Auteur Topic: De opname van alleen de gelovigen  (gelezen 29675 keer)

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #150 Gepost op: juni 27, 2010, 07:44:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2010 om 20:23:
[...]


Dan leg ik je uit wat ik bedoel...

Ik reageerde op een opmerking: "Indien Jezus God is dan hebben de Joden in het jaar 33 de schepper gekruisigd. Als dat geen aanleiding is voor God om zich te wreken op hen, wanneer dan wel en op wie?"

Mijn reactie: waarom zou God die gebeurtenis (bedoeld t.b.v. het heil van velen) willen wreken??

Ik kreeg vervolgens de reactie terug "Wreekt uzelf niet, beminden, maar geeft de toorn plaats; want er is geschreven: Mij komt de wraak toe; Ik zal het vergelden, zegt de Heere."

Waarop ik Revius aanhaalde. Ik wil er mee zeggen:

Als God de dood van zijn geliefde Zoon zou willen wreken, wee ons, want Christus is om onze zonden gestorven!!! WIJ zijn schuldig aan ZIJN dood...


Oke, dank je.
Ik begrijp - nu ik het wat beter heb teruggelezen - wél wat je wilt zeggen, maar deel je mening niet. Je blijft zo hameren op het Eindoordeel, daar word je bijna angstig van.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #151 Gepost op: juni 27, 2010, 09:12:48 pm »

quote:

Annet schreef op 27 juni 2010 om 19:44:
[...]


Oke, dank je.
Ik begrijp - nu ik het wat beter heb teruggelezen - wél wat je wilt zeggen, maar deel je mening niet. Je blijft zo hameren op het Eindoordeel, daar word je bijna angstig van.


Het is dat we er in dit topic op uitkwamen... Ik ben echt geen "onheilsprofeet" hoor... De uitkomst van dit Oordeel mogen we met vertrouwen tegemoet zien...

Rom 3:21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 3:22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 3:23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 3:24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #152 Gepost op: juni 27, 2010, 10:16:36 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 juni 2010 om 21:12:
[...]


Het is dat we er in dit topic op uitkwamen... Ik ben echt geen "onheilsprofeet" hoor... De uitkomst van dit Oordeel mogen we met vertrouwen tegemoet zien...

Rom 3:21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 3:22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 3:23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 3:24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.
Toch, als we het dan allemaal met vertrouwen tegemoet mogen zien, dan is een Oordeel an sich natuurlijk overbodig.
Het feit dát er een Oordeel zal zijn - zoals jij zegt - maakt het dat je toch ook iets te vrezen moet hebben daarvoor?
Dus, waarom blijf je daar zo op hameren? Hoe moet ik het Oordeel dan tegemoet zien, wanneer is het dan goed?
Ik kan daar zelf wat moeilijker 'rust' in vinden, omdat het zo definitief overkomt en je niet weet wanneer het moment daar zal zijn.
Ik kan t niet eenvoudig uitleggen, maar zo eenvoudig als jij over het Oordeel praat, zo eenvoudig lijkt het mij niet te zijn.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #153 Gepost op: juni 28, 2010, 06:52:21 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 juni 2010 om 13:19:
[...]

Het laatste wat ik zou willen is het wegstrepen van een bijbeltekst met een andere bijbeltekst... Ik probeer beide teksten nu juist in hun waarde te laten...!!!

Oppervlakkig gezien zijn Luc 17 en Mat 16 met elkaar in tegenspraak...

Maar wat is er nu onlogisch aan om de Wederkomst van Christus "om te oordelen de levenden en de doden" los te zien van het moment "waarop Hem alle macht gegeven is op aarde en in de hemel"???

Over het eerste lijkt Luc 17 te spreken, Mat 16 ook over het laatste... Op die manier uitgelegd zijn beide teksten nu juist NIET met elkaar in tegenspraak!!! En dat lijkt me een sterk argument dat juist voor die uitleg pleit...
Het moment dat de Mensenzoon alle macht is gegeven hebben de apostelen meegemaakt (Mat 28,18) dus daar kan Luk 17,22 niet over gaan.

quote:

(NB Piebe, je hebt me wel aan het denken gezet en ik veeg jouw visie niet op voorhand "van tafel"... Misschien heb jij nog een andere suggestie hoe we Luc 17 en Mat 16 met elkaar kunnen rijmen???)

Ja die heb ik, van de twaalf zou alleen apostel Johannes de wederkomst meemaken.

'Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. Dit woord dan ging uit onder de broeders, dat deze discipel niet zou sterven. En Jezus had tot hem niet gezegd, dat hij niet sterven zou, maar: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?' (Joh 21,22-23)
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2010, 07:03:21 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #154 Gepost op: juni 28, 2010, 06:55:17 am »

quote:

Annet schreef op 27 juni 2010 om 19:44:
[...]


Oke, dank je.
Ik begrijp - nu ik het wat beter heb teruggelezen - wél wat je wilt zeggen, maar deel je mening niet. Je blijft zo hameren op het Eindoordeel, daar word je bijna angstig van.

Ook ik deel die mening niet, want wij hebben Jezus niet gekruisigd.

Mar 14,21
De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee die mens, door wie de Zoon des mensen verraden wordt! Het ware hem goed, zo die mens niet geboren ware geweest.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #155 Gepost op: juni 28, 2010, 08:49:19 am »

quote:

Annet schreef op 27 juni 2010 om 22:16:
[...]


Toch, als we het dan allemaal met vertrouwen tegemoet mogen zien, dan is een Oordeel an sich natuurlijk overbodig.
Het feit dát er een Oordeel zal zijn - zoals jij zegt - maakt het dat je toch ook iets te vrezen moet hebben daarvoor?
Dus, waarom blijf je daar zo op hameren? Hoe moet ik het Oordeel dan tegemoet zien, wanneer is het dan goed?
Ik kan daar zelf wat moeilijker 'rust' in vinden, omdat het zo definitief overkomt en je niet weet wanneer het moment daar zal zijn.
Ik kan t niet eenvoudig uitleggen, maar zo eenvoudig als jij over het Oordeel praat, zo eenvoudig lijkt het mij niet te zijn.
De reden waarom ik er zo op doorga, is omdat het begrip "oordeel" m.i. inhoudt dat we als mens een keuze te maken hebben... In de essentie: een keuze voor of tegen God... HOE dat Oordeel plaats zal vinden weet ik ook niet precies. Misschien wel in de vorm van een "zelfoordeel"?? Wie zal het zeggen: "He, jij, die en die, kijk nu eens terug en zeg er nu eens ZELF van wat je van al die keuzes vindt die je in je leven gemaakt hebt... Kijk eens hoe je leven er uit kan zien als je Gods leiding in je leven aanvaart... Wat kies je nu uiteindelijk?"

Het oordeel wegpoetsen is een eigen vrije keus wegpoetsen... En het hebben van een eigen vrije keus (ik noemde dat in een eerder gesprek met je ooit eens "onze vrijgelaten wil") is het lot dat ons mensen sinds "Genesis 3" beschoren is...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #156 Gepost op: juni 28, 2010, 08:59:58 am »

quote:

Piebe schreef op 28 juni 2010 om 06:52:
[...]
Ja die heb ik, van de twaalf zou alleen apostel Johannes de wederkomst meemaken.

'Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. Dit woord dan ging uit onder de broeders, dat deze discipel niet zou sterven. En Jezus had tot hem niet gezegd, dat hij niet sterven zou, maar: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?' (Joh 21,22-23)
Maar Johannes corigeerde die visie toch zelf al? "Dit woord dan ging uit onder de broeders, dat deze discipel niet zou sterven. En Jezus had tot hem niet gezegd, dat hij niet sterven zou, maar: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?"

Jezus zei (volgens Johannes zelf): "Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?" - ofwel: het is niet JULLIE zaak wat IK zal doen op dit punt...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #157 Gepost op: juni 28, 2010, 09:30:00 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2010 om 08:59:
[...]

Maar Johannes corigeerde die visie toch zelf al? "Dit woord dan ging uit onder de broeders, dat deze discipel niet zou sterven. En Jezus had tot hem niet gezegd, dat hij niet sterven zou, maar: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?"

Jezus zei (volgens Johannes zelf): "Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?" - ofwel: het is niet JULLIE zaak wat IK zal doen op dit punt...
Waarom vraag je me dan wat mijn suggestie is? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #158 Gepost op: juni 28, 2010, 10:02:14 am »

quote:

Piebe schreef op 28 juni 2010 om 09:30:
[...]

Waarom vraag je me dan wat mijn suggestie is? :)
Ik ben nog steeds benieuwd naar je suggesties!!! Maar ik ben dan even goed nog wel zo "flauw" om die suggesties soms van een kritische noot te voorzien - maar dat doe ik OOK met mijn eigen "suggesties"... (waar jij ook commentaar op mag leveren - graag zelfs, want ik heb uiteraard OOK mijn blinde vlekken!!!).

En in dit geval wat het punt dat je aandroeg al geopperd en verworpen door Johannes zelf... Dus mijn vraag blijft gewoon staan...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #159 Gepost op: juni 28, 2010, 10:07:32 am »

quote:

Piebe schreef op 28 juni 2010 om 06:55:
[...]

Ook ik deel die mening niet, want wij hebben Jezus niet gekruisigd.

Mar 14,21
De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee die mens, door wie de Zoon des mensen verraden wordt! Het ware hem goed, zo die mens niet geboren ware geweest.
2 Kor 5:21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.

Heling is strafbaar, ook al heb je hetgeen je van een heler koopt niet ZELF gestolen.

Vergelijkbaar hiermee is Christus voor ons "een gemaakt met de zonde"... Strikt genomen zijn WIJ dus mede verantwoordelijk voor zijn dood... Maar nu de paradox (en hier gaat de vergelijking met het voorbeeld van heling niet meer op): onze schuldbekentenis op dit punt vrijwaardt ons van de veroordeling...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #160 Gepost op: juni 28, 2010, 10:14:59 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2010 om 10:02:
En in dit geval wat het punt dat je aandroeg al geopperd en verworpen door Johannes zelf... Dus mijn vraag blijft gewoon staan...  ;)
Waar heb ik beweert dat apostel Johannes niet zou sterven? Nee, laat maar lekker staan, want je wekt sterk de indruk dat je niet leest wat ik schrijf! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #161 Gepost op: juni 28, 2010, 10:19:12 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2010 om 10:07:
Vergelijkbaar hiermee is Christus voor ons "een gemaakt met de zonde"... Strikt genomen zijn WIJ dus mede verantwoordelijk voor zijn dood...
Ja hoor, je hebt gelijk beste Hendrik-NG, zijn bloed kome over ons en onze kinderen (Mat 27,25) riepen we toch?  :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #162 Gepost op: juni 28, 2010, 10:49:09 am »

quote:

Piebe schreef op 28 juni 2010 om 10:14:
[...]

Waar heb ik beweert dat apostel Johannes niet zou sterven? Nee, laat maar lekker staan, want je wekt sterk de indruk dat je niet leest wat ik schrijf! :)


Ik denk heel goed gelezen te hebben wat jij schreef; je schreef immers dat Jezus (volgens Joh 21) gezegd zou hebben DAT Johannes zou blijven leven tot de wederkomst.

Maar Jezus zei tegen Petrus: het is niet JOUW zaak OF hij (Johannes) in leven blijft totdat Ik kom; ofwel: "Ik ben heel goed bij machte om hem te laten voortleven totdat ik kom, maar het is niet aan jou om daar een beslissing over te vernemen..." Plat gezegd: "Bemoei je daar niet mee!!!".

Joh 21:21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ 22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’ 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’

Kortom: ook Johannes zelf zegt dat Jezus helemaal niet heeft gezegd "dat Johannes zou doorleven totdat Jezus zou wederkomen"!!!

en IK hoop de indruk niet te wekken dat ik niet goed lees wat jij zegt, net zo min als ik zou durven beweren dat JIJ MIJN bijdragen niet goed leest...  :+ We begrijpen elkaar alleen niet altijd direct... Maar doorvragen helpt... ("Ik heb in mijn eerste zin hopelijk toch goed weergegeven waarom jij deze tekst hebt ingebracht?? Zo niet, dan hoor ik het graag!!")
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #163 Gepost op: juni 28, 2010, 11:08:47 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2010 om 10:49:
Kortom: ook Johannes zelf zegt dat Jezus helemaal niet heeft gezegd "dat Johannes zou doorleven totdat Jezus zou wederkomen"!!!

En ik maar denken dat God geen God van verwarring (1 Kor 14,33) is!

Wat heeft Jezus dan wel willen zeggen met die opmerking als hij niet bedoelde dat Johannes in leven zou blijven tot de wederkomst welke op basis van Mat 16,28 in de eerste eeuw geplaatst kan worden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #164 Gepost op: juni 28, 2010, 12:37:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 juni 2010 om 11:08:
[...]

En ik maar denken dat God geen God van verwarring (1 Kor 14,33) is!

Wat heeft Jezus dan wel willen zeggen met die opmerking als hij niet bedoelde dat Johannes in leven zou blijven tot de wederkomst welke op basis van Mat 16,28 in de eerste eeuw geplaatst kan worden?
Maar dat schrijft Johannes toch gewoon??? Jezus zegt: "Petrus, bemoei je alleen met datgene wat JOU aangaat!!!"

Joh 21:21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ 22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’

Blijkbaar gingen er op de een of andere manier geruchten rond "dat Johannes niet zou sterven tot het moment van de wederkomst", of iets dergelijks... Maar Jezus gaat op die geruchten niet in. Hij bevestigt noch ontzenuwt ze... Het enige dat Hij zegt is: "Petrus, daar ga jij niet over!!!". Duidelijke taal, toch???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #165 Gepost op: juni 28, 2010, 12:53:22 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2010 om 08:49:
[...]


De reden waarom ik er zo op doorga, is omdat het begrip "oordeel" m.i. inhoudt dat we als mens een keuze te maken hebben... In de essentie: een keuze voor of tegen God... HOE dat Oordeel plaats zal vinden weet ik ook niet precies. Misschien wel in de vorm van een "zelfoordeel"?? Wie zal het zeggen: "He, jij, die en die, kijk nu eens terug en zeg er nu eens ZELF van wat je van al die keuzes vindt die je in je leven gemaakt hebt... Kijk eens hoe je leven er uit kan zien als je Gods leiding in je leven aanvaart... Wat kies je nu uiteindelijk?"

Het oordeel wegpoetsen is een eigen vrije keus wegpoetsen... En het hebben van een eigen vrije keus (ik noemde dat in een eerder gesprek met je ooit eens "onze vrijgelaten wil") is het lot dat ons mensen sinds "Genesis 3" beschoren is...
Oke, dan lopen onze meningen daar uiteen, want ik denk dat we als mens die eigen (vrije) keuze niet hebben. Dat is bij onze geboorte allang bepaald. Dat staat toch ook immers in de Bijbel?

Dus - in mijn geval - komt er ook geen Oordeel zoals jij je die voorstelt.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #166 Gepost op: juni 28, 2010, 02:35:44 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2010 om 12:37:
[...]


Maar dat schrijft Johannes toch gewoon??? Jezus zegt: "Petrus, bemoei je alleen met datgene wat JOU aangaat!!!"

Joh 21:21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ 22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’

Blijkbaar gingen er op de een of andere manier geruchten rond "dat Johannes niet zou sterven tot het moment van de wederkomst", of iets dergelijks... Maar Jezus gaat op die geruchten niet in. Hij bevestigt noch ontzenuwt ze... Het enige dat Hij zegt is: "Petrus, daar ga jij niet over!!!". Duidelijke taal, toch???

We kunnen jouw uitleg naast Johannes 21,22 leggen, welke kortweg behelst dat Jezus zijn komst binnen Johannes zijn leven (de eerste eeuw) bevestigt noch ontkracht. Het is niet dat ik niets van Hendrik-NG aan wil nemen hoor, maar ik vind je uitleg een beetje onverschillig. Door schade en schande heb ik het niet meer zo op onverschilligheid te staan en daarom kies ik er voor om de Bijbel met de Bijbel te verklaren i.p.v. af te gaan op menselijke wijsheid. Wanneer we Johannes 21,22 verklaren met Mat 16,28 wordt één en ander duidelijk.

'Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt' (Mat 16,28)

'Maar Jezus antwoordde: 'Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.' (Joh 21,22)

Kortom, apostel Johannes was één van die sommigen die de wederkomst zouden meemaken!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #167 Gepost op: juni 28, 2010, 02:38:23 pm »

quote:

Annet schreef op 28 juni 2010 om 12:53:
[...]


Oke, dan lopen onze meningen daar uiteen, want ik denk dat we als mens die eigen (vrije) keuze niet hebben. Dat is bij onze geboorte allang bepaald. Dat staat toch ook immers in de Bijbel?

Dus - in mijn geval - komt er ook geen Oordeel zoals jij je die voorstelt.
Stond het dan ook al vast dat Adam en Eva zouden zondigen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #168 Gepost op: juni 28, 2010, 02:46:35 pm »

quote:

Annet schreef op 28 juni 2010 om 12:53:
[...]


Oke, dan lopen onze meningen daar uiteen, want ik denk dat we als mens die eigen (vrije) keuze niet hebben. Dat is bij onze geboorte allang bepaald. Dat staat toch ook immers in de Bijbel?

Dus - in mijn geval - komt er ook geen Oordeel zoals jij je die voorstelt.
Mat 3:1 In die tijd trad Johannes de Doper op in de woestijn van Judea. Hij verkondigde: 2 ‘Kom tot inkeer, want het koninkrijk van de hemel is nabij!’

Vraagje: voor wie was deze oproep van Johannes de Doper dan bedoeld? Voor degenen bij wie rond de geboorte was bepaald dat ze zouden gaan leven volgens Gods wil, of voor hen van wie vaststond dat ze een leven zouden gaan leiden dat tegen die wil van God in zou gaan???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #169 Gepost op: juni 28, 2010, 03:14:02 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 juni 2010 om 14:35:
[...]

We kunnen jouw uitleg naast Johannes 21,22 leggen, welke kortweg behelst dat Jezus zijn komst binnen Johannes zijn leven (de eerste eeuw) bevestigt noch ontkracht. Het is niet dat ik niets van Hendrik-NG aan wil nemen hoor, maar ik vind je uitleg een beetje onverschillig. Door schade en schande heb ik het niet meer zo op onverschilligheid te staan en daarom kies ik er voor om de Bijbel met de Bijbel te verklaren i.p.v. af te gaan op menselijke wijsheid. Wanneer we Johannes 21,22 verklaren met Mat 16,28 wordt één en ander duidelijk.

'Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt' (Mat 16,28)

'Maar Jezus antwoordde: 'Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.' (Joh 21,22)

Kortom, apostel Johannes was één van die sommigen die de wederkomst zouden meemaken!
Mijn uitleg onverschillig?? Die snap ik niet...!!! Die "uitleg" is gewoon de weergave van wat ik lees in Joh 21... Een Jezus die iets tegen Petrus zegt... NIETS over een wederkomst in de eerste eeuw. Maar een uitspraak in de trant van "al zou Ik willen dat deze discipel blijft leven totdat ik kom, dan nog heb JIJ, Petrus, daar niets mee van doen...."

Het is niet een tekst die uitgelegd moet worden met Mat 16:28 of Luc 17:22... Er staat niets raadselachtigs in die tekst in Joh 21... Er staat toch gewoon dat Petrus zich niet moet bemoeien met zaken die hem niet aangaan???!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #170 Gepost op: juni 28, 2010, 03:14:59 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2010 om 12:37:
[...]


Maar dat schrijft Johannes toch gewoon??? Jezus zegt: "Petrus, bemoei je alleen met datgene wat JOU aangaat!!!"

Joh 21:21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ 22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’

Blijkbaar gingen er op de een of andere manier geruchten rond "dat Johannes niet zou sterven tot het moment van de wederkomst", of iets dergelijks... Maar Jezus gaat op die geruchten niet in. Hij bevestigt noch ontzenuwt ze... Het enige dat Hij zegt is: "Petrus, daar ga jij niet over!!!". Duidelijke taal, toch???
We kunnen de uitleg van Hendrik-NG naast Johannes 21,22 leggen, welke kortweg behelst dat Jezus zijn komst binnen Johannes zijn leven (de eerste eeuw) bevestigt noch ontkracht. Het is niet dat ik niets van Hendrik-NG aan wil nemen hoor, maar ik vind je uitleg een beetje onverschillig. Door schade en schande heb i
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #171 Gepost op: juni 28, 2010, 03:45:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 juni 2010 om 15:14:
[...]

We kunnen de uitleg van Hendrik-NG naast Johannes 21,22 leggen, welke kortweg behelst dat Jezus zijn komst binnen Johannes zijn leven (de eerste eeuw) bevestigt noch ontkracht. Het is niet dat ik niets van Hendrik-NG aan wil nemen hoor, maar ik vind je uitleg een beetje onverschillig. Door schade en schande heb i


Ik neem aan dat je hier een andere reactie had willen geven dan je nu gedaan hebt, en niet "subtiel wil aangeven dat ik met mijn argumenten in herhaling val"??? ;)  (NB: mij bekruipt WEL het gevoel dat ik in herhaling aan het vallen ben....).

Doe me een lol, en leg even "woord voor woord" uit wat er nu volgens JOU precies staat in Joh 21:20-23... En dan niet in samenhang met andere teksten, maar gewoon: puur deze zinnen voor zichzelf laten spreken... WAT staat er dan??? Als letterlijke boodschap??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #172 Gepost op: juni 28, 2010, 04:19:53 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2010 om 14:46:
[...]


Mat 3:1 In die tijd trad Johannes de Doper op in de woestijn van Judea. Hij verkondigde: 2 ‘Kom tot inkeer, want het koninkrijk van de hemel is nabij!’

Vraagje: voor wie was deze oproep van Johannes de Doper dan bedoeld? Voor degenen bij wie rond de geboorte was bepaald dat ze zouden gaan leven volgens Gods wil, of voor hen van wie vaststond dat ze een leven zouden gaan leiden dat tegen die wil van God in zou gaan???


Beste Hendrik,

Zo blijven we toch in een rondje draaien?
Nu zijn we min of meer weer op het punt waar we de vorige keer zijn geëindigd.

Jij onderbouwt jouw mening met Bijbelteksten en - eerlijk is eerlijk - ik kan ze ook niet altijd weerleggen, maar ik kan mjin mening evnenzogoed onderbouwen met Bijbelteksten.
Het probleem is dat we dan langs elkaar gaan praten en dat lijkt me ook niet de bedoeling.
Sommige bijbelverzen spreken elkaar daarin gewoon tegen, dat ben je toch hoop ik wél met me eens?

Alleen hierin gaat ook gevoel een rol spelen en dan wordt het voor mij al wat "enger" om er over door te gaan, begrijp je dat ook?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #173 Gepost op: juni 28, 2010, 04:50:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2010 om 15:45:
[...]


Ik neem aan dat je hier een andere reactie had willen geven dan je nu gedaan hebt, en niet "subtiel wil aangeven dat ik met mijn argumenten in herhaling val"??? ;)  (NB: mij bekruipt WEL het gevoel dat ik in herhaling aan het vallen ben....).

Doe me een lol, en leg even "woord voor woord" uit wat er nu volgens JOU precies staat in Joh 21:20-23... En dan niet in samenhang met andere teksten, maar gewoon: puur deze zinnen voor zichzelf laten spreken... WAT staat er dan??? Als letterlijke boodschap??

Ik zat buiten en mijn internetverbinding laat dan wel eens te wensen over.

Kijk, als jij vindt dat Johannes 21,20-23 niet in overeenstemming is met Mattheus 16,28 dan moet je ook bekennen dat Jezus in laatstgenoemde de wederkomst toch in de eerste eeuw plaatst. Dát is het enige punt wat ik maakte, dus om nu Johannes 21,20-23 nog voor je te ontleden is mosterd na de maaltijd! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #174 Gepost op: juni 28, 2010, 04:59:50 pm »

quote:

Annet schreef op 28 juni 2010 om 16:19:
[...]


Beste Hendrik,

Zo blijven we toch in een rondje draaien?
Nu zijn we min of meer weer op het punt waar we de vorige keer zijn geëindigd.

Jij onderbouwt jouw mening met Bijbelteksten en - eerlijk is eerlijk - ik kan ze ook niet altijd weerleggen, maar ik kan mjin mening evnenzogoed onderbouwen met Bijbelteksten.
Het probleem is dat we dan langs elkaar gaan praten en dat lijkt me ook niet de bedoeling.
Sommige bijbelverzen spreken elkaar daarin gewoon tegen, dat ben je toch hoop ik wél met me eens?

Alleen hierin gaat ook gevoel een rol spelen en dan wordt het voor mij al wat "enger" om er over door te gaan, begrijp je dat ook?
Maar dan is dat laatste juist iets om op door te spreken... Wat maakt dit onderwerp voor jou zo "eng"....???

NB: ik ben het eens met je dat op het oog bijbelteksten niet altijd dezelfde richting uit wijzen...

Maar ik werd "getriggerd" door je opmerking dat al vanaf de geboorte vast staat wat ieders lot zal worden... Ik stelde de vraag mbt de oproep van Johannes om die reden... Wat heeft een "oproep tot bekering" voor zin als al "vanaf de grondlegging der wereld duidelijk is wie gered zal worden en wie verloren zal gaan"...??? Een leer die DAT als geloofspunt stelt zou mij OOK bang voor een Oordeel maken... Want die "uitkomst van de loterij" krijg je dan pas op DAT moment te horen...

Terwijl de bijbel keer op keer stelt dat we WEL een keuze moeten maken... Voor God en tegen een zondig leven. Maar we uiteindelijk uit mogen zien naar Gods genadig oordeel...

Ef 1:4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.

Deze tekst kan je mi op 2 manieren uitleggen:
1) al bij de grondvesting van de wereld wist God dat de gelovige gelovig zou worden....
2) al bij de grondvesting der wereld wist God (hoewel Hij voorzag dat de mens ook wel eens TEGEN God zou kunnen kiezen) dat Hij een evt. gevallen mens, als het ware "in Christus", TOCH als zijn kind zou kunnen zien... ofwel: met (oneerbiedig gezegd) "Christus als bril op zijn neus" (Christus als voorbeeld voor Zich) kan Hij een gevallen mens toch als een "heilig en zuiver mens" zien...

En met die laatste uitleg (+ de verzekering dat de gelovige genade mag verwachten - en dat meen ik toch aan te mogen nemen van Paulus) ben ik niet bang voor een "oordeel"...Dat dan m.i. niets anders in zal houden dan een vraag "sta je nog achter je keuze"?? en de troost "laat al die onzin waar je niets aan hebt maar achter; leg neer die rugzak met ballast en begin gewoon opnieuw met je leven, maar dan zoals Ik het vanaf het begin voor ogen had"...

En spreek me gerust tegen. Met bijbelteksten en al... Want volgens mij komt deze visie niet overeen met de DL... Al kan ik me vergissen... Dus ik hoor GRAAG een weerwoord... Leer ik alleen maar van...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #175 Gepost op: juni 28, 2010, 05:36:34 pm »
@ Hendrik,

Waarom dit onderwerp voor mij nogal “eng” is, is meer van persoonlijke aard.  Heeft denk ik niet zo heel veel toegevoegde waarde.

Door tijdgebrek lukt het me even niet om je reactie uit elkaar te trekken, dus even op deze manier dan maar.
Jij wordt “getriggerd” door mijn opmerking dat al vanaf de geboorte vast staat wat ieders lot zal worden…Ja, dat geloof ik inderdaad zo.

De Bijbel leert jou dat je een keus moet maken, volgens mij kunnen wij die keuze zelf niet maken.

Ef 1:4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.

Deze tekst leg je op 2 manier uit, de eerste (al bij de grondvesting van de wereld wist God dat de gelovige gelovig zou worden....) zou óók mijn uitleg zijn!

Alleen, dat betekent dan toch ook dat – als God dat al weet – wij die keuze niet hebben en God allang weet wie gelovig wordt?
En, zoals ik eerder zei: dat een Oordeel overbodig wordt, want – bot gezegd – wat valt er dan nog helemaal te oordelen?

Misschien vind je mij kortzichtig en behoorlijk naïef, maar ik vertrouw er écht op dat iedereen uiteindelijk die plek bij God zal krijgen. Daar vertrouw ik op, het kán in mijn beleving niet anders.
Maar ook daar komt dan weer naar voren dat het “eng” wordt als ik die gedachte laat varen..Dat kan ik eigenlijk helemaal niet, nooit gekund.
Ondanks dat ik echt de Bijbelverzen ken die dit niet echt onderschrijven, ze zijn er ook die dit wél doen!

Als God een God van liefde is – en dat geloof ik – dan komt het uiteindelijk echt wel goed. En niet alleen met mij omdat ik die bewuste keuze wél heb gemaakt.

Ik zal je vanavond – als ik wat ruimer in de tijd zit – wat Bijbelverzen geven waarop ik deze gedachte baseer (voor zover ik dat nog niet heb gedaan in de vorige gedachtenwisseling).

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #176 Gepost op: juni 28, 2010, 07:21:18 pm »

quote:

Annet schreef op 28 juni 2010 om 17:36:
@ Hendrik,

Waarom dit onderwerp voor mij nogal “eng” is, is meer van persoonlijke aard.  Heeft denk ik niet zo heel veel toegevoegde waarde.

Door tijdgebrek lukt het me even niet om je reactie uit elkaar te trekken, dus even op deze manier dan maar.
Jij wordt “getriggerd” door mijn opmerking dat al vanaf de geboorte vast staat wat ieders lot zal worden…Ja, dat geloof ik inderdaad zo.

De Bijbel leert jou dat je een keus moet maken, volgens mij kunnen wij die keuze zelf niet maken.

Ef 1:4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.

Deze tekst leg je op 2 manier uit, de eerste (al bij de grondvesting van de wereld wist God dat de gelovige gelovig zou worden....) zou óók mijn uitleg zijn!

Alleen, dat betekent dan toch ook dat – als God dat al weet – wij die keuze niet hebben en God allang weet wie gelovig wordt?
En, zoals ik eerder zei: dat een Oordeel overbodig wordt, want – bot gezegd – wat valt er dan nog helemaal te oordelen?

Misschien vind je mij kortzichtig en behoorlijk naïef, maar ik vertrouw er écht op dat iedereen uiteindelijk die plek bij God zal krijgen. Daar vertrouw ik op, het kán in mijn beleving niet anders.
Maar ook daar komt dan weer naar voren dat het “eng” wordt als ik die gedachte laat varen..Dat kan ik eigenlijk helemaal niet, nooit gekund.
Ondanks dat ik echt de Bijbelverzen ken die dit niet echt onderschrijven, ze zijn er ook die dit wél doen!

Als God een God van liefde is – en dat geloof ik – dan komt het uiteindelijk echt wel goed. En niet alleen met mij omdat ik die bewuste keuze wél heb gemaakt.

Ik zal je vanavond – als ik wat ruimer in de tijd zit – wat Bijbelverzen geven waarop ik deze gedachte baseer (voor zover ik dat nog niet heb gedaan in de vorige gedachtenwisseling).
Zou je mijn vraag die ik je eerder stelde ook eens willen beantwoorden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #177 Gepost op: juni 28, 2010, 07:40:27 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 juni 2010 om 16:50:
[...]

Ik zat buiten en mijn internetverbinding laat dan wel eens te wensen over.

Kijk, als jij vindt dat Johannes 21,20-23 niet in overeenstemming is met Mattheus 16,28 dan moet je ook bekennen dat Jezus in laatstgenoemde de wederkomst toch in de eerste eeuw plaatst. Dát is het enige punt wat ik maakte, dus om nu Johannes 21,20-23 nog voor je te ontleden is mosterd na de maaltijd! :)
De reden waarom ik het je vroeg is omdat ik het idee heb dat Joh 21 NIETS met Mat 16 of Luc 17 te maken heeft... Maar omdat JIJ dat idee wel hebt ben ik benieuwd hoe jij dan Joh 21 leest... Vandaar...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #178 Gepost op: juni 28, 2010, 07:41:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 juni 2010 om 19:21:
[...]

Zou je mijn vraag die ik je eerder stelde ook eens willen beantwoorden?
Ik ging er van uit dat je MIJ met deze vraag op het oog hebt? Of bedoelde je Annet???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #179 Gepost op: juni 28, 2010, 07:44:25 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 juni 2010 om 19:21:
[...]

Zou je mijn vraag die ik je eerder stelde ook eens willen beantwoorden?
Nou ik vind het eigenlijk niet helemaal een eerlijke vraag.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #180 Gepost op: juni 28, 2010, 08:20:34 pm »

quote:

Annet schreef op 28 juni 2010 om 19:44:
[...]


Nou ik vind het eigenlijk niet helemaal een eerlijke vraag.
Waarom niet?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #181 Gepost op: juni 28, 2010, 08:20:51 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2010 om 19:41:
[...]

Ik ging er van uit dat je MIJ met deze vraag op het oog hebt? Of bedoelde je Annet???
Ik bedoelde Annet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #182 Gepost op: juni 28, 2010, 08:24:28 pm »

quote:

Annet schreef op 28 juni 2010 om 17:36:
De Bijbel leert jou dat je een keus moet maken, volgens mij kunnen wij die keuze zelf niet maken.

Ef 1:4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.

Deze tekst leg je op 2 manier uit, de eerste (al bij de grondvesting van de wereld wist God dat de gelovige gelovig zou worden....) zou óók mijn uitleg zijn!

Alleen, dat betekent dan toch ook dat – als God dat al weet – wij die keuze niet hebben en God allang weet wie gelovig wordt?
En, zoals ik eerder zei: dat een Oordeel overbodig wordt, want – bot gezegd – wat valt er dan nog helemaal te oordelen?

---
Ik zal je vanavond – als ik wat ruimer in de tijd zit – wat Bijbelverzen geven waarop ik deze gedachte baseer (voor zover ik dat nog niet heb gedaan in de vorige gedachtenwisseling).


Ook ik ben even dieper de teksten ingedoken... Efeze 1 spreekt voor de "voorbestemming" van de mens. Praedestinare. Proorizo.

Ik heb de 6 teksten (het zijn er maar zes...) opgezocht waarin dit woord in het NT gebruikt wordt. Hand 4:28 kunnen we voor dit doel overslaan. Verder staat het woord in Rom 8:29-30, Ef 1:5 (en 1:11) en 1 Kor 2:7...

Van de tekst uit de Efezebrief heb ik al gezegd hoe ik deze uitleg... Ik zoom in op Romeinen 8...

8:29 Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen (proegnō: die Hij tevoren heeft GEKEND, is mi een betere vertaling!!), heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters. 8:30 Wie hij hiertoe heeft bestemd, heeft hij ook geroepen; en wie hij heeft geroepen, heeft hij ook vrijgesproken; en wie hij heeft vrijgesproken, heeft hij nu al laten delen in zijn luister.

De "klassieke uitleg" is hier: God kiest tevoren een mens uit en roept die, spreekt deze persoon vrij en verheerlijkt hem/haar.... Ofwel: de uitverkorenen worden verheerlijkt. Punt.

Maar wat staat er nu in het hele gedeelte van Rom 8?? Een oproep je te laten leiden door de Geest van God, door de wil van God en niet door de eigen wil. De wil van God te zoeken dus... Te hopen op de verlossing van ons sterfelijke bestaan...

8:23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan. 8:24 In deze hoop zijn we gered. Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien? 8:25 Maar als wij hopen op wat nog niet zichtbaar is, blijven we in afwachting daarvan volharden. 8:26 De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten. 8:27 God, die ons doorgrondt, weet wat de Geest wil zeggen. Hij weet dat de Geest volgens zijn wil pleit voor allen die hem toebehoren. 8:28 En wij weten dat voor wie God liefhebben, voor wie volgens zijn voornemen geroepen zijn, alles bijdraagt aan het goede.

Wie is in deze tekst "geroepen door God" (vers 28)?: degenen die God liefhebben (zelfde vers).. Zuchtend op Hem wachten... En DAN komen vers 29 en 30... De Godzoekers worden door God herkend (het vuur wordt door de Geest aangewakkerd!!!) en geroepen EN vrijgesproken en geheiligd...  Vers 29: God heeft voorkennis (Hij doorgrond ons... "Gij, Die harten en nieren beproeft") en tevoren bedacht dat iedereen die Hij "kent" gelijkvormig aan het beeld van zijn Zoon zal worden!!!

Maar DAN staat er in deze tekst dat God hen allen kent die Hem "ernstig zoeken" en AL die personen (met al hun gebreken) al tevoren ziet als lijkend op Christus... Sterker: ze zullen een "afbeelding" van Hem worden... Er staat dan niet, dat enkel een tevoren bepaald select gezelschap zalig zal worden; nee: iedereen die God zoekt... Die de Geest vindt in de wereld en tot God trekt...

Bij die uitleg zegt Paulus hetzelfde als Jezus in zijn zaligsprekingen:

5:3 ‘Gelukkig wie nederig van hart zijn,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.
5:4 Gelukkig de treurenden,
want zij zullen getroost worden.
5:5 Gelukkig de zachtmoedigen,
want zij zullen het land bezitten.
5:6 Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
5:7 Gelukkig de barmhartigen,
want zij zullen barmhartigheid ondervinden.
5:8 Gelukkig wie zuiver van hart zijn,
want zij zullen God zien.
5:9 Gelukkig de vredestichters,
want zij zullen kinderen van God genoemd worden.
5:10 Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #183 Gepost op: juni 28, 2010, 09:08:47 pm »
Goed, ik had het voornemen om te reageren, maar toch kies ik ervoor dat níet te doen!
Dat heeft een reden, en hoewel ik dit niet graag doe op een forum, voel ik toch de noodzaak om wat specifieker uit te leggen waarom ik hier niet verder op in wil gaan.

Zoals ik al eerder heb genoemd, komt deze wisseling van gedachten langzaam in een gebied waar ik niet wíl dat het komt. Namelijk wat er na dit leven al dan niet zal zijn.

Persoonlijk vind ik het heel lastig daar “neutraal” op te reageren, zonder dat me de haren recht overeind gaan staan omdat ik me min of meer toch een beetje aangevallen voel in mijn “veilige haven”.  Namelijk; het komt met iedereen wel goed, geen zorgen daarover!
Natuurlijk kan ik wel een aantal Bijbelverzen aanhalen die dat beeld bevestigen, maar het wordt ook soms erg gemakkelijk tegengesproken en uiteindelijk ben ik dan weer degene die met eindeloos veel vragen  blijft zitten. Dat is al eens eerder gebeurd.

Dus, dan maar niet reageren, dat is veel beter….en toch, ergens voel ik de behoefte dat dan weer wél te doen! Er moet toch iemand zijn die hierin met me wil meegaan, maar ik vind ze helaas niet.
Soms wordt het erg gemakkelijk van tafel geveegd en ik begrijp dat ook; ik zou – als ik het andersom zou kunnen – ook doen!

Waarom is  dit dan min of meer een “eng” gebied voor mij. Nou, laat ik daar eens eerlijk over zijn: een enorme angst om dood te gaan en dan – al dan niet door middel van HET oordeel – tot de conclusie moeten komen dat het allemaal niet genoeg was.

Hoort er niet een “gevoel” te zijn voor en met God? Een gevoel van liefde, een gevoel van steun, een gevoel van warmte in donkere dagen?  Het is zo mooi gezegd: je mag met álles naar God toe; overal en altijd  is Hij er om er voor je te zijn..toch?
Nou, laat ik eerlijk zijn; dat gevoel ken ik dus helemaal niet! Ik word er eerlijk gezegd niet warm of koud van. Kerkgang of eens even een hele tijd helemaal geen kerkgang, het verandert helemaal niks! Echt niks! Bidden? Hetzelfde verhaal.
Ik heb me een ‘ons’ gebeden, maar ook daar word ik gewoon niet warm of koud van. Waar is Hij dan eigenlijk? En belangrijker nog: waarom voel ik helemaal niks van Hem?
Ben ik zo koudbloedig en of nuchter en niet te smelten voor het geloof, of is er iets anders aan de hand? Er moet toch iets zijn wat je op de duur gaat veranderen…?
Momenteel ga ik al bijna helemaal niet meer naar de kerk, omdat ik er gewoon geen behoefte meer aan heb. En ik voel me er niet eens schuldig over ook! Ik vind het wel even helemaal prima.

Dan lees en hoor ik wel eens om me heen, mensen die als een blikseminslag bevangen zijn door Zijn liefde, een Bijbelvers kan een leven doen veranderen, maar ik het dat Boek binnenste buiten gekeerd en ook daar verandert helemaal niks.
Als ik het OT mens lees, dan word ik er zelfs bijna “bang” van, alsof God met mensen speelt. Dat kán toch niet?  Is dat dan de God van liefde die zo de hele mensheid de vernieling in helpt?
Hoe gaat dat dan aflopen met al die mensen? Alleen Noach mocht overleven en de rest van de mensheid wordt “gewoon” even de vernieling in geholpen?  Daar begrijp ik dan op mijn beurt soms helemaal niks meer van.

Nou, mag ik er dan wél op vertrouwen dat het na de (mijn) dood goed komt? Of moet ik ook vrezen voor een God die mensen gaat straffen en de vernieling in helpt?
Kortom; soms word ik er gewoon bang van (misschien is onzeker een veel beter woord!) en houdt het me soms zelfs uit mijn slaap. "Wat als……"

Ik hou er niet zo van dit zomaar op het internet te zetten, maar ach, ik ben anoniem dus het is ook wel goed.
Maar daarom vind ik het wél vervelend om hierover verder te praten, heb ik mijn punt nu een beetje duidelijk gemaakt? Sorry voor het (te!) lange verhaal.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #184 Gepost op: juni 28, 2010, 09:49:00 pm »

quote:

Annet schreef op 28 juni 2010 om 21:08:
Zoals ik al eerder heb genoemd, komt deze wisseling van gedachten langzaam in een gebied waar ik niet wíl dat het komt. Namelijk wat er na dit leven al dan niet zal zijn.

Persoonlijk vind ik het heel lastig daar “neutraal” op te reageren, zonder dat me de haren recht overeind gaan staan omdat ik me min of meer toch een beetje aangevallen voel in mijn “veilige haven”.  Namelijk; het komt met iedereen wel goed, geen zorgen daarover!
Natuurlijk kan ik wel een aantal Bijbelverzen aanhalen die dat beeld bevestigen, maar het wordt ook soms erg gemakkelijk tegengesproken en uiteindelijk ben ik dan weer degene die met eindeloos veel vragen  blijft zitten. Dat is al eens eerder gebeurd.

Voor de goede orde, wat ik nu ga zeggen bedoel ik absoluut niet aanvallend en ik hoop dat je er iets aan hebt. Wat je beschrijft deed me denken aan de volgende gelijkenis:

'Een ieder dan, die deze Mijn woorden hoort en ze doet, die zal Ik vergelijken bij een voorzichtig man, die zijn huis op een steenrots gebouwd heeft; En er is slagregen neergevallen, en de waterstromen zijn gekomen, en de winden hebben gewaaid, en zijn tegen dat huis aangevallen, en het is niet gevallen, want het was op de steenrots gegrond.' (Mat 7,24-25)

Misschien is denken aan het hiernamaals wel de slagregen waar onze huizen allemaal bijna onder bezwijken en daar komt nog eens bij dat de Bijbel vrijwel niets onthult over wat ons hierna te wachten staat. Ik kan me je onzekerheid levendig voorstellen, aangezien ik met dezelfde vragen zit als jij. Het enige wat we kunnen is vertrouwen hebben dat het goedkomt.

quote:


Dus, dan maar niet reageren, dat is veel beter….en toch, ergens voel ik de behoefte dat dan weer wél te doen! Er moet toch iemand zijn die hierin met me wil meegaan, maar ik vind ze helaas niet.
Soms wordt het erg gemakkelijk van tafel geveegd en ik begrijp dat ook; ik zou – als ik het andersom zou kunnen – ook doen!

Ik veeg het absoluut niet van tafel, want ik deel je mening zeer zeker. Jezus zegt immers:

17 Alzo iedere goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.

quote:


Waarom is  dit dan min of meer een “eng” gebied voor mij. Nou, laat ik daar eens eerlijk over zijn: een enorme angst om dood te gaan en dan – al dan niet door middel van HET oordeel – tot de conclusie moeten komen dat het allemaal niet genoeg was.

Hoort er niet een “gevoel” te zijn voor en met God? Een gevoel van liefde, een gevoel van steun, een gevoel van warmte in donkere dagen?  Het is zo mooi gezegd: je mag met álles naar God toe; overal en altijd  is Hij er om er voor je te zijn..toch?
Nou, laat ik eerlijk zijn; dat gevoel ken ik dus helemaal niet! Ik word er eerlijk gezegd niet warm of koud van. Kerkgang of eens even een hele tijd helemaal geen kerkgang, het verandert helemaal niks! Echt niks! Bidden? Hetzelfde verhaal.
Ik heb me een ‘ons’ gebeden, maar ook daar word ik gewoon niet warm of koud van. Waar is Hij dan eigenlijk? En belangrijker nog: waarom voel ik helemaal niks van Hem?
Ben ik zo koudbloedig en of nuchter en niet te smelten voor het geloof, of is er iets anders aan de hand? Er moet toch iets zijn wat je op de duur gaat veranderen…?
Momenteel ga ik al bijna helemaal niet meer naar de kerk, omdat ik er gewoon geen behoefte meer aan heb. En ik voel me er niet eens schuldig over ook! Ik vind het wel even helemaal prima.

Ik denk dat naar de kerk gaan niet zo belangrijk is, als je geen behoefte hebt om te gaan dan moet je lekker thuisblijven, ik geef je nog groot gelijk ook! God liefhebben is ook moeilijk, want we hebben hem nooit gezien. Doch als je je naaste kan liefhebben, dan ook God!

1 Joh 4,20
Indien iemand zegt: Ik heb God lief; en zijn broeder haat, die is een leugenaar; want die zijn broeder niet liefheeft, die hij gezien heeft, hoe kan hij God liefhebben, Die hij niet gezien heeft?

quote:


Dan lees en hoor ik wel eens om me heen, mensen die als een blikseminslag bevangen zijn door Zijn liefde, een Bijbelvers kan een leven doen veranderen, maar ik het dat Boek binnenste buiten gekeerd en ook daar verandert helemaal niks.
Als ik het OT mens lees, dan word ik er zelfs bijna “bang” van, alsof God met mensen speelt. Dat kán toch niet?  Is dat dan de God van liefde die zo de hele mensheid de vernieling in helpt?
Hoe gaat dat dan aflopen met al die mensen? Alleen Noach mocht overleven en de rest van de mensheid wordt “gewoon” even de vernieling in geholpen?  Daar begrijp ik dan op mijn beurt soms helemaal niks meer van.

Nou, mag ik er dan wél op vertrouwen dat het na de (mijn) dood goed komt? Of moet ik ook vrezen voor een God die mensen gaat straffen en de vernieling in helpt?
Kortom; soms word ik er gewoon bang van (misschien is onzeker een veel beter woord!) en houdt het me soms zelfs uit mijn slaap. "Wat als……"

Ik hou er niet zo van dit zomaar op het internet te zetten, maar ach, ik ben anoniem dus het is ook wel goed.
Maar daarom vind ik het wél vervelend om hierover verder te praten, heb ik mijn punt nu een beetje duidelijk gemaakt? Sorry voor het (te!) lange verhaal.
Ik denk dat je geen enkele reden hebt om bang te zijn, maar toch ben ik het zelf soms ook. God is de vader en de band tussen vader en kind is anders als die tussen baas en werknemer. Bedenk je dat je een kind van God bent en niet bij je vader in loondienst werkt. Focus niet teveel op gevoel, want dat is een emotie die je als geen ander kan besodemieteren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #185 Gepost op: juni 28, 2010, 10:00:29 pm »
Annet, met dit vers wil ik je nog een hart onder de riem steken.
Ik put hier elke keer weer hoop uit:

1 Kor 13
4 De liefde is lankmoedig,
de liefde is goedertieren,
zij is niet afgunstig,
de liefde praalt niet,
zij is niet opgeblazen,
5 zij kwetst niemands gevoel,
zij zoekt zichzelf niet,
zij wordt niet verbitterd,
zij rekent het kwade niet toe.
6 Zij is niet blijde over ongerechtigheid, maar zij is blijde met de waarheid. 7 Alles bedekt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verdraagt zij.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #186 Gepost op: juni 28, 2010, 10:33:49 pm »
dank je Piebe..
Ik zal die teksten eens op me laten inwerken..
Toch., het is niet dat ik ik hier nu gelijk wanhopig van ben, maar ik kan t ook niet echt loslaten.
Ik denk er nog eens over na!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #187 Gepost op: juni 28, 2010, 11:07:51 pm »

quote:

Annet schreef op 28 juni 2010 om 22:33:
dank je Piebe..
Ik zal die teksten eens op me laten inwerken..
Toch., het is niet dat ik ik hier nu gelijk wanhopig van ben, maar ik kan t ook niet echt loslaten.
Ik denk er nog eens over na!
Graag gedaan! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #188 Gepost op: juni 29, 2010, 09:13:11 am »

quote:

Annet schreef op 28 juni 2010 om 21:08:
Goed, ik had het voornemen om te reageren, maar toch kies ik ervoor dat níet te doen!
Dat heeft een reden, en hoewel ik dit niet graag doe op een forum, voel ik toch de noodzaak om wat specifieker uit te leggen waarom ik hier niet verder op in wil gaan.

Zoals ik al eerder heb genoemd, komt deze wisseling van gedachten langzaam in een gebied waar ik niet wíl dat het komt. Namelijk wat er na dit leven al dan niet zal zijn.
....

Hoort er niet een “gevoel” te zijn voor en met God? Een gevoel van liefde, een gevoel van steun, een gevoel van warmte in donkere dagen?  Het is zo mooi gezegd: je mag met álles naar God toe; overal en altijd  is Hij er om er voor je te zijn..toch?
Nou, laat ik eerlijk zijn; dat gevoel ken ik dus helemaal niet! Ik word er eerlijk gezegd niet warm of koud van. Kerkgang of eens even een hele tijd helemaal geen kerkgang, het verandert helemaal niks! Echt niks! Bidden? Hetzelfde verhaal.
Ik heb me een ‘ons’ gebeden, maar ook daar word ik gewoon niet warm of koud van. Waar is Hij dan eigenlijk? En belangrijker nog: waarom voel ik helemaal niks van Hem?
Ben ik zo koudbloedig en of nuchter en niet te smelten voor het geloof, of is er iets anders aan de hand? Er moet toch iets zijn wat je op de duur gaat veranderen…?
Momenteel ga ik al bijna helemaal niet meer naar de kerk, omdat ik er gewoon geen behoefte meer aan heb. En ik voel me er niet eens schuldig over ook! Ik vind het wel even helemaal prima.

Dan lees en hoor ik wel eens om me heen, mensen die als een blikseminslag bevangen zijn door Zijn liefde, een Bijbelvers kan een leven doen veranderen, maar ik het dat Boek binnenste buiten gekeerd en ook daar verandert helemaal niks.

Je maakt je er, zo te lezen, zorgen om dat je God niet ervaart, ziet, hoort, voelt in je leven... Je lijkt een gemis te voelen... Waar komt dat gevoel vandaan???

Je lijkt God te willen zoeken in een blikseminslag, in een "plotseling diep van binnen opwellende bron van liefde en geluk"... Ik kan je vertellen: dat is nu niet direct een gevoel dat je een heel leven hier op aarde vast kan houden...Je stijgt ver op.... en je ligt hierna weer keihard met je snuffert op de grond... En wat over blijft is een gemis aan wat je ooit mocht ervaren, maar waar je eigenlijk ook geen kant mee op kon in je dagelijks bestaan... Wat mij meer en meer opvalt is dat je God het sterkst mist op die plaatsen waar Hij volgens jou in macht en majesteit aanwezig zou moeten zijn... Hij is soms het sterkst aanwezig in zijn aanwezige  afwezigheid... Naar het gevoel te afwezig om aantoonbaar aanwezig te zijn, maar te aanwezig om als afwezig te bestempelen...

Het is als bij Elia op de Horeb (1 Kon 19)
11 ‘Kom naar buiten,’ zei de HEER, ‘en treed hier op de berg voor mij aan.’ En daar kwam de HEER voorbij. Er ging een grote, krachtige windvlaag voor de HEER uit, die de bergen spleet en de rotsen aan stukken sloeg, maar de HEER bevond zich niet in die windvlaag. Na de windvlaag kwam er een aardbeving, maar de HEER bevond zich niet in die aardbeving. 12 Na de aardbeving was er vuur, maar de HEER bevond zich niet in dat vuur. Na het vuur klonk het gefluister van een zachte bries. 13 Toen Elia dat hoorde, sloeg hij zijn mantel voor zijn gezicht. Hij kwam naar buiten en ging in de opening van de grot staan, en daar klonk een stem die tot hem sprak: ‘Elia, wat doe je hier?’

God is aanwezig in het suisen van een zachte stilte...

Het is alsof je Paulus hoort spreken: Gods Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten... Annet: HIJ kent je twijfels en je zoeken... Paulus zegt hier nog net niet letterlijk "zalig zijn de Godzoekers" maar m.i. bedoelt hij dit WEL in het stuk van Rom 8 dat ik eerder aanhaalde... En dat is precies het tegendeel van wat jij lijkt te vrezen: het is echt niet zo dat slechts een selekt clubje uitverkorenen zalig wordt omdat ze niet anders kunnen dan tot geloof komen en de rest verloren gaat omdat ze niet anders kunnen dan niet geloven (omdat ze zijn "voorbestemd tot de eeuwige dood"). Want in dat geval staat een "onvermogen tot een sterk geloof" gelijk aan denken "ik behoor vast niet tot de uitverkorenen en ga dus verloren"...  Die gedachte heeft m.i. al te veel ellende veroorzaakt in de wereld!!!

Terwijl Paulus zegt: de Geest kent degenen die God zoeken... Ook degenen die "zuchtend wachten tot ze ook maar een glimp mogen opvangen van dat nieuwe leven" (Paulus in Rom 8 ). Annet: ik vroeg je: waar komt dat gevoel van gemis vandaan?? Hou er rekening mee dat je Gods Geest in je voelt werken, JUIST in het "suizen van een zachte stilte". God KOMT niet alleen (juist niet!!) in aardbevingen en harde windvlagen!!!
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2010, 09:13:31 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #189 Gepost op: juni 29, 2010, 12:28:39 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 juni 2010 om 09:13:
[...]

Je maakt je er, zo te lezen, zorgen om dat je God niet ervaart, ziet, hoort, voelt in je leven... Je lijkt een gemis te voelen... Waar komt dat gevoel vandaan???

Je lijkt God te willen zoeken in een blikseminslag, in een "plotseling diep van binnen opwellende bron van liefde en geluk"... Ik kan je vertellen: dat is nu niet direct een gevoel dat je een heel leven hier op aarde vast kan houden...Je stijgt ver op.... en je ligt hierna weer keihard met je snuffert op de grond... En wat over blijft is een gemis aan wat je ooit mocht ervaren, maar waar je eigenlijk ook geen kant mee op kon in je dagelijks bestaan... Wat mij meer en meer opvalt is dat je God het sterkst mist op die plaatsen waar Hij volgens jou in macht en majesteit aanwezig zou moeten zijn... Hij is soms het sterkst aanwezig in zijn aanwezige  afwezigheid... Naar het gevoel te afwezig om aantoonbaar aanwezig te zijn, maar te aanwezig om als afwezig te bestempelen...

Het is als bij Elia op de Horeb (1 Kon 19)
11 ‘Kom naar buiten,’ zei de HEER, ‘en treed hier op de berg voor mij aan.’ En daar kwam de HEER voorbij. Er ging een grote, krachtige windvlaag voor de HEER uit, die de bergen spleet en de rotsen aan stukken sloeg, maar de HEER bevond zich niet in die windvlaag. Na de windvlaag kwam er een aardbeving, maar de HEER bevond zich niet in die aardbeving. 12 Na de aardbeving was er vuur, maar de HEER bevond zich niet in dat vuur. Na het vuur klonk het gefluister van een zachte bries. 13 Toen Elia dat hoorde, sloeg hij zijn mantel voor zijn gezicht. Hij kwam naar buiten en ging in de opening van de grot staan, en daar klonk een stem die tot hem sprak: ‘Elia, wat doe je hier?’

God is aanwezig in het suisen van een zachte stilte...

Het is alsof je Paulus hoort spreken: Gods Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten... Annet: HIJ kent je twijfels en je zoeken... Paulus zegt hier nog net niet letterlijk "zalig zijn de Godzoekers" maar m.i. bedoelt hij dit WEL in het stuk van Rom 8 dat ik eerder aanhaalde... En dat is precies het tegendeel van wat jij lijkt te vrezen: het is echt niet zo dat slechts een selekt clubje uitverkorenen zalig wordt omdat ze niet anders kunnen dan tot geloof komen en de rest verloren gaat omdat ze niet anders kunnen dan niet geloven (omdat ze zijn "voorbestemd tot de eeuwige dood"). Want in dat geval staat een "onvermogen tot een sterk geloof" gelijk aan denken "ik behoor vast niet tot de uitverkorenen en ga dus verloren"...  Die gedachte heeft m.i. al te veel ellende veroorzaakt in de wereld!!!

Terwijl Paulus zegt: de Geest kent degenen die God zoeken... Ook degenen die "zuchtend wachten tot ze ook maar een glimp mogen opvangen van dat nieuwe leven" (Paulus in Rom 8 ). Annet: ik vroeg je: waar komt dat gevoel van gemis vandaan?? Hou er rekening mee dat je Gods Geest in je voelt werken, JUIST in het "suizen van een zachte stilte". God KOMT niet alleen (juist niet!!) in aardbevingen en harde windvlagen!!!


@ Henrik,

Bedankt voor je reactie.
Ik wil je vraag best beantwoorden, maar is dat wel zo verstandig?
Dadelijk word ik het onderwerp van deze 'discussie' en daar is het niet om begonnen.
Dan krijgt het een andere (persoonlijke) wending wat misschien niet goed is?

Misschien is het voor mij beter dit helemaal even te laten rusten.
Toch wél bedankt voor je reactie, dat is prettig en - hoewel ik me er niet helemaal in kan vinden - snij je wel iets aan.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #190 Gepost op: juni 29, 2010, 12:43:14 pm »

quote:

Annet schreef op 29 juni 2010 om 12:28:
[...]


@ Hendrik,

Bedankt voor je reactie.
Ik wil je vraag best beantwoorden, maar is dat wel zo verstandig?
Dadelijk word ik het onderwerp van deze 'discussie' en daar is het niet om begonnen.
Dan krijgt het een andere (persoonlijke) wending wat misschien niet goed is?

Misschien is het voor mij beter dit helemaal even te laten rusten.
Toch wél bedankt voor je reactie, dat is prettig en - hoewel ik me er niet helemaal in kan vinden - snij je wel iets aan.
Zoals je al terecht zei: "ik post hier anoniem". Dus in die zin kan je zelf nooit het onderwerp van de discussie worden... Maar ik snap je zorg: het onderwerp valt je moeilijk, je bent er nog helemaal niet uit, en bovendien zijn we bezig om een zijspoor van het topic uit te diepen... We laten het hier bij, in de wetenschap dat God zijn weg met ons doorgaat... (tenminste, dat moet ik er dan wel bij zetten, zo voel ik het...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #191 Gepost op: juni 29, 2010, 01:45:35 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 juni 2010 om 12:43:
[...]

Zoals je al terecht zei: "ik post hier anoniem". Dus in die zin kan je zelf nooit het onderwerp van de discussie worden... Maar ik snap je zorg: het onderwerp valt je moeilijk, je bent er nog helemaal niet uit, en bovendien zijn we bezig om een zijspoor van het topic uit te diepen... We laten het hier bij, in de wetenschap dat God zijn weg met ons doorgaat... (tenminste, dat moet ik er dan wel bij zetten, zo voel ik het...)


Dank je wel.
Ik stop er even helemaal mee voor nu.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #192 Gepost op: juni 29, 2010, 03:09:02 pm »

quote:

Annet schreef op 29 juni 2010 om 13:45:
[...]


Dank je wel.
Ik stop er even helemaal mee voor nu.
Je bent na je welverdiende vakantie weer van harte welkom!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #193 Gepost op: juni 29, 2010, 07:57:39 pm »
Nou ja Hendrik, het onderwerp wil me niet helemaal los laten, ondanks dat ik het beslist niet eenvoudig vind er iets over te zeggen, dan kan het al snel een gevoel van weerstand bij me oproepen, of teleurstelling.
Toch, het blijft zo ook in mijn hoofd malen, dus ik waag de gok maar...

Ik ben dan maar zo vrij om je een vraag te stellen en als je die niet wilt beantwoorden, dan verneem ik dat vanzelf. Evenzogoed!
God zoeken als in een “blikseminslag” klopt niet helemaal, dat is wel een klein beetje wat ik heb gedacht. Later heb ik dat wat bijgesteld, omdat ik heb gemerkt dat dit niet bij iedereen het geval is. Soms is het een langzaam proces, bij mij is het echter geen van beide.

Ja, ik maak me daar wel degelijk zorgen om en laat ik dan proberen uit te leggen waar dat weg komt.
Jouw vraag waar dat gevoel van gemis vandaan komt, wil ik dan met een wedervraag beantwoorden, maar misschien heb je dat indirect ook al wel met je laatste bericht beantwoordt.....ik weet dat niet zo goed.

Ik mag aannemen dat je naar de kerk gaat, dat je bid, dat je de Bijbel leest?
Als je dat alles nou helemaal niets zou doen, je ervaart daar geen gevoel bij, dan is dat toch niet iets wat je blijft doen?
Er moet toch wel iets in jezelf zijn waardoor je dit blijft doen? Dat is toch geen vanzelfsprekendheid?
Al die mensen die ’s zondags in de kerk zitten en dat trouw blijven doen, hebben toch allemaal ergens hun eigen ervaring hierin?
Dat kan toch niet helemaal los staan van wat je voelt? Als God soms het sterkst aanwezig is in Zijn aanwezige afwezigheid, dan komt toch niemand van lieverlee nog in de kerk?
Ik kan dat niet helemaal rijmen met wat ik om me heen zie en hoor, en soms ben ik teleurgesteld in het feit dat ik dat niet zo heb.
Dat de Bijbel mij niet weet te raken, en dat ik daar geen warm gevoel van krijg, maar soms alleen maar het tegenovergestelde.

Begrijp je een klein beetje wat ik probeer te zeggen?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #194 Gepost op: juni 29, 2010, 08:06:13 pm »
Ja...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #195 Gepost op: juni 29, 2010, 08:33:18 pm »
Ik ga er van uit dat je wedervraag is waar IK denk dat dat gevoel van gemis vandaan kan komen...

De bijbel schetst ons de hemel maar wat wij om ons heen zien is alles, behalve de hemel...

De bijbel schetst ons de ideale mens maar wat wij om ons heen zien zijn mensen die alles, behalve ideaal genoemd kunnen worden...

De bijbel schetst ons wonderen, het ingrijpen van een almachtige God maar wat wij om ons heen zien is van alles, maar geen wonder, geen ingrijpen van een almachtige God met overduidelijke machtsmiddelen...

Wij zien hoe het hier op aarde zou kunnen zijn maar niet is...

Maar tegelijk zien wij soms iets wat lijkt op een wonder, soms iets dat lijkt op de hemel, soms iets dat lijkt op een ideaal mens. NET genoeg om de moed niet te verliezen...

En soms zie ik die "deur naar de hemel" in de kerk net iets meer op een kier staan dan erbuiten... Ik denk dat DAT de reden is waarom ik blijf komen... En soms bidt... En vaker de bijbel bestudeer (je hebt intussen vast wel door dat ik dat graag doe...). Heel vaak met een gevoel van gemis... Wat ZOU het toch ook allemaal anders kunnen!!! Ook in de kerk...

En op zo'n moment snap ik Paulus als hij verzucht: "En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn"

Dat "voorschot van de Geest"... Die "Kier naar de Hemel". Dat is mooi... Maar dat levert juist OOK het gemis op!!! Het kan namelijk zo veel beter... En dat gevoel "het kan zo veel beter"... dat is OOK het werk van die Geest... Die je zo uiteindelijk naar God toe trekt... Naar "Hem die zo oneindig veel beter is"... Wie zou uiteindelijk zonder Hem kunnen???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #196 Gepost op: juni 29, 2010, 08:46:45 pm »

quote:

Annet schreef op 29 juni 2010 om 19:57:
Nou ja Hendrik, het onderwerp wil me niet helemaal los laten, ondanks dat ik het beslist niet eenvoudig vind er iets over te zeggen, dan kan het al snel een gevoel van weerstand bij me oproepen, of teleurstelling.
Toch, het blijft zo ook in mijn hoofd malen, dus ik waag de gok maar...

Ik ben dan maar zo vrij om je een vraag te stellen en als je die niet wilt beantwoorden, dan verneem ik dat vanzelf. Evenzogoed!
God zoeken als in een “blikseminslag” klopt niet helemaal, dat is wel een klein beetje wat ik heb gedacht. Later heb ik dat wat bijgesteld, omdat ik heb gemerkt dat dit niet bij iedereen het geval is. Soms is het een langzaam proces, bij mij is het echter geen van beide.

Ja, ik maak me daar wel degelijk zorgen om en laat ik dan proberen uit te leggen waar dat weg komt.
Jouw vraag waar dat gevoel van gemis vandaan komt, wil ik dan met een wedervraag beantwoorden, maar misschien heb je dat indirect ook al wel met je laatste bericht beantwoordt.....ik weet dat niet zo goed.

Ik mag aannemen dat je naar de kerk gaat, dat je bid, dat je de Bijbel leest?
Als je dat alles nou helemaal niets zou doen, je ervaart daar geen gevoel bij, dan is dat toch niet iets wat je blijft doen?
Er moet toch wel iets in jezelf zijn waardoor je dit blijft doen? Dat is toch geen vanzelfsprekendheid?
Al die mensen die ’s zondags in de kerk zitten en dat trouw blijven doen, hebben toch allemaal ergens hun eigen ervaring hierin?
Dat kan toch niet helemaal los staan van wat je voelt? Als God soms het sterkst aanwezig is in Zijn aanwezige afwezigheid, dan komt toch niemand van lieverlee nog in de kerk?
Ik kan dat niet helemaal rijmen met wat ik om me heen zie en hoor, en soms ben ik teleurgesteld in het feit dat ik dat niet zo heb.
Dat de Bijbel mij niet weet te raken, en dat ik daar geen warm gevoel van krijg, maar soms alleen maar het tegenovergestelde.

Begrijp je een klein beetje wat ik probeer te zeggen?

Dat sommige mensen trouw naar de kerk gaan is hartstikke mooi, maar er zijn ook genoeg die er de rest van de week niet naar handelen. Wat betekent het kerkbezoek dan nog?
De apostelen en profeten leren ons niet dat we naar de kerk moeten om God te leren kennen, want God woont niet in door mensen gemaakte gebouwen.

Hand 7,48
Maar de Allerhoogste woont niet in tempelen met handen gemaakt; gelijk de profeet zegt:

Hand 17,24
De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempels met handen gemaakt;

Als God niet woont in de kerk waar je elke zondag naartoe gaat, wat voor zin heeft het dan om specifiek naar dat gebouw te gaan waar hij niet is?  

Iemand die blind is geboren ziet niet wat jij ziet en zal maar moeten geloven dat er kleuren bestaan. Je kan je hond leren een stok terug te brengen, maar nimmer kun je een dier van God overtuigen. Dieren weten niet wie God is, maar desondanks (Jes 1,3) kennen ze wel hun eigenaar.
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2010, 08:47:41 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #197 Gepost op: juni 29, 2010, 08:51:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 juni 2010 om 20:46:
[...]
Als God niet woont in de kerk waar je elke zondag naartoe gaat, wat voor zin heeft het dan om specifiek naar dat gebouw te gaan waar hij niet is?
Waar 2 of 3 in Mijn Naam bijeen zijn....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #198 Gepost op: juni 29, 2010, 09:01:11 pm »
Welja, waarom roepen dit soort gedachtewisseling bij mij altijd meer vragen op dan dat ik er beantwoord krijg ;)
Het eerste wat je benoemt vind ik wel mooi, zo heb ik dat eigenlijk nooit bekeken. Alleen het Bijbels ingrijpen is niet altijd een positief ingrijpen, soms met heel verstrekkende gevolgen. Dat maakt een mens toch ook bang?  Mij in elk geval wel! Daar komt ook de angst vandaan dat het vandaag of morgen zomaar over kan zijn..en dan?
Zal ik het nu eens heel concreet omschrijven en misschien een beetje gek gezegd, maar ik doe het toch zodat je mij misschien (nog beter) begrijpt: het liefst ontvang ik vandaag nog een toegangsbewijs waarin ik de toegang krijg tot het Koninkrijk van God. Zwart op wit op papier, zodat de onzekerheid verdwijnt en de zekerheid ervoor in de plaats komt. Wat een rust zou me dat geven!

Ja, soms zien we dingen die lijken op wonderen, alsof je een klein stukje hemel ervaart. Toch is er ook altijd een "maar"...alsof je op je hoede moet zijn want het kan zo weer afgelopen zijn.

"De deur naar de hemel staat in de kerk net iets meer op een kier dan erbuiten", dat kan ik niet echt zinvol beantwoorden.
Misschien reden om zondag maar weer eens de kerk te bezoeken...misschien heb je gelijk en brengt me dat een stukje dichterbij. Als je niet gaat weet je ook zeker dat er niks goeds van komt..

Maar ja, ik ben nogal "zwart-wit", het is alles of niks, en daar past die tussenweg waarover jij spreekt (het NET genoeg om de moed niet te verliezen) niet zo in. Begrijp je?

Toch, ben ik benieuwd naar datgene wat je uiteindelijk naar God toe trekt. Ook dat moet ik dan weer concreet hebben, tja dat zit nu eenmaal in me.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #199 Gepost op: juni 29, 2010, 09:08:16 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 juni 2010 om 20:33:
En op zo'n moment snap ik Paulus als hij verzucht: "En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn"

Bedoelde Paulus daar wel mee wat jij denkt? Ik vind het niet onlogisch dat je die conclusie er aan verbindt, maar in het OT lezen we:

'Een tevreden geest geeft een goede gezondheid, jaloezie knaagt aan je botten.' (Spr 14,30)

En Paulus schreef:

'Maar voor wie tevreden is met wat hij heeft, is het geloof grote winst.' (1 Tim 6,6)

Ik denk hierom dat Paulus niet bedoelde dat hij ontevreden was toen hij schreef 'wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring...'

@ Annet, ik las net een heel mooi citaat van Paulus wat precies op jou van toepassing lijkt en daarom wil ik het je niet onthouden!

Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien?
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2010, 09:10:53 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'