeet in de Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door vermetelheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.

Begrijp je nu waarom ik niet kan geloven dat Jezus nog moet komen?
Maar dan ga je er m.i. nog steeds aan voorbij dat je met Mat 16:28 twee kanten op kan:
- de uitleg dat de toehoorders Jezus zullen zien terugkomen "in koninklijke waardigheid" ("als zegevierende koning die aan het einde der tijden het eindoordeel zal uitspreken")... Ik noem dit maar even "jouw uitleg"...
- de uitleg dat de toehoorders Jezus "verhoogd zullen zien worden na zijn vernedering"; het moment waarop Jezus na zijn opstanding zei "Mij is gegeven alle macht"; het moment waarop Hij na zijn hemelvaart weer plaatsgenomen heeft "aan de rechthand van zijn Vader" (waarvan o.a. Stefanus mocht getuigen)... Het moment dat ik weergaf met "Christus Koning"...

Kortom: alleen als je jouw uitleg isoleert, en de andere buiten beschouwing laat kan je op grond van enkel dit vers de conclusie trekken dat Jezus al wedergekomen is in de eerste eeuw!!! Maar volgens mij kan je dat op grond van dit vers helemaal niet zo stellig zeggen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #110 Gepost op: juni 25, 2010, 10:44:37 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 juni 2010 om 10:14:
[...]


Maar dan ga je er m.i. nog steeds aan voorbij dat je met Mat 16:28 twee kanten op kan:
- de uitleg dat de toehoorders Jezus zullen zien terugkomen "in koninklijke waardigheid" ("als zegevierende koning die aan het einde der tijden het eindoordeel zal uitspreken")... Ik noem dit maar even "jouw uitleg"...
- de uitleg dat de toehoorders Jezus "verhoogd zullen zien worden na zijn vernedering"; het moment waarop Jezus na zijn opstanding zei "Mij is gegeven alle macht"; het moment waarop Hij na zijn hemelvaart weer plaatsgenomen heeft "aan de rechthand van zijn Vader" (waarvan o.a. Stefanus mocht getuigen)... Het moment dat ik weergaf met "Christus Koning"...

Kortom: alleen als je jouw uitleg isoleert, en de andere buiten beschouwing laat kan je op grond van enkel dit vers de conclusie trekken dat Jezus al wedergekomen is in de eerste eeuw!!! Maar volgens mij kan je dat op grond van dit vers helemaal niet zo stellig zeggen...

Dat is een beetje het verhaal van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet, want jij isoleert de gereformeerde uitleg en wilt daar ook niet van afwijken.

Jezus zei duidelijk tegen zijn toehoorders dat zij de dood niet smaken zouden '...totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.' (Mar 9,1)

Uit het volgende vers blijkt dat de apostelen dit evenement nog verwachtten nadat Jezus reeds was opgestaan:

Hand 1,6   
Zij dan, die samengekomen waren, vroegen Hem, zeggende: Heere, zult Gij in deze tijd aan Israël het Koninkrijk weer oprichten?

De uitleg die jij isoleert is aantoonbaar onjuist dus en vandaar dat ik een alternatief prefereer en dat liever isoleer.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #111 Gepost op: juni 25, 2010, 11:04:10 am »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2010 om 10:44:
[...]

Dat is een beetje het verhaal van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet, want jij isoleert de gereformeerde uitleg en wilt daar ook niet van afwijken.

Jezus zei duidelijk tegen zijn toehoorders dat zij de dood niet smaken zouden '...totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.' (Mar 9,1)

Uit het volgende vers blijkt dat de apostelen dit evenement nog verwachtten nadat Jezus reeds was opgestaan:

Hand 1,6   
Zij dan, die samengekomen waren, vroegen Hem, zeggende: Heere, zult Gij in deze tijd aan Israël het Koninkrijk weer oprichten?

De uitleg die jij isoleert is aantoonbaar onjuist dus en vandaar dat ik een alternatief prefereer en dat liever isoleer.
Ik hang niet per se aan de "gereformeerde leer"... Wat ik zie is dat de geformeerde leer op dit punt in het verlengde ligt van de "leer van de Kerk van alle eeuwen", wat inderdaad maakt dat ik niet snel overtuigd zal zijn om er ineens heel andere ideeën op na te houden... Dat maakt me eigenwijzer dan ik vanuit mezelf al ben... En dat maakt dat tegenargumenten m.i. overtuigend moeten zijn... Ze moeten, als het ware, "een hele Kerk" kunnen overtuigen...

Gods Koninkrijk zal men "met kracht zien komen"... Waarom is de uitleg zo vreemd dat men dit met Pinksteren, door de kracht van de Heilige Geest, zag gebeuren? Dit hebben veel van de toehoorders inderdaad zien uitkomen!!!

Maar wat betreft het herstel van het Koningschap van Israël: daarover hadden ze inderdaad andere ideeën in "de begintijd"... Opmerkingen over het "uitblijven ervan" staan b.v. vermeld in 2 Petrus... "Waarom blijft de terugkomst van Jezus uit?" werd de schrijver indertijd spottend voorgehouden... En toen was er al een hele generatie "voor hen" gestorven...

Kortom: wat is er tegen de uitleg, dat het Koninkrijk van God sinds Pinksteren zich met Heilige Kracht uitbreidt in de wereld, maar dat het moment van het Oordeel wacht totdat "iedereen tot inkeer komt, opdat niemand verloren gaat"???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #112 Gepost op: juni 25, 2010, 11:20:55 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 juni 2010 om 11:04:
[...]


Ik hang niet per se aan de "gereformeerde leer"... Wat ik zie is dat de geformeerde leer op dit punt in het verlengde ligt van de "leer van de Kerk van alle eeuwen", wat inderdaad maakt dat ik niet snel overtuigd zal zijn om er ineens heel andere ideeën op na te houden... Dat maakt me eigenwijzer dan ik vanuit mezelf al ben... En dat maakt dat tegenargumenten m.i. overtuigend moeten zijn... Ze moeten, als het ware, "een hele Kerk" kunnen overtuigen...

Gods Koninkrijk zal men "met kracht zien komen"... Waarom is de uitleg zo vreemd dat men dit met Pinksteren, door de kracht van de Heilige Geest, zag gebeuren? Dit hebben veel van de toehoorders inderdaad zien uitkomen!!!

Maar wat betreft het herstel van het Koningschap van Israël: daarover hadden ze inderdaad andere ideeën in "de begintijd"... Opmerkingen over het "uitblijven ervan" staan b.v. vermeld in 2 Petrus... "Waarom blijft de terugkomst van Jezus uit?" werd de schrijver indertijd spottend voorgehouden... En toen was er al een hele generatie "voor hen" gestorven...
Die hele kerk waar jij het over hebt is het op vele punten met elkaar oneens, dus dat is een argument van niks natuurlijk.

quote:

Kortom: wat is er tegen de uitleg, dat het Koninkrijk van God sinds Pinksteren zich met Heilige Kracht uitbreidt in de wereld, maar dat het moment van het Oordeel wacht totdat "iedereen tot inkeer komt, opdat niemand verloren gaat"???
Ik kan het niet rijmen met wat Paulus schreef na de opstanding en na de uitstorting van de heilige Geest.

2 Tim 4,1
Ik betuig dan voor God en de Heere Jezus Christus, Die de levenden en doden oordelen zal in Zijn verschijning en in Zijn Koninkrijk:

Paulus plaatste dit evenement nog in de toekomende tijd, terwijl hij dat niet zou hebben gedaan als jouw uitleg correct was geweest. Dat is mijn probleem er mee.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #113 Gepost op: juni 25, 2010, 11:44:12 am »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2010 om 11:20:
[...]

Die hele kerk waar jij het over hebt is het op vele punten met elkaar oneens, dus dat is een argument van niks natuurlijk.

[...]

Ik kan het niet rijmen met wat Paulus schreef na de opstanding en na de uitstorting van de heilige Geest.

2 Tim 4,1
Ik betuig dan voor God en de Heere Jezus Christus, Die de levenden en doden oordelen zal in Zijn verschijning en in Zijn Koninkrijk:

Paulus plaatste dit evenement nog in de toekomende tijd, terwijl hij dat niet zou hebben gedaan als jouw uitleg correct was geweest. Dat is mijn probleem er mee.
Paulus plaatst het Oordeel in de toekomende tijd. Niet het Koninkrijk van Christus (dat een eeuwig Koninkrijk is)... Koning Christus zal bij zijn verschijning het Oordeel uitspreken... Bij zijn wederkomst dus (wanneer zijn Koningschap nog steeds zal voortduren...). Is Christus al Koning over Israël? Heeft Israël Hem al als Koning erkent dan???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #114 Gepost op: juni 25, 2010, 03:57:37 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 juni 2010 om 11:04:
[...]
Kortom: wat is er tegen de uitleg, dat het Koninkrijk van God sinds Pinksteren zich met Heilige Kracht uitbreidt in de wereld, maar dat het moment van het Oordeel wacht totdat "iedereen tot inkeer komt, opdat niemand verloren gaat"???


Ik ga het je nogmaals vragen: "opdat niemand verloren gaat?"
Wat betekent dat volgens jou dan concreet?
Ik begrijp daar helemaal niks van, maar dat zal wel aan mij liggen dan!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #115 Gepost op: juni 25, 2010, 03:58:31 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 juni 2010 om 11:44:
[...]

Paulus plaatst het Oordeel in de toekomende tijd. Niet het Koninkrijk van Christus (dat een eeuwig Koninkrijk is)...

Het is inderdaad een eeuwig koninkrijk, maar dat weerhield Paulus er niet van om te schrijven:

1 Kor 6,9
Of weet gij niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven?

Gal 5,21
Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van welke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.

2 Thess 1,5
Een bewijs van Gods rechtvaardig oordeel, opdat gij waardig geacht wordt het Koninkrijk Gods, waarvoor gij ook lijdt;  

Toen Paulus zijn brieven schreef in de eerste eeuw, plaatste hij de erfenis van het Koninkrijk nog in de toekomst en daardoor is jouw uitleg van Matteüs 16,28 bij deze weerlegd. Hetgeen jij de leer van de kerk der eeuwen noemt heeft meer weg van de vergissing van de eeuw.  :+

Bovendien, als Matteüs 16,28 niet over de wederkomst gaat dan ook Matteüs 10,23 niet, want beide verzen plaatsen Jezus' komst in de eerste eeuw. Als ook dit vers alleen over het Koninkrijk spreekt, dan vraag ik me af welke verzen jij overhoudt om de wederkomst die de kerk der eeuwen predikt op te baseren!

quote:

Koning Christus zal bij zijn verschijning het Oordeel uitspreken... Bij zijn wederkomst dus (wanneer zijn Koningschap nog steeds zal voortduren...). Is Christus al Koning over Israël? Heeft Israël Hem al als Koning erkent dan???

Wie is Israël beste Hendrik-NG? We lezen in Hosea 11,1 dat God zijn Zoon Israël noemt en volgens mij heeft hij er geen misverstand over laten bestaan wie de Koning is.

Mat 21,5
‘Zeg tegen Sion: “Kijk, je koning is in aantocht, hij is zachtmoedig en rijdt op een ezelin en op een veulen, het jong van een lastdier.”’
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2010, 04:17:20 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #116 Gepost op: juni 25, 2010, 04:26:54 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2010 om 15:58:
[...]

Het is inderdaad een eeuwig koninkrijk, maar dat weerhield Paulus er niet van om te schrijven:

1 Kor 6,9
Of weet gij niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven?

Gal 5,21
Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van welke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.

2 Thess 1,5
Een bewijs van Gods rechtvaardig oordeel, opdat gij waardig geacht wordt het Koninkrijk Gods, waarvoor gij ook lijdt;  

Toen Paulus zijn brieven schreef in de eerste eeuw, plaatste hij de erfenis van het Koninkrijk nog in de toekomst en daardoor is jouw uitleg van Matteüs 16,28 bij deze weerlegd. Hetgeen jij de leer van de kerk der eeuwen noemt heeft meer weg van de vergissing van de eeuw.  :+

Bovendien, als Matteüs 16,28 niet over de wederkomst gaat dan ook Matteüs 10,23 niet, want beide verzen plaatsen Jezus' komst in de eerste eeuw. Als ook dit vers alleen over het Koninkrijk spreekt, dan vraag ik me af welke verzen jij overhoudt om de wederkomst die de kerk der eeuwen predikt op te baseren!


Niet TE snel conclusies trekken, Piebe!!

Paulus leert ook (Kol 1):
12 Breng dus met vreugde dank aan de Vader. Hij stelt u in staat om te delen in de erfenis die alle heiligen wacht in het licht. 13 Hij heeft ons gered uit de macht van de duisternis en ons overgebracht naar het rijk van zijn geliefde Zoon, 14 die ons de verlossing heeft gebracht, de vergeving van onze zonden.

De erfenis wacht nog op alle heiligen, inderdaad. Maar God heeft ons al gered uit de macht van de duisternis en overgebracht naar het rijk van zijn geliefde Zoon.

Ofwel: het eeuwige leven wacht ons nog, maar we bevinden ons al in het rijk van Koning Jezus!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #117 Gepost op: juni 25, 2010, 05:45:56 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 juni 2010 om 16:26:
[...]


Niet TE snel conclusies trekken, Piebe!!

Paulus leert ook (Kol 1):
12 Breng dus met vreugde dank aan de Vader. Hij stelt u in staat om te delen in de erfenis die alle heiligen wacht in het licht. 13 Hij heeft ons gered uit de macht van de duisternis en ons overgebracht naar het rijk van zijn geliefde Zoon, 14 die ons de verlossing heeft gebracht, de vergeving van onze zonden.

De erfenis wacht nog op alle heiligen, inderdaad. Maar God heeft ons al gered uit de macht van de duisternis en overgebracht naar het rijk van zijn geliefde Zoon.

Ofwel: het eeuwige leven wacht ons nog, maar we bevinden ons al in het rijk van Koning Jezus!!!
Nee beste Hendrik-NG, het Koninkrijk is de erfenis. Wat dacht jij dan? Ja, het Koninkrijk Gods was er reeds vanaf de grondlegging van de wereld, maar het zou pas bevestigd worden bij de wederkomst en niet eerder.

'En wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid, en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid...... Alsdan zal de Koning zeggen tot hen, die tot Zijn rechter hand zijn: Komt, gij gezegenden Mijns Vaders! beërft dat Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld.' (Mat 25,32+34)

Nogmaals, Mattheus 16,28 en Marcus 9,1 zijn niet bij de uitstorting van de Heilige Geest in vervulling gegaan, dat heb ik je nu duidelijk aangetoond maar jij weigert de feiten te accepteren. Blijkbaar ben jij zo koppig, dat je niet van je standpunten af te brengen bent al komen ze niet overeen met de Bijbel!
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2010, 05:52:08 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #118 Gepost op: juni 25, 2010, 05:55:58 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2010 om 09:16:
[...]

Ik snap het, dank voor de toelichting. :)

[...]

Op basis van dit vers wat ik al eerder citeerde geloof ik dat het in de eerste eeuw is geweest.

Mat 16,28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Deze voorspelling heeft Jezus gedaan en laat dat nou eens goed op je inwerken. Wat betekent het voor dit vers indien de Zoon nog moet komen? Als sommigen die daar stonden ondertussen allemaal de dood hebben gesmaakt maar Christus is niet wedergekomen, wat houdt dat dan in?

Deut 18,22
Wanneer die profeet in de Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door vermetelheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.

Begrijp je nu waarom ik niet kan geloven dat Jezus nog moet komen?



Maar in de vers ervoor staat in Matteüs 15: 27 dat hij een ieder zal vergelden naar zijn daden na zijn wederkomst. Vervolgens dat sommigen niet de dood zullen smaken voor ze Jezus hebben zien komen in koninklijke waardigheid.

De uitleg van Hendrik zou kunnen. Hoe dan ook ga ik er van uit dat we Hem niet begrepen hebben en dat mogelijk zelfs zijn woorden verkeerd zijn opgevat en opgeschreven. De wederkomst zou immers zo geschieden dat iedereen het zou weten. We moeten namelijk niet afgaan op geruchten dat Hij hier zou zijn of daar zou zijn. Ik heb het letterlijk meegemaakt dat iemand me vertelde dat hij gehoord had dat Jezus in Hongarije was terug gekomen. Ik heb hem gezegd dat bijbels gezien ik daar niet op af moet gaan, omdat wanneer Hij komt het overduidelijk zal zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #119 Gepost op: juni 25, 2010, 05:59:05 pm »
Dan nog. Dan heb je de evangelische visie nog dat Jezus twee keer zal komen. Namelijk voor het duizenjarige rijk af met het schapen en bokken oordeel en na het duizendjarige rijk als slot van de korte tijd dat satan los wordt gelaten uit de put in het oordeel aan de hand van het grote boek.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #120 Gepost op: juni 25, 2010, 07:15:25 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2010 om 17:45:
[...]

Nee beste Hendrik-NG, het Koninkrijk is de erfenis. Wat dacht jij dan? Ja, het Koninkrijk Gods was er reeds vanaf de grondlegging van de wereld, maar het zou pas bevestigd worden bij de wederkomst en niet eerder.

'En wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid, en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid...... Alsdan zal de Koning zeggen tot hen, die tot Zijn rechter hand zijn: Komt, gij gezegenden Mijns Vaders! beërft dat Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld.' (Mat 25,32+34)

Nogmaals, Mattheus 16,28 en Marcus 9,1 zijn niet bij de uitstorting van de Heilige Geest in vervulling gegaan, dat heb ik je nu duidelijk aangetoond maar jij weigert de feiten te accepteren. Blijkbaar ben jij zo koppig, dat je niet van je standpunten af te brengen bent al komen ze niet overeen met de Bijbel!


We vullen die "erfenis" anders in, dat is duidelijk...

Wat zou die erfenis kunnen zijn? Wat is er nu voor ons voorzien bij de grondlegging der wereld?? Wat staat er te gebeuren bij de voltooiing van de tijd, op de laatste dag???

Ef 1:3 Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, die ons in de hemelsferen, in Christus, met talrijke geestelijke zegeningen heeft gezegend.
1:4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 1:5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 1:6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.
1:7 In hem zijn wij door zijn bloed verlost en zijn onze zonden vergeven, dankzij de rijke genade 1:8 die God ons in overvloed heeft geschonken. Hij heeft ons in al zijn wijsheid en inzicht 1:9-10 dit mysterie onthuld: zijn voornemen om met Christus de voltooiing van de tijd te verwezenlijken en zijn besluit om alles in de hemel en op aarde onder één hoofd bijeen te brengen, onder Christus.
1:11 In hem heeft God, die alles naar zijn wil en besluit tot stand brengt, ons de bestemming toebedeeld 1:12 om vanaf het begin onze hoop te vestigen op Christus, tot eer van Gods grootheid.
1:13 In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is 1:14 als voorschot op onze erfenis, opdat allen die hij zich heeft verworven verlost zullen worden, tot eer van Gods grootheid.


Wij hebben dus een voorschot gekregen op de erfenis, dat nieuwe leven: het leven in de Geest... En de uiteindelijke erfenis, het nieuwe leven:

Joh 6:39 'Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag. 6:40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’


Voeg ik e.e.a. nu samen met mijn vorige post, dan wordt het plaatje ongeveer als volgt:
- Wij zijn gered uit de macht van de duisternis (Kol 1)
- Ons is de verlossing gebracht, de vergeving van onze zonden (Kol 1)
- Wij zijn overgebracht naar het rijk van Gods geliefde Zoon (die dus al Koning is) (Kol 1)
- Ons wacht nog de erfenis (Kol 1)
- Van die erfenis hebben we al het voorschot gekregen: de Heilige Geest (Ef 1)
- En de uiteindelijke erfenis die ons nog wacht: een volledig nieuw leven in Christus, de opwekking uit de dood (Ef 1, Joh 6)

Kortom: ik zou niet weten waarom deze standpunten niet overeenstemmen met de bijbel... Ze stemmen alleen niet overeen met jouw standpunt... Maar daar kan ik ook niets aan doen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #121 Gepost op: juni 25, 2010, 08:06:07 pm »
Een hele lap tekst weer, maar nog steeds heb je niet aangetoond waarom Mat 16,28 en Mar 9,1 in vervulling zouden zijn gegaan terwijl de wederkomst nog in de toekomst zou liggen. Zou je je tot de kern van de discussie willen beperken?

1 Kor 15
50 Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.
51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #122 Gepost op: juni 25, 2010, 08:19:12 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2010 om 20:06:
Een hele lap tekst weer, maar nog steeds heb je niet aangetoond waarom Mat 16,28 en Mar 9,1 in vervulling zouden zijn gegaan terwijl de wederkomst nog in de toekomst zou liggen. Zou je je tot de kern van de discussie willen beperken?

1 Kor 15
50 Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.
51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.
Je draait m.i. de bewijslast om, Piebe.. JIJ komt met de alternatieve theorie dat de wederkomst van Christus al in de eerste eeuw heeft plaatsgevonden en ik laat zien dat die stelling zich moeilijk laat rijmen met het beeld dat Paulus schetst. Of in ieder geval de uitleg toelaat die ik hier geef...

Ik HEB uitgelegd hoe "Mat 16,28 en Mar 9,1 tot vervulling gekomen kunnen zijn, terwijl de wederkomst nog in de toekomst zou liggen"... Dus de kern heb ik al aangestipt... Die staat in "de lap tekst" (ik vind het "een redelijk beknopte samenvatting")... Ik zou zeggen: let op het verschillende gebruik van verleden tijd en toekomende tijd door Paulus in de diverse teksten...
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2010, 08:25:15 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #123 Gepost op: juni 25, 2010, 08:23:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2010 om 20:06:
1 Kor 15
50 Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.
51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.


De tekst spreekt mijn visie niet tegen:
vers 50 spreekt over de "erfenis"; de opstanding uit de doden dus; blijkbaar zal het lichaam toch net iets anders in elkaar steken dan "bestaand uit vlees en bloed". Vers 51 past daar bij...
vers 52 spreekt over "de laatste bazuin". Een beeld van "het einde der tijden, de Voltooing"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #124 Gepost op: juni 25, 2010, 08:52:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 juni 2010 om 20:19:
[...]


Je draait m.i. de bewijslast om, Piebe.. JIJ komt met de alternatieve theorie dat de wederkomst van Christus al in de eerste eeuw heeft plaatsgevonden en ik laat zien dat die stelling zich moeilijk laat rijmen met het beeld dat Paulus schetst. Of in ieder geval de uitleg toelaat die ik hier geef...

Ik HEB uitgelegd hoe "Mat 16,28 en Mar 9,1 tot vervulling gekomen kunnen zijn, terwijl de wederkomst nog in de toekomst zou liggen"... Dus de kern heb ik al aangestipt... Die staat in "de lap tekst" (ik vind het "een redelijk beknopte samenvatting")...

Ik heb het over de wederkomst van de Zoon des mensen, welke Jezus zelf in de eerste eeuw plaatst.

Mat 16
27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen.
28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Vergelijk dat eens met dit vers:

2 Tim 4,1
Ik betuig dan voor God en de Heere Jezus Christus, Die de levenden en doden oordelen zal in Zijn verschijning en in Zijn Koninkrijk:

Hieruit blijkt duidelijk dat Paulus deze gebeurtenis in de toekomst plaatste, waarbij opgemerkt dient te worden dat Jezus' toeschouwers nog niet allemaal gestorven waren toen hij zijn brieven schreef.
Kortom, al wil je Marcus 9,1 op de uitstorting van de Heilige Geest betrekken, dan zit je nog steeds met de wederkomst van de Mensenzoon, welke Jezus in precies dezelfde bewoording eveneens in de eerste eeuw plaatste.

28 Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

1 Verder zei hij ook nog: ‘Ik verzeker jullie: sommigen die hier aanwezig zijn zullen niet sterven voordat ze de komst van het koninkrijk van God in al zijn kracht hebben meegemaakt.’

Het lijkt erop dat Jezus de wederkomst - en de komst van het Koninkrijk Gods in dezelfde tijd plaatst, namelijk binnen die generatie, dus in de eerste eeuw.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #125 Gepost op: juni 25, 2010, 09:11:01 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 juni 2010 om 17:55:
Ik heb het letterlijk meegemaakt dat iemand me vertelde dat hij gehoord had dat Jezus in Hongarije was terug gekomen.
Boer Koekoek zeker? ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #126 Gepost op: juni 26, 2010, 06:50:48 am »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2010 om 20:52:
[...]

Ik heb het over de wederkomst van de Zoon des mensen, welke Jezus zelf in de eerste eeuw plaatst.

Mat 16
27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen.
28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Vergelijk dat eens met dit vers:

2 Tim 4,1
Ik betuig dan voor God en de Heere Jezus Christus, Die de levenden en doden oordelen zal in Zijn verschijning en in Zijn Koninkrijk:

Hieruit blijkt duidelijk dat Paulus deze gebeurtenis in de toekomst plaatste, waarbij opgemerkt dient te worden dat Jezus' toeschouwers nog niet allemaal gestorven waren toen hij zijn brieven schreef.
Kortom, al wil je Marcus 9,1 op de uitstorting van de Heilige Geest betrekken, dan zit je nog steeds met de wederkomst van de Mensenzoon, welke Jezus in precies dezelfde bewoording eveneens in de eerste eeuw plaatste.

28 Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

1 Verder zei hij ook nog: ‘Ik verzeker jullie: sommigen die hier aanwezig zijn zullen niet sterven voordat ze de komst van het koninkrijk van God in al zijn kracht hebben meegemaakt.’

Het lijkt erop dat Jezus de wederkomst - en de komst van het Koninkrijk Gods in dezelfde tijd plaatst, namelijk binnen die generatie, dus in de eerste eeuw.
Maar leg deze teksten nu eens naast Mat 24/25... Daar leert Jezus dat NIEMAND dan de Vader weet wanneer het Oordeel plaats zal vinden... (Mat 24:36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt.)

Kortom: Jezus weet WEL dat zijn koningschap is ingegaan ("Mij is gegeven alle macht...). Hij weet NIET wanneer Hij komt om het oordeel uit te spreken...


Hoe kan je Mat 16:27 nu uitleggen, en recht blijven doen aan de context waarin het vermeld staat? Door de uitleg te geven die jij er aan verbindt (ja, je hoort het goed: ik geef je gelijk...). Maar mijns inzien kan die tekst OOK op een andere manier worden uitgelegd (en hebt je ernaast dus andere teksten nodig om duidelijk te maken wat Jezus wil zeggen). Welke andere uitleg dan?

16:24 Toen zei Jezus tegen zijn leerlingen: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en mij volgen. 25 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden. 26 Wat heeft een mens eraan de hele wereld te winnen als hij er het leven bij inschiet? Wat zou een mens niet overhebben voor zijn leven? 27 Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. 28 Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

Jezus spreekt (vers 25) over het behoud en het verlies van het leven. Het behoud van het leven is het navolgen van Jezus (zelfs al zou je het leven verliezen bij de navolging van Christus, en dat is de paradox die Jezus hier invoegt). Waarom kan Hij het leven nu beloven aan degene die Hem navolgt? Dan volgt het "bewijs van Zijn gezag": de Mensenzoon zal het Oordeel uitspreken "op het moment dat Hij in gezelschap zal zijn van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader".

Maar hoe kan Hij DAT nu van zichzelf zeggen? De uitkomst van vers 28 zal het bewijs vormen: "Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt".

En DAT bewijs hebben de discipelen gezien bij de Opstanding. Matteus meldt (Mat 28:18) dat Jezus hen toen zei: "Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde". Ze HEBBEN zijn koninklijke heerschappij zien arriveren... (en hebben toen ook een spoedig Laatste Oordeel verwacht... maar op dat punt hadden ze Hem toen blijkbaar nog niet goed begrepen, zoals 2 Petrus 3 laat zien).
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #127 Gepost op: juni 26, 2010, 08:57:19 am »
Ik heb de indruk dat je me niet begrepen hebt. Laten we Mat 16,27-28 nog eens lezen:

'Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen.
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.' (Mat 16,27-28)

Dit gaat niet over de opstanding beste Hendrik-NG, maar over de Zoon des mensen die zou komen om een ieder te oordelen naar zijn werken. Jezus leerde zijn toehoorders dat sommigen van hen de wederkomst en het oordeel nog mee zouden maken. Dit evenement schreef ook Paulus over in de toekomende tijd, dus beschouwde hij het toen nog niet als vervuld.

'Maar naar uw hardheid, en onbekeerlijk hart, vergadert gij uzelf toorn als een schat, in de dag des toorns, en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods. Die een ieder vergelden zal naar zijn werken' (Rom 2,5-6)

Voor mij is het duidelijk dat Mattheus 16,27-28 nog niet in vervulling was gegaan na de opstanding en de uitstorting van de Heilige Geest, dus elke uitleg die daar vanuit gaat verwerp ik op Bijbelse gronden.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2010, 09:02:27 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #128 Gepost op: juni 26, 2010, 09:54:47 am »

quote:

Piebe schreef op 26 juni 2010 om 08:57:
Ik heb de indruk dat je me niet begrepen hebt. Laten we Mat 16,27-28 nog eens lezen:

'Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen.
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.' (Mat 16,27-28)

Dit gaat niet over de opstanding beste Hendrik-NG, maar over de Zoon des mensen die zou komen om een ieder te oordelen naar zijn werken. Jezus leerde zijn toehoorders dat sommigen van hen de wederkomst en het oordeel nog mee zouden maken. Dit evenement schreef ook Paulus over in de toekomende tijd, dus beschouwde hij het toen nog niet als vervuld.

'Maar naar uw hardheid, en onbekeerlijk hart, vergadert gij uzelf toorn als een schat, in de dag des toorns, en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods. Die een ieder vergelden zal naar zijn werken' (Rom 2,5-6)

Voor mij is het duidelijk dat Mattheus 16,27-28 nog niet in vervulling was gegaan na de opstanding en de uitstorting van de Heilige Geest, dus elke uitleg die daar vanuit gaat verwerp ik op Bijbelse gronden.
Ik dacht juist dat ik je PRIMA begrepen heb, maar dat ik een andere uitleg gaf aan Mat 16...

Wat ik denk dat jij zegt is dat Jezus hier voorspelt dat sommige van de toehoorders Hem zullen zien komen om het Oordeel uit te spreken...

En ik geef een andere uitleg aan deze tekst: Jezus spreekt hier over de weg naar het leven (achter Jezus aan) of de dood... Hij spreekt uit dat Hij de weg ten leven is omdat HIJ zal oordelen aan het Einde der Tijden. En het bewijs dat Hij dit Oordeel uit zal spreken? Het feit dat sommigen van de toehoorders Hem nog "zullen zien komen in Zijn Koninkrijk". En wat dit betekent zegt Jezus zelf, na zijn opstanding: "Mij is gegeven alle macht"... De opstanding is het teken van God dat Jezus deze volmacht heeft gekregen...

Ik zocht naar een nog passender tekst om dit laatste duidelijk te maken. Voorlopig houd ik het even bij Fil 2:9 (oa daar wordt deze gedachte uitgedrukt Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 2:10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 2:11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’

Edit: Rom 1:4 is OOK een voorbeeld van zo'n tekst
1:4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood.
Ook hier: de Opstanding een teken van God dat Jezus Heer is...
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2010, 09:58:09 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #129 Gepost op: juni 26, 2010, 10:11:25 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2010 om 09:54:
[...]


Ik dacht juist dat ik je PRIMA begrepen heb, maar dat ik een andere uitleg gaf aan Mat 16...

Wat ik denk dat jij zegt is dat Jezus hier voorspelt dat sommige van de toehoorders Hem zullen zien komen om het Oordeel uit te spreken...
Nee dat zegt Jezus zelf, ik citeer hem slechts en herhaal in mijn eigen bewoording wat er staat.

quote:

En ik geef een andere uitleg aan deze tekst: Jezus spreekt hier over de weg naar het leven (achter Jezus aan) of de dood...
Hij spreekt uit dat Hij de weg ten leven is omdat HIJ zal oordelen aan het Einde der Tijden. En het bewijs dat Hij dit Oordeel uit zal spreken? Het feit dat sommigen van de toehoorders Hem nog "zullen zien komen in Zijn Koninkrijk". En wat dit betekent zegt Jezus zelf, na zijn opstanding: "Mij is gegeven alle macht"... De opstanding is het teken van God dat Jezus deze volmacht heeft gekregen...
Dat vind ik een uiterst speculatieve uitleg, want Jezus zei tegen zijn toehoorders dat sommigen van hen zijn komst nog zouden meemaken, waarbij hij een ieder zou VERGELDEN naar zijn werken. Daar hoeft geen misvatting over te bestaan. En bij de opstanding en de uitstorting van de Geest was van wraak nog geen sprake. Ook de profeet Johannes plaatste het oordeel in de voor hem nabije toekomst.

'Hij dan, ziende velen van de Farizeeën en Sadduceeën tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vluchten van de toekomende toorn?' (Mat 3,7)

quote:

Ik zocht naar een nog passender tekst om dit laatste duidelijk te maken. Voorlopig houd ik het even bij Fil 2:9 (oa daar wordt deze gedachte uitgedrukt Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 2:10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 2:11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’

Edit: Rom 1:4 is OOK een voorbeeld van zo'n tekst
1:4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood.
Ook hier: de Opstanding een teken van God dat Jezus Heer is...
Dat de opstanding onderstreepte wie Jezus is bestrijd ik niet, waar heb ik dat beweert in mijn betoog?
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2010, 10:15:41 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #130 Gepost op: juni 26, 2010, 10:11:45 am »
Nog een voorbeeld. Uit Handelingen dit keer:

2:29 Broeders en zusters, u zult mij wel toestaan dat ik over de aartsvader David zeg dat hij gestorven en begraven is; zijn graf bevindt zich immers nog steeds hier. 2:30 Maar omdat hij een profeet was en wist dat God hem onder ede beloofd had dat een van zijn nakomelingen zijn troon zou bestijgen, 2:31 heeft hij de opstanding van de messias voorzien en gezegd dat deze niet aan het dodenrijk zou worden overgeleverd en dat zijn lichaam niet tot ontbinding zou overgaan. 2:32 Jezus is door God tot leven gewekt, daarvan getuigen wij allen. 2:33 Hij is door God verheven, zit aan zijn rechterhand, en heeft van de Vader de heilige Geest, die ons beloofd is, ontvangen. Die Geest heeft hij op ons doen neerdalen, en dat is wat u ziet en hoort. 2:34 David is weliswaar niet naar de hemel opgestegen, maar toch zegt hij: “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, 2:35 tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’” 2:36 Laat het hele volk van Israël er daarom zeker van zijn dat Jezus, die u gekruisigd hebt, door God tot Heer en messias is aangesteld.’

Jezus IS dus aangesteld tot Heer en Messias. Maar verderop leert dezelfde Petrus:

3:15 Hem die de weg naar het leven wijst hebt u gedood, maar God heeft hem uit de dood doen opstaan, en daarvan getuigen wij. 3:16 Het komt door zijn naam en door het geloof in zijn naam dat deze man, die u hier voor u ziet en die u kent, kan lopen; het geloof dat Jezus schenkt, heeft hem in aanwezigheid van u allen gezond gemaakt. 3:17 Volksgenoten, ik weet dat u uit onwetendheid hebt gehandeld, evenals uw leiders. 3:18 Zo heeft God echter in vervulling doen gaan wat hij bij monde van alle profeten had aangekondigd: dat zijn messias zou lijden en sterven. 3:19 Wend u af van uw huidige leven en keer terug tot God om vergeving te krijgen voor uw zonden. 3:20 Dan zal de Heer een tijd van rust doen aanbreken en zal hij de messias zenden die hij voor u bestemd heeft. Dat is Jezus, 3:21 die in de hemel moest worden opgenomen tot de tijd aanbreekt waarover God van oudsher bij monde van zijn heilige profeten heeft gesproken en waarin alles zal worden hersteld.

De "tijd van herstel" ligt dus nog in de toekomst...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #131 Gepost op: juni 26, 2010, 10:23:06 am »

quote:

Piebe schreef op 26 juni 2010 om 10:11:
[...]

Nee dat zegt Jezus zelf, ik citeer hem slechts en herhaal in mijn eigen bewoording wat er staat.

[...]

Dat vind ik een uiterst speculatieve uitleg, want Jezus zei tegen zijn toehoorders dat sommigen van hen zijn komst nog zouden meemaken, waarbij hij een ieder zou VERGELDEN naar zijn werken. Daar hoeft geen misvatting over te bestaan. En bij de opstanding en de uitstorting van de Geest was van wraak nog geen sprake. Ook de profeet Johannes plaatste het oordeel in de voor hem nabije toekomst.

'Hij dan, ziende velen van de Farizeeën en Sadduceeën tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vluchten van de toekomende toorn?' (Mat 3,7)

[...]

Dat de opstanding onderstreepte wie Jezus is bestrijd ik niet, waar heb ik dat beweert in mijn betoog?
Dat laatste heb jij niet beweerd, maar ik ingebracht als uitleg bij Mat 16...

Ik denk echt dat Jezus leert dat de vergelding op zich zal laten wachten. Lees eens hoe Hij voorleest uit Jesaja:

Lucas 4:17 Hem werd de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats waar geschreven staat:
4:18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
4:19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’

4:20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht.


WAAROM waren de ogen van alle aanwezigen op Hem gericht? Hij stopt MIDDEN in de perikoop en slaat de zin "en een dag van wraak voor onze God" over!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #132 Gepost op: juni 26, 2010, 10:48:22 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2010 om 10:23:
[...]


Dat laatste heb jij niet beweerd, maar ik ingebracht als uitleg bij Mat 16...

Ik denk echt dat Jezus leert dat de vergelding op zich zal laten wachten. Lees eens hoe Hij voorleest uit Jesaja:

Lucas 4:17 Hem werd de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats waar geschreven staat:
4:18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
4:19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’

4:20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht.


WAAROM waren de ogen van alle aanwezigen op Hem gericht? Hij stopt MIDDEN in de perikoop en slaat de zin "en een dag van wraak voor onze God" over!!!!
Indien Jezus God is dan hebben de Joden in het jaar 33 de schepper gekruisigd. Als dat geen aanleiding is voor God om zich te wreken op hen, wanneer dan wel en op wie? Ik kan echt niets met jouw uitleg, het spijt me zeer Hendrik!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #133 Gepost op: juni 26, 2010, 10:50:40 am »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2010 om 21:11:
[...]

Boer Koekoek zeker? ;)

 Hahaha! Nee, die was het niet.
Het was een man die zijn katholieke wortels niet meer zag zitten en daarom maar verder van huis is geraakt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #134 Gepost op: juni 26, 2010, 11:17:53 am »

quote:

gaitema schreef op 26 juni 2010 om 10:50:
[...]

 Hahaha! Nee, die was het niet.
Het was een man die zijn katholieke wortels niet meer zag zitten en daarom maar verder van huis is geraakt.
http://www.seniorplaza.nl/Hfd.11%20-%20Koekoek.jpg
'Gelukkig had ik meer verstand van politiek!'
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #135 Gepost op: juni 26, 2010, 01:04:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 juni 2010 om 10:48:
[...]

Indien Jezus God is dan hebben de Joden in het jaar 33 de schepper gekruisigd. Als dat geen aanleiding is voor God om zich te wreken op hen, wanneer dan wel en op wie? Ik kan echt niets met jouw uitleg, het spijt me zeer Hendrik!
WIE zegt dat God een gebeurtenis die elk mens ten goede kan komen wil wreken...??

Ez 33:10 Mensenkind, zeg tegen het volk van Israël: “Jullie zeggen: ‘Onze misdaden en onze zonden worden ons aangerekend en wij gaan eraan te gronde – hoe kunnen we dan nog blijven leven?’” 33:11 Zeg tegen hen: “Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER -, de dood van een slecht mens geeft me geen vreugde, ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven, volk van Israël?”

Hetzelfde zegt Petrus: 2 Petr 3:8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Wat jammer dat je niets met deze uitleg kan, Piebe!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #136 Gepost op: juni 26, 2010, 01:47:28 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2010 om 13:04:
 hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat. [/i]

Wat jammer dat je niets met deze uitleg kan, Piebe!!!!


Deze zin heb je drie keer herhaald, maar wat betekent dat dan volgens jou concreet in combinatie met de inleiding van dit topic.
Zullen we dan wél of niet worden veroordeeld?
Niet dus...als ik je goed begrepen heb?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #137 Gepost op: juni 26, 2010, 02:16:05 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2010 om 13:04:
[...]


WIE zegt dat God een gebeurtenis die elk mens ten goede kan komen wil wreken...??
Rom 12,19
Wreekt uzelf niet, beminden, maar geeft de toorn plaats; want er is geschreven: Mij komt de wraak toe; Ik zal het vergelden, zegt de Heere.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #138 Gepost op: juni 26, 2010, 03:58:21 pm »

quote:

Annet schreef op 26 juni 2010 om 13:47:
[...]


Deze zin heb je drie keer herhaald, maar wat betekent dat dan volgens jou concreet in combinatie met de inleiding van dit topic.
Zullen we dan wél of niet worden veroordeeld?
Niet dus...als ik je goed begrepen heb?


Wat ik er mee bedoel te zeggen is dat God mogelijk vindt dat zijn huis nog steeds niet vol genoeg is....

Joh 14:1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 14:2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 14:3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug. Dan zal ik jullie met me meenemen, en dan zullen jullie zijn waar ik ben.

DAT er een oordeel plaats zal vinden daar is Jezus duidelijk genoeg over... Zie b.v. Mat 13:30... Ik denk alleen dat Hij zijn graanschuur zo vol mogelijk wil zien...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #139 Gepost op: juni 26, 2010, 04:01:36 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 juni 2010 om 14:16:
[...]

Rom 12,19
Wreekt uzelf niet, beminden, maar geeft de toorn plaats; want er is geschreven: Mij komt de wraak toe; Ik zal het vergelden, zegt de Heere.
Dan gaan wij mensen toch nog verloren!!!

T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u cruysten,
Noch die verradelijck u togen voort gericht,
Noch die versmadelijck u spogen int gesicht,
Noch die u knevelden, en stieten u vol puysten,

T'en sijn de crijghs-luy niet die met haer felle vuysten
Den rietstock hebben of den hamer opgelicht,
Of het vervloecte hout op Golgotha gesticht,
Of over uwen rock tsaem dobbelden en tuyschten:

Ick bent, ô Heer, ick bent die u dit hebt gedaen,
Ick ben den swaren boom die u had overlaen,
Ick ben de taeye streng daermee ghy ginct gebonden,

De nagel, en de speer, de geessel die u sloech,
De bloet-bedropen croon die uwen schedel droech:
Want dit is al geschiet, eylaes! om mijne sonden.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #140 Gepost op: juni 26, 2010, 04:51:21 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2010 om 15:58:
[...]


Wat ik er mee bedoel te zeggen is dat God mogelijk vindt dat zijn huis nog steeds niet vol genoeg is....

Joh 14:1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 14:2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 14:3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug. Dan zal ik jullie met me meenemen, en dan zullen jullie zijn waar ik ben.

DAT er een oordeel plaats zal vinden daar is Jezus duidelijk genoeg over... Zie b.v. Mat 13:30... Ik denk alleen dat Hij zijn graanschuur zo vol mogelijk wil zien...
Ja, daar was ik al bang voor. Het doet er dan verder ook niet toe, maar ik dacht dat – naar aanleiding van de antwoorden die je hier geeft – je misschien van dezelfde gedachte als ik was, maar dat blijkt niet zo. Prima!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #141 Gepost op: juni 26, 2010, 06:11:39 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2010 om 15:58:
DAT er een oordeel plaats zal vinden daar is Jezus duidelijk genoeg over... Zie b.v. Mat 13:30...
Mat 13,30
Laat ze beiden tezamen opgroeien tot de oogst, en in de tijd van de oogst zal ik tot de maaiers zeggen: Vergadert eerst dat onkruid, en bindt het in bossen, om het te verbranden; maar brengt de tarwe samen in mijn schuur.

quote:

Ik denk alleen dat Hij zijn graanschuur zo vol mogelijk wil zien...

Alleen de eerstelingen van de oogst werden in het huis van God gebracht (Ex 23,19) en de eerste christenen werden de eerstelingen (Jak 1,18) genoemd. Voorts zei Jezus:

Joh 4,35
Zegt gij niet: Het zijn nog vier maanden, en dan komt de oogst? Ziet, Ik zeg u: Heft uw ogen op en aanschouwt de landen; want zij zijn alreeds wit om te oogsten.

Jezus plaatste de oogsttijd en het oordeel beide in de eerste eeuw (Mat 16,28; Mar 9,1) en jij verkondigt iets anders. Wat mij opvalt is dat je claimt een Bijbelvast persoon te zijn, maar uit niets blijkt dat je ook doet wat je preekt! Ik heb je vers na vers getoond waarin alles in de eerste eeuw geplaatst wordt (Luk 21,32) maar het lijkt wel alsof het aan dovemansoren gericht is!
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2010, 06:18:03 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #142 Gepost op: juni 26, 2010, 08:02:00 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2010 om 16:01:
[...]


Dan gaan wij mensen toch nog verloren!!!

T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u cruysten,
Noch die verradelijck u togen voort gericht,
Noch die versmadelijck u spogen int gesicht,
Noch die u knevelden, en stieten u vol puysten,

T'en sijn de crijghs-luy niet die met haer felle vuysten
Den rietstock hebben of den hamer opgelicht,
Of het vervloecte hout op Golgotha gesticht,
Of over uwen rock tsaem dobbelden en tuyschten:

Ick bent, ô Heer, ick bent die u dit hebt gedaen,
Ick ben den swaren boom die u had overlaen,
Ick ben de taeye streng daermee ghy ginct gebonden,

De nagel, en de speer, de geessel die u sloech,
De bloet-bedropen croon die uwen schedel droech:
Want dit is al geschiet, eylaes! om mijne sonden.
Nou Hendrik, ik ben bang dat ik je niet meer begrijp...

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #143 Gepost op: juni 26, 2010, 08:14:45 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 juni 2010 om 18:11:
[...]

Mat 13,30
Laat ze beiden tezamen opgroeien tot de oogst, en in de tijd van de oogst zal ik tot de maaiers zeggen: Vergadert eerst dat onkruid, en bindt het in bossen, om het te verbranden; maar brengt de tarwe samen in mijn schuur.


[...]

Alleen de eerstelingen van de oogst werden in het huis van God gebracht (Ex 23,19) en de eerste christenen werden de eerstelingen (Jak 1,18) genoemd. Voorts zei Jezus:

Joh 4,35
Zegt gij niet: Het zijn nog vier maanden, en dan komt de oogst? Ziet, Ik zeg u: Heft uw ogen op en aanschouwt de landen; want zij zijn alreeds wit om te oogsten.

Jezus plaatste de oogsttijd en het oordeel beide in de eerste eeuw (Mat 16,28; Mar 9,1) en jij verkondigt iets anders. Wat mij opvalt is dat je claimt een Bijbelvast persoon te zijn, maar uit niets blijkt dat je ook doet wat je preekt! Ik heb je vers na vers getoond waarin alles in de eerste eeuw geplaatst wordt (Luk 21,32) maar het lijkt wel alsof het aan dovemansoren gericht is!


Ik hou me echt niet doof... Alleen is de kwestie mi veel ingewikkelder dan je doet voorkomen...

Neem nu Luc 17:
17:22 Tegen de leerlingen zei hij: ‘Er komt een tijd dat jullie ernaar zullen verlangen een van de dagen van de Mensenzoon te zien, maar jullie zullen die dag niet meemaken. 17:23 Dan zullen de mensen tegen jullie zeggen: “Kijk daar!” of: “Kijk hier!” Maar doe dat niet en schenk er geen aandacht aan. 17:24 Want zoals de bliksem licht geeft wanneer hij van de ene naar de andere kant van de hemel flitst, zo zal de Mensenzoon verschijnen. 17:25 Maar eerst moet hij veel lijden en door deze generatie verworpen worden. 17:26 En zoals het eraan toeging in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Mensenzoon: 17:27 ze aten, ze dronken, ze huwden, ze werden uitgehuwelijkt, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging en de vloed kwam die iedereen verzwolg. 17:28 Of zoals het eraan toeging in de dagen van Lot: ze aten, ze dronken, ze kochten, ze verkochten, ze plantten, ze bouwden; 17:29 maar op de dag waarop Lot wegtrok uit Sodom, regende het vuur en zwavel uit de hemel en kwamen allen om. 17:30 Zo zal het ook gaan op de dag waarop de Mensenzoon wordt geopenbaard....
....17:34 Ik zeg jullie, die nacht zullen er twee in één bed liggen: de een zal worden meegenomen, de ander achtergelaten.


Jezus meldt hier zijn discipelen dat ze de dag van het Oordeel (vers 34) NIET zullen meemaken (vers 22). Jezus moest eerst door DIE generatie verworpen worden (vers 25)...


Je noemt Luc 21 ook als bewijstekst... Let wel dat vers 20 niet noodzakelijkerwijs in het jaar 70 AD HOEFT te spelen!!!
21:20 Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is.

Immers het boek Openbaring dateert van na 70 AD en ook hier wordt gesproken over "de strijd tegen de geliefde stad".
20:7 Wanneer de duizend jaar voorbij zijn, zal Satan uit zijn gevangenis worden losgelaten. 20:8 Dan gaat hij eropuit om de volken aan de vier hoeken van de aarde, Gog en Magog, te misleiden. Hij brengt hen voor de strijd bijeen, een menigte zo talrijk als zandkorrels aan de zee. 20:9 Ze trekken op, over de hele breedte van de aarde, en omsingelen het kamp van de heiligen en de geliefde stad.

En ook los van die tekst uit Openbaring (want "dan moet de Apocalyps dus wel VOOR 70 AD geschreven zijn...": AD 70 was echt niet de laatste keer dat Jeruzalem belegerd werd!!!


NB: ook de oogsttijd en de tijd van het oordeel vallen niet noodzakelijkerwijs samen!! De discipelen zijn begonnen met het binnenhalen van de oogst, maar hun opvolgers gaan hier nog altijd mee door...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #144 Gepost op: juni 26, 2010, 08:19:19 pm »

quote:

Annet schreef op 26 juni 2010 om 20:02:
[...]


Nou Hendrik, ik ben bang dat ik je niet meer begrijp...

Begrijp je nu waarom ik niets kan met Hendrik-NG zijn uitleg van Mattheus 16,28?

'Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.'

Heb je dit vers ooit gehoord tijdens een preek op zondag? Kun jij me recht aankijken en zeggen dat ik getikt bent als ik op basis van dit vers de wederkomst in de eerste eeuw plaats?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #145 Gepost op: juni 26, 2010, 08:23:01 pm »

quote:

Annet schreef op 26 juni 2010 om 20:02:
[...]


Nou Hendrik, ik ben bang dat ik je niet meer begrijp...


Dan leg ik je uit wat ik bedoel...

Ik reageerde op een opmerking: "Indien Jezus God is dan hebben de Joden in het jaar 33 de schepper gekruisigd. Als dat geen aanleiding is voor God om zich te wreken op hen, wanneer dan wel en op wie?"

Mijn reactie: waarom zou God die gebeurtenis (bedoeld t.b.v. het heil van velen) willen wreken??

Ik kreeg vervolgens de reactie terug "Wreekt uzelf niet, beminden, maar geeft de toorn plaats; want er is geschreven: Mij komt de wraak toe; Ik zal het vergelden, zegt de Heere."

Waarop ik Revius aanhaalde. Ik wil er mee zeggen:

Als God de dood van zijn geliefde Zoon zou willen wreken, wee ons, want Christus is om onze zonden gestorven!!! WIJ zijn schuldig aan ZIJN dood...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #146 Gepost op: juni 26, 2010, 08:24:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 juni 2010 om 20:19:
[...]

Begrijp je nu waarom ik niets kan met Hendrik-NG zijn uitleg van Mattheus 16,28?

'Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.'

Heb je dit vers ooit gehoord tijdens een preek op zondag? Kun jij me recht aankijken en zeggen dat ik getikt bent als ik op basis van dit vers de wederkomst in de eerste eeuw plaats?


Snap je NU waarom IK moeite heb met de uitleg van Piebe??

Luc 17:22 Tegen de leerlingen zei hij: ‘Er komt een tijd dat jullie ernaar zullen verlangen een van de dagen van de Mensenzoon te zien, maar jullie zullen die dag niet meemaken.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #147 Gepost op: juni 26, 2010, 08:28:28 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2010 om 20:14:
[...]


Ik hou me echt niet doof... Alleen is de kwestie mi veel ingewikkelder dan je doet voorkomen...

Neem nu Luc 17:
17:22 Tegen de leerlingen zei hij: ‘Er komt een tijd dat jullie ernaar zullen verlangen een van de dagen van de Mensenzoon te zien, maar jullie zullen die dag niet meemaken. 17:23 Dan zullen de mensen tegen jullie zeggen: “Kijk daar!” of: “Kijk hier!” Maar doe dat niet en schenk er geen aandacht aan. 17:24 Want zoals de bliksem licht geeft wanneer hij van de ene naar de andere kant van de hemel flitst, zo zal de Mensenzoon verschijnen. 17:25 Maar eerst moet hij veel lijden en door deze generatie verworpen worden. 17:26 En zoals het eraan toeging in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Mensenzoon: 17:27 ze aten, ze dronken, ze huwden, ze werden uitgehuwelijkt, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging en de vloed kwam die iedereen verzwolg. 17:28 Of zoals het eraan toeging in de dagen van Lot: ze aten, ze dronken, ze kochten, ze verkochten, ze plantten, ze bouwden; 17:29 maar op de dag waarop Lot wegtrok uit Sodom, regende het vuur en zwavel uit de hemel en kwamen allen om. 17:30 Zo zal het ook gaan op de dag waarop de Mensenzoon wordt geopenbaard....
....17:34 Ik zeg jullie, die nacht zullen er twee in één bed liggen: de een zal worden meegenomen, de ander achtergelaten.


Jezus meldt hier zijn discipelen dat ze de dag van het Oordeel (vers 34) NIET zullen meemaken (vers 22). Jezus moest eerst door DIE generatie verworpen worden (vers 25)...
Zoals jij het uitlegt zou betekenen dat Jezus in Mattheus 16,28 kletskoek verkocht, want daar plaatste hij de wederkomst binnen die generatie. Op zijn best zou je kunnen bepleiten dat je een tegenstrijdigheid in de Bijbel hebt gevonden.

quote:

Je noemt Luc 21 ook als bewijstekst... Let wel dat vers 20 niet noodzakelijkerwijs in het jaar 70 AD HOEFT te spelen!!!
21:20 Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is.

Immers het boek Openbaring dateert van na 70 AD en ook hier wordt gesproken over "de strijd tegen de geliefde stad".
20:7 Wanneer de duizend jaar voorbij zijn, zal Satan uit zijn gevangenis worden losgelaten. 20:8 Dan gaat hij eropuit om de volken aan de vier hoeken van de aarde, Gog en Magog, te misleiden. Hij brengt hen voor de strijd bijeen, een menigte zo talrijk als zandkorrels aan de zee. 20:9 Ze trekken op, over de hele breedte van de aarde, en omsingelen het kamp van de heiligen en de geliefde stad.

En ook los van die tekst uit Openbaring (want "dan moet de Apocalyps dus wel VOOR 70 AD geschreven zijn...": AD 70 was echt niet de laatste keer dat Jeruzalem belegerd werd!!!


NB: ook de oogsttijd en de tijd van het oordeel vallen niet noodzakelijkerwijs samen!! De discipelen zijn begonnen met het binnenhalen van de oogst, maar hun opvolgers gaan hier nog altijd mee door...
Hoezo immers dateert het boek Openbaring na het jaar 70? Staat er soms een datum op die ik gemist heb?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #148 Gepost op: juni 26, 2010, 08:31:20 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2010 om 20:24:
[...]


Snap je NU waarom IK moeite heb met de uitleg van Piebe??

Luc 17:22 Tegen de leerlingen zei hij: ‘Er komt een tijd dat jullie ernaar zullen verlangen een van de dagen van de Mensenzoon te zien, maar jullie zullen die dag niet meemaken.
Ik heb er geen moeite mee als je zegt dat je een tegenstrijdigheid hebt gevonden in de Bijbel, maar wat me wel wat steekt is dat je Mattheus 16,28 probeert weg te strepen met Lukas 17,22, waarom niet andersom dan? De logica daarachter ontgaat me eigenlijk! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #149 Gepost op: juni 27, 2010, 01:19:12 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 juni 2010 om 20:31:
[...]

Ik heb er geen moeite mee als je zegt dat je een tegenstrijdigheid hebt gevonden in de Bijbel, maar wat me wel wat steekt is dat je Mattheus 16,28 probeert weg te strepen met Lukas 17,22, waarom niet andersom dan? De logica daarachter ontgaat me eigenlijk! :)
Het laatste wat ik zou willen is het wegstrepen van een bijbeltekst met een andere bijbeltekst... Ik probeer beide teksten nu juist in hun waarde te laten...!!!

Oppervlakkig gezien zijn Luc 17 en Mat 16 met elkaar in tegenspraak...

Maar wat is er nu onlogisch aan om de Wederkomst van Christus "om te oordelen de levenden en de doden" los te zien van het moment "waarop Hem alle macht gegeven is op aarde en in de hemel"???

Over het eerste lijkt Luc 17 te spreken, Mat 16 ook over het laatste... Op die manier uitgelegd zijn beide teksten nu juist NIET met elkaar in tegenspraak!!! En dat lijkt me een sterk argument dat juist voor die uitleg pleit...

(NB Piebe, je hebt me wel aan het denken gezet en ik veeg jouw visie niet op voorhand "van tafel"... Misschien heb jij nog een andere suggestie hoe we Luc 17 en Mat 16 met elkaar kunnen rijmen???)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'