Auteur Topic: De opname van alleen de gelovigen  (gelezen 27180 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #200 Gepost op: juni 29, 2010, 09:17:18 pm »

quote:

Annet schreef op 29 juni 2010 om 21:01:
Zal ik het nu eens heel concreet omschrijven en misschien een beetje gek gezegd, maar ik doe het toch zodat je mij misschien (nog beter) begrijpt: het liefst ontvang ik vandaag nog een toegangsbewijs waarin ik de toegang krijg tot het Koninkrijk van God. Zwart op wit op papier, zodat de onzekerheid verdwijnt en de zekerheid ervoor in de plaats komt. Wat een rust zou me dat geven!
Heb 9
17 Want een testament is vast in de doden, daar het nog geen kracht heeft, wanneer de testamentmaker leeft.
18 Waarom ook het eerste niet zonder bloed is ingewijd.
19 Want als al de geboden, naar de wet van Mozes, tot al het volk uitgesproken waren, nam hij het bloed der kalveren en bokken, met water, en purperen wol, en hysop, besprengde beide het boek zelf, en al het volk,
20 Zeggende: Dit is het bloed van het testament, hetwelk God aan u heeft geboden.
21 En hij besprengde eveneens ook de tabernakel, en al de vaten van de dienst met het bloed.
22 En alle dingen worden bijna door bloed gereinigd naar de wet, en zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2010, 09:17:40 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #201 Gepost op: juni 29, 2010, 09:20:12 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 juni 2010 om 20:51:
[...]


Waar 2 of 3 in Mijn Naam bijeen zijn....
Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders  de Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook zulken, die Hem  alzo aanbidden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #202 Gepost op: juni 29, 2010, 09:33:09 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 juni 2010 om 21:08:
[...]

Bedoelde Paulus daar wel mee wat jij denkt? Ik vind het niet onlogisch dat je die conclusie er aan verbindt, maar in het OT lezen we:

'Een tevreden geest geeft een goede gezondheid, jaloezie knaagt aan je botten.' (Spr 14,30)

En Paulus schreef:

'Maar voor wie tevreden is met wat hij heeft, is het geloof grote winst.' (1 Tim 6,6)

Ik denk hierom dat Paulus niet bedoelde dat hij ontevreden was toen hij schreef 'wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring...'

@ Annet, ik las net een heel mooi citaat van Paulus wat precies op jou van toepassing lijkt en daarom wil ik het je niet onthouden!

Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien?
Vind je me een doemdenker?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #203 Gepost op: juni 29, 2010, 09:35:16 pm »

quote:

Annet schreef op 29 juni 2010 om 21:33:
[...]


Vind je me een doemdenker?
Nee, hoe kom je daar bij?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #204 Gepost op: juni 29, 2010, 09:40:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 juni 2010 om 21:35:
[...]

Nee, hoe kom je daar bij?


Om de dingen die ik zeg, ik ben niet trots op mezelf.
Daarom heb ik het er liever niet over, laat staan op een forum, maar wie "a" zegt, moet ook "b" zeggen toch?
Voor VANDAAG laat ik het hier even bij.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #205 Gepost op: juni 29, 2010, 09:54:21 pm »

quote:

Annet schreef op 29 juni 2010 om 21:40:
[...]


Om de dingen die ik zeg, ik ben niet trots op mezelf.
Ik vind dat je je nergens voor hoeft te schamen. Een christelijk forum is een plaats bij uitstek waar je zulke gevoelens kan bespreken.

quote:

Daarom heb ik het er liever niet over, laat staan op een forum, maar wie "a" zegt, moet ook "b" zeggen toch?
Zo is het maar net!  O-)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #206 Gepost op: juni 30, 2010, 08:49:04 am »

quote:

Annet schreef op 29 juni 2010 om 21:01:
Maar ja, ik ben nogal "zwart-wit", het is alles of niks, en daar past die tussenweg waarover jij spreekt (het NET genoeg om de moed niet te verliezen) niet zo in. Begrijp je?

Toch, ben ik benieuwd naar datgene wat je uiteindelijk naar God toe trekt. Ook dat moet ik dan weer concreet hebben, tja dat zit nu eenmaal in me.
Hand 2:38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’

Wat zou er nu eerst zijn? De afkeer van het "huidige leven" of de "Stem van de Roepende"?? NB: met afkeer van het leven bedoel ik niets "doemdenkerigs" of zo, maar een afkeer van alles wat "slecht" is... Al het goede in dit leven is prachtig!!!

Ik denk dat die afkeer gelijk op gaat met het roepen van God... Hoe groter de afkeer wordt, hoe harder God blijkbaar roept... God zaait en wij moeten onze akker vrijmaken van stenen, zodat er volop ruimte ontstaat voor het zaaigoed...

Je bent nogal zwart-wit, zeg je, en dat herken ik ook wel bij mezelf... En trouwens ook in heel veel beelden die de bijbel schetst... Maar de bijbel schetst ook het beeld van een God die zaait, het gewas doet groeien en pas op een laat tijdstip de oogst binnenhaalt... Het "zwart" is het moment dat de graankorrel de aarde in verdwijnt, het "wit" pas het moment van de oogst en op dit moment zijn we alleen nog maar aan het groeien... In afwachting van af en toe een plens water waar we hevig naar snakken...

Ik hoop dat God via mij (of anderen) jou uiteindelijk zo'n plens water wil geven, waar ik in het verleden (en heden trouwens ook!!) via anderen "natte voeten" kreeg... En hier kan NOG een reden liggen om zo af en toe de kerk te bezoeken: je geeft elkaar, als het goed is, "zo af en toe een emmer water"... Waarvan je soms pas bij de oogst het resultaat ziet...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #207 Gepost op: juni 30, 2010, 09:00:58 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juni 2010 om 08:49:
[...]


Hand 2:38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’

Wat zou er nu eerst zijn? De afkeer van het "huidige leven" of de "Stem van de Roepende"?? NB: met afkeer van het leven bedoel ik niets "doemdenkerigs" of zo, maar een afkeer van alles wat "slecht" is... Al het goede in dit leven is prachtig!!!
Petrus zei dat tegen Joodse mensen die hij opriep het Jodendom vaarwel te zeggen. Ik ben als baby gedoopt en altijd christen geweest, waar moet ik mij van afkeren?
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 09:01:27 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #208 Gepost op: juni 30, 2010, 09:25:07 am »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 09:00:
[...]

Petrus zei dat tegen Joodse mensen die hij opriep het Jodendom vaarwel te zeggen. Ik ben als baby gedoopt en altijd christen geweest, waar moet ik mij van afkeren?


Ik zie mezelf al iemand uit de groep van "allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen"...

Zoals ik in mijn bericht aan Annet al zei houdt het "afkeren van" ook een "afkeer krijgen van" in... Een geleidelijk groeiend inzicht in wat "goed" is en "slecht"... En dat gevoel wordt je niet met het doopwater ingegoten...!!! En zit een "christen" zeker niet in de genen!!!

Wat de doop doet is je het teken geven dat ALS je een afkeer hebt gekregen van een bepaalde handeling/gedachte/iets dat je als "slecht" herkent, je dit niet eindeloos hoeft "mee te dragen", maar je datgene dat je kwijt wil "weg kan laten spoelen"... Het is je "garantiebewijs" van Gods genade... En die garantieperiode is levenslang...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #209 Gepost op: juni 30, 2010, 09:58:27 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juni 2010 om 09:25:
[...]


Ik zie mezelf al iemand uit de groep van "allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen"...

Zoals ik in mijn bericht aan Annet al zei houdt het "afkeren van" ook een "afkeer krijgen van" in... Een geleidelijk groeiend inzicht in wat "goed" is en "slecht"... En dat gevoel wordt je niet met het doopwater ingegoten...!!! En zit een "christen" zeker niet in de genen!!!

Wat de doop doet is je het teken geven dat ALS je een afkeer hebt gekregen van een bepaalde handeling/gedachte/iets dat je als "slecht" herkent, je dit niet eindeloos hoeft "mee te dragen", maar je datgene dat je kwijt wil "weg kan laten spoelen"... Het is je "garantiebewijs" van Gods genade... En die garantieperiode is levenslang...

Petrus richtte zich expliciet tot de Joden en inwoners van Jeruzalem (Hand 2,14) en zei:

Handelingen 2
36 Laat het hele volk van Israël er daarom zeker van zijn dat Jezus, die u gekruisigd hebt, door God tot Heer en messias is aangesteld.’
37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden,

Nadat de Joden zich bekeerd hadden tot het christendom en afstand hadden gedaan van het Jodendom, waren hun zonden hen vergeven. Wanneer jij deze toespraak vervolgens ook weer op reeds bekeerde christenen betrekt die nooit volgens het Jodendom hebben geleefd, dan ruk je het geheel niet alleen uit de context, maar suggereer je bovendien dat de zonden de eerste christenen niet vergeven zijn.
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 10:00:34 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #210 Gepost op: juni 30, 2010, 10:14:41 am »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 09:58:
[...]

Petrus richtte zich expliciet tot de Joden en inwoners van Jeruzalem (Hand 2,14) en zei:

Handelingen 2
36 Laat het hele volk van Israël er daarom zeker van zijn dat Jezus, die u gekruisigd hebt, door God tot Heer en messias is aangesteld.’
37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden,

Nadat de Joden zich bekeerd hadden tot het christendom en afstand hadden gedaan van het Jodendom, waren hun zonden hen vergeven. Wanneer jij deze toespraak vervolgens ook weer op reeds bekeerde christenen betrekt die nooit volgens het Jodendom hebben geleefd, dan ruk je het geheel niet alleen uit de context, maar suggereer je bovendien dat de zonden de eerste christenen niet vergeven zijn.
Als je vers 39 weglaat kan je inderdaad de suggestie wekken dat het "heil" alleen voor de joden was, ja... Maar ik lees liever het hele gedeelte...

Vergelijk dit gedeelte eens met de volgende toespraak van Petrus (Hand 3)

25 U bent de erfgenamen van de profeten; met uw voorouders heeft God zijn verbond gesloten toen hij tegen Abraham zei: “In jouw nageslacht zullen alle volken op aarde gezegend worden.” 26 God heeft zijn dienaar allereerst voor u laten opstaan en hem naar u gezonden om ieder van u die zich afkeert van zijn slechte daden te zegenen.’
1 Terwijl Petrus en Johannes de menigte nog toespraken, kwamen de priesters, het hoofd van de tempelwacht en de sadduceeën op hen af, 2 hevig ontstemd omdat ze het volk onderrichtten en de opstanding uit de dood verkondigden op grond van wat er met Jezus was gebeurd. 3 Ze grepen hen vast en zetten hen gevangen tot de volgende dag, omdat het al avond was.


Toen hij tegen Abraham zei: “In jouw nageslacht zullen alle volken op aarde gezegend worden.” God heeft zijn dienaar allereerst voor u laten opstaan en hem naar u gezonden om ieder van u die zich afkeert van zijn slechte daden te zegenen.’

In Abraham worden ALLE volken gezegend. God heeft zijn dienaar ALLEREERST voor U laten opstaan... Dit "allereerst" impliceert een vervolg. Een vervolg dat in DEZE toespraak nog niet naar voren komt, omdat ze "terwijl ze nog spraken" werden gearresteerd...

Maar eerder zei Petrus al: voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #211 Gepost op: juni 30, 2010, 10:22:23 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juni 2010 om 10:14:
[...]

Als je vers 39 weglaat kan je inderdaad de suggestie wekken dat het "heil" alleen voor de joden was, ja... Maar ik lees liever het hele gedeelte...

Nu leg je me woorden in de mond die ik niet gezegd heb, dat is niet netjes van je. Het punt wat ik maakte is dat Petrus de Joden opriep zich af te keren van het Jodendom en die teksten betrek jij vervolgens doodleuk op de Christenen van alle tijden. Wat jij Petrus daardoor laat zeggen is dat we ons af moeten keren van ons gereformeerde leven en ons bekeren tot het Jodendom. :)

Moet je verder helemaal zelf weten hoor, alleen beperk ik me liever tot de feiten.
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 10:25:47 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #212 Gepost op: juni 30, 2010, 10:31:34 am »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 09:00:
[...]

Petrus zei dat tegen Joodse mensen die hij opriep het Jodendom vaarwel te zeggen. Ik ben als baby gedoopt en altijd christen geweest, waar moet ik mij van afkeren?


Ik denk dat je hier de plank wat misslaat... De zonde van de toehoorder was NIET dat deze tot het jodendom behoorde, en gered werd als zij/hij "christen" werd... Hier wordt mi toch echt gesproken over het "morele handelen"...!!

Zie wat verderop staat in Handelingen 15:

5 Enkele gelovigen die tot de partij van de farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden.

Christus navolgen betekent dus NIET het afleggen van het jodendom (voor degenen die dit betreft)... Er waren "navolgers van Christus die de wet van Mozes hielden!!). Andersom betekent christen zijn NIET dat de "niet-jood" de "wet van Mozes volledig dient na te volgen"...

(Deze 2 vormen van jodendom kunnen dus blijkbaar prima samen op gaan...!!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #213 Gepost op: juni 30, 2010, 10:36:27 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juni 2010 om 10:31:
Christus navolgen betekent dus NIET het afleggen van het jodendom (voor degenen die dit betreft)...

Dan mag je nog wel eens een hartig woordje met Paulus spreken!

Gal 1,13
Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte;

Ef 4,22
Te weten dat gij zoudt afleggen, aangaande de vorige wandeling, de oude mens, die verdorven wordt door de begeerlijkheden der verleiding;
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 10:40:07 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #214 Gepost op: juni 30, 2010, 10:56:42 am »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 10:36:
[...]

Dan mag je nog wel eens een hartig woordje met Paulus spreken!

Gal 1,13
Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte;

Ef 4,22
Te weten dat gij zoudt afleggen, aangaande de vorige wandeling, de oude mens, die verdorven wordt door de begeerlijkheden der verleiding;
Ook Paulus was aanwezig bij het Apostelconvent, zoals je in Hand 15 kan lezen... Hij heeft al "hartige woorden gesproken" met de andere apostelen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #215 Gepost op: juni 30, 2010, 11:00:43 am »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 10:36:
[...]

Dan mag je nog wel eens een hartig woordje met Paulus spreken!

Ef 4,22
Te weten dat gij zoudt afleggen, aangaande de vorige wandeling, de oude mens, die verdorven wordt door de begeerlijkheden der verleiding;


Paulus heeft het over de begeerlijkheden der VERLEIDING, en niet over de kwalijke uitwerking van de WET...

Zie ook Rom 7:7 Moeten we nu vaststellen dat de wet hetzelfde is als de zonde? Absoluut niet. Ik ben me echter pas door de wet bewust geworden van de zonde. Ik zou immers niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: ‘Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.’ 8 Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken, want zonder de wet is de zonde krachteloos.

Ze zonde wint in kracht JUIST omdat de Wet zegt dat iets niet goed is... Maar zonde is zonde... Alleen weegt een begane zonde zwaarder op het moment dat die bewust begaan is...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #216 Gepost op: juni 30, 2010, 11:31:48 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juni 2010 om 11:00:
[...]


Paulus heeft het over de begeerlijkheden der VERLEIDING, en niet over de kwalijke uitwerking van de WET...

Zie ook Rom 7:7 Moeten we nu vaststellen dat de wet hetzelfde is als de zonde? Absoluut niet. Ik ben me echter pas door de wet bewust geworden van de zonde. Ik zou immers niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: ‘Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.’ 8 Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken, want zonder de wet is de zonde krachteloos.

Ze zonde wint in kracht JUIST omdat de Wet zegt dat iets niet goed is... Maar zonde is zonde... Alleen weegt een begane zonde zwaarder op het moment dat die bewust begaan is...
Rom 6,14
Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #217 Gepost op: juni 30, 2010, 11:40:24 am »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 11:31:
[...]

Rom 6,14
Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

Maar daar moeten we vervolgens wel naar HANDELEN (en zo is onze cirkel weer rond: "keer u af van uw huidige leven"... dat geldt OOK voor de "gedoopte Christen" - of het nu gaat om een "gezinsdopeling" of "geloofsdopeling" of...)

Rom 8:3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #218 Gepost op: juni 30, 2010, 12:22:54 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juni 2010 om 11:40:
[...]

Maar daar moeten we vervolgens wel naar HANDELEN (en zo is onze cirkel weer rond: "keer u af van uw huidige leven"... dat geldt OOK voor de "gedoopte Christen" - of het nu gaat om een "gezinsdopeling" of "geloofsdopeling" of...)

Rom 8:3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede.

Je vergist je in de betekenis van de natuurlijke mens.

Rom 11,21
Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spaart.

Met de natuurlijke takken worden de Joden bedoeld, welke Paulus onderscheidt van de heidenen. Wanneer Paulus spreekt van onze natuur bedoelt hij niet de Christenen van alle tijden uit alle volken, maar de Joodse mens.

Gal 2,15
Wij zijn van nature Joden, en niet zondaars uit de heidenen;
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 12:25:39 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #219 Gepost op: juni 30, 2010, 12:33:16 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 12:22:
[...]

Je vergist je in de betekenis van de natuurlijke mens.

Rom 11,21
Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spaart.

Met de natuurlijke takken worden de Joden bedoeld, welke Paulus onderscheidt van de heidenen. Wanneer Paulus spreekt van onze natuur bedoelt hij niet de Christenen van alle tijden uit alle volken, maar de Joodse mens.

Gal 2,15
Wij zijn van nature Joden, en niet zondaars uit de heidenen;

ds. Mos kwam in 2005 met een dergelijke uitleg, en terecht viel "heel Nederland" over hem heen...

Verdorvenheid zit niet in een "jood zijn" maar in "de mens"... Het is deze neiging tot het kwaad (aanwezig "in jood en griek, slaaf en vrije...") die we te lijf moeten gaan...

NB: Paulus plaatst zichzelf en zijn medepredikers als "afkomstig uit het joodse volk" tegenover de Galaten, die dit niet waren...
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 12:33:36 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #220 Gepost op: juni 30, 2010, 01:13:50 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juni 2010 om 12:33:
[...]

ds. Mos kwam in 2005 met een dergelijke uitleg, en terecht viel "heel Nederland" over hem heen...

Verdorvenheid zit niet in een "jood zijn" maar in "de mens"... Het is deze neiging tot het kwaad (aanwezig "in jood en griek, slaaf en vrije...") die we te lijf moeten gaan...
Voordat je "heel Nederland" op me afstuurt: ik heb nooit beweerd dat verdorvenheid alleen in de Joden zit, ik claim slechts dat in de Bijbel met de natuurlijke mens de Joden worden bedoeld.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #221 Gepost op: juni 30, 2010, 01:45:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 13:13:
[...]

Voordat je "heel Nederland" op me afstuurt: ik heb nooit beweerd dat verdorvenheid alleen in de Joden zit, ik claim slechts dat in de Bijbel met de natuurlijke mens de Joden worden bedoeld.

Dat moet je dan toch eens wat verder uitleggen...

Want de letterlijke betekenis van het begrip "eigen menselijke natuur" bij Paulus is vrij duidelijk, levert geen tegenstrijdigheden of "dubieuze moraal" op, dus ik zie zo 1-2-3 geen reden om die uitspraak allegorisch op te vatten!! Sterker nog: e.e.a. meer als een beeldspraak lezen levert maar al te gauw "ds. Mos-misverstanden" op!!!

Rom 8:4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat.

Hier: natuurlijke mens =  de mens die zijn eigen wil doordrijft, zijn eigen "begeerten achterna loopt"; staat tegenover degene die zich door Gods Geest laat leiden...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #222 Gepost op: juni 30, 2010, 01:49:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juni 2010 om 08:49:
[...]


Hand 2:38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’

Wat zou er nu eerst zijn? De afkeer van het "huidige leven" of de "Stem van de Roepende"?? NB: met afkeer van het leven bedoel ik niets "doemdenkerigs" of zo, maar een afkeer van alles wat "slecht" is... Al het goede in dit leven is prachtig!!!

Ik denk dat die afkeer gelijk op gaat met het roepen van God... Hoe groter de afkeer wordt, hoe harder God blijkbaar roept... God zaait en wij moeten onze akker vrijmaken van stenen, zodat er volop ruimte ontstaat voor het zaaigoed...

Je bent nogal zwart-wit, zeg je, en dat herken ik ook wel bij mezelf... En trouwens ook in heel veel beelden die de bijbel schetst... Maar de bijbel schetst ook het beeld van een God die zaait, het gewas doet groeien en pas op een laat tijdstip de oogst binnenhaalt... Het "zwart" is het moment dat de graankorrel de aarde in verdwijnt, het "wit" pas het moment van de oogst en op dit moment zijn we alleen nog maar aan het groeien... In afwachting van af en toe een plens water waar we hevig naar snakken...

Ik hoop dat God via mij (of anderen) jou uiteindelijk zo'n plens water wil geven, waar ik in het verleden (en heden trouwens ook!!) via anderen "natte voeten" kreeg... En hier kan NOG een reden liggen om zo af en toe de kerk te bezoeken: je geeft elkaar, als het goed is, "zo af en toe een emmer water"... Waarvan je soms pas bij de oogst het resultaat ziet...


Ja, ik denk dat ik inderdaad wel een plens water kan gebruiken. Dat heb je gisteren min of meer óók al gegeven, laat me niet “verzuipen”  :P

Ik heb het forum drie keer binnenste buiten gekeerd, maar ik kan één topic niet terugvinden. Daar was iemand – en nu meende ik dus dat jij dat was – die een verhaal vertelde over een vrouw in de trein. Die zomaar uit het niets tegen je zei: “Jezus houdt van je”

Ik weet niet zeker of jij dat nu was en nogmaals, ik kan het niet terugvinden, maar dat roept bij mij dan ook wel weer iets op. Ik denk daar nog wel eens aan moet ik eerlijk zeggen. Dan denk ik: “ach, zoiets overkomt mij toch nooit, al zou ik dat ook wel willen”.
Ik ondervind eigenlijk die liefde van God niet door mensen heen, maar vanmorgen op t werk bedacht ik me ineens: “nou misschien wíl je het ook niet zien?”
 
Misschien gebeurt hier op het forum inderdaad wel hetzelfde en moet ik het niet zo ver weg zoeken. Nu “praat” er weliswaar niemand tegen me en dat heb ik ook beslist liever als een bak water…maar toch. Het schudt me toch wakker op de één of andere manier, want hoewel ik mezelf heb gezegd niet aan dit topic te beginnen, gebeurt het toch!

Misschien is dat óók een manier om tot mij door te dringen en mij te doen beseffen dat God dat aan mij geeft?
Eerlijk is eerlijk, ik wil ook graag weer “terug” naar de kerk, maar ergens bekruipt me dan ook het gevoel dat het niets zal uithalen en word ik alweer bang voor teleurstellingen.

Nou misschien vind je me nu ‘wazig’ worden, maar het is even niet anders.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #223 Gepost op: juni 30, 2010, 02:04:47 pm »
Waarom hamer je toch zo op die kerk Annet? Ik ga nooit naar de kerk, maakt mij dat een mindere christen als Hendrik?

(En ja, het was Hendrik die dat zei, heb 't toen ook gelezen.)
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 02:05:41 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #224 Gepost op: juni 30, 2010, 02:10:56 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juni 2010 om 13:45:
[...]

Dat moet je dan toch eens wat verder uitleggen...

Want de letterlijke betekenis van het begrip "eigen menselijke natuur" bij Paulus is vrij duidelijk, levert geen tegenstrijdigheden of "dubieuze moraal" op, dus ik zie zo 1-2-3 geen reden om die uitspraak allegorisch op te vatten!! Sterker nog: e.e.a. meer als een beeldspraak lezen levert maar al te gauw "ds. Mos-misverstanden" op!!!

Rom 8:4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat.

Hier: natuurlijke mens =  de mens die zijn eigen wil doordrijft, zijn eigen "begeerten achterna loopt"; staat tegenover degene die zich door Gods Geest laat leiden...

Wat bedoelt Paulus dan met natuurlijke takken (Rom 11,21) en mensen afkomstig van de olijfboom die van nature wild (Rom 11,24) was?
Ik ben van mening dat de natuurlijke takken staan voor de Joden en de wilde takken staan voor de Heidenen. Dit betekent dat er twee soorten mensen zijn, de natuurlijke - en de onnatuurlijke mens.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #225 Gepost op: juni 30, 2010, 02:12:32 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 14:04:
Waarom hamer je toch zo op die kerk Annet? Ik ga nooit naar de kerk, maakt mij dat een mindere christen als Hendrik?

(En ja, het was Hendrik die dat zei, heb 't toen ook gelezen.)
Doe ik dat?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #226 Gepost op: juni 30, 2010, 02:30:54 pm »

quote:


Ja, je wekt bij mij de indruk dat je iets verwacht van de kerk, maar zoals ik al zei woont God niet in door mensenhanden gemaakte (Hand 17,24) gebouwen. Als je God wilt vinden zoek hem dan niet in de kerk, maar kijk naar jezelf en naar je naaste.

'...want Gods tempel  is heilig – en die tempel bent u zelf.' (1 Kor 3,17)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #227 Gepost op: juni 30, 2010, 03:12:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 14:30:
[...]

Ja, je wekt bij mij de indruk dat je iets verwacht van de kerk, maar zoals ik al zei woont God niet in door mensenhanden gemaakte (Hand 17,24) gebouwen. Als je God wilt vinden zoek hem dan niet in de kerk, maar kijk naar jezelf en naar je naaste.

'...want Gods tempel  is heilig – en die tempel bent u zelf.' (1 Kor 3,17)


Ja oke...
Ik zeg ook niet dat ik precies weet hoe het allemaal moet.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #228 Gepost op: juni 30, 2010, 03:27:55 pm »

quote:

Annet schreef op 30 juni 2010 om 15:12:
[...]


Ja oke...
Ik zeg ook niet dat ik precies weet hoe het allemaal moet.

De waarheid is eenvoudig:

Jak 2,8
Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf, zo doet gij wel;
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #229 Gepost op: juni 30, 2010, 03:35:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 15:27:
[...]

De waarheid is eenvoudig:

Jak 2,8
Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf, zo doet gij wel;
Ja maar Piebe, wat doe ik nou verkeerd, ik begrijp je niet zo goed?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #230 Gepost op: juni 30, 2010, 03:55:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 14:04:
Waarom hamer je toch zo op die kerk Annet? Ik ga nooit naar de kerk, maakt mij dat een mindere christen als Hendrik?

(En ja, het was Hendrik die dat zei, heb 't toen ook gelezen.)
Je bent echt geen "mindere christen" als je nooit in een kerkgebouw komt, dus voel je niet "minder waard" of zo... Maar kerkbezoek is zeker wel een "elkaar opzoeken in de naam van Christus"... "Waar 2 of 3 in mijn Naam vergaderd zijn", citeerde ik gisteren al... En dat doe je niet in je eentje....!!!! Dat doe je voor elkaar... Kortom: als je aanwezig bent in de dienst, dan dien je elkaar, alleen al door het aanwezig zijn...

En dan kan je die naaste wel 100 maal liefhebben als jezelf... Die "naaste" wil dat ook wel graag horen van je...!!!

En om die reden worden we bij elkaar geroepen. Om die reden wordt de wens uitgesproken dat "we in liefde één zijn"...
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 03:57:38 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #231 Gepost op: juni 30, 2010, 04:04:36 pm »

quote:

Annet schreef op 30 juni 2010 om 13:49:
[...]


Ja, ik denk dat ik inderdaad wel een plens water kan gebruiken. Dat heb je gisteren min of meer óók al gegeven, laat me niet “verzuipen”  :P

Ik heb het forum drie keer binnenste buiten gekeerd, maar ik kan één topic niet terugvinden. Daar was iemand – en nu meende ik dus dat jij dat was – die een verhaal vertelde over een vrouw in de trein. Die zomaar uit het niets tegen je zei: “Jezus houdt van je”

Ik weet niet zeker of jij dat nu was en nogmaals, ik kan het niet terugvinden, maar dat roept bij mij dan ook wel weer iets op. Ik denk daar nog wel eens aan moet ik eerlijk zeggen. Dan denk ik: “ach, zoiets overkomt mij toch nooit, al zou ik dat ook wel willen”.
Ik ondervind eigenlijk die liefde van God niet door mensen heen, maar vanmorgen op t werk bedacht ik me ineens: “nou misschien wíl je het ook niet zien?”
 
Misschien gebeurt hier op het forum inderdaad wel hetzelfde en moet ik het niet zo ver weg zoeken. Nu “praat” er weliswaar niemand tegen me en dat heb ik ook beslist liever als een bak water…maar toch. Het schudt me toch wakker op de één of andere manier, want hoewel ik mezelf heb gezegd niet aan dit topic te beginnen, gebeurt het toch!

Misschien is dat óók een manier om tot mij door te dringen en mij te doen beseffen dat God dat aan mij geeft?
Eerlijk is eerlijk, ik wil ook graag weer “terug” naar de kerk, maar ergens bekruipt me dan ook het gevoel dat het niets zal uithalen en word ik alweer bang voor teleurstellingen.

Nou misschien vind je me nu ‘wazig’ worden, maar het is even niet anders.


Zo wazig vind ik het niet... JIJ doet nu iets tegen je eigen verwachting in. En ik (en dat moet je maar van me aannemen) doe dat OOK...

Hoe vaak ik me niet voorgenomen heb om binnen mijn eigen gemeente ook eens wat meer op een dergelijke manier "water te geven aan anderen"... Maar blijkbaar heb ik dit forum nodig als tussenstap om dit ook echt eens te gaan DOEN...

Wie of wat zet me nu aan om te schrijven wat ik schrijf, en te zeggen wat ik zeg??? Misschien is dit INDERDAAD wel zo'n zelfde situatie als met die dame in de tram bij de Haagse "Mart"... (want, inderdaad: dat was mijn verhaal...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #232 Gepost op: juni 30, 2010, 04:46:54 pm »
@ Hendrik,

Dan zijn we er denk ik voor nu even uit.
Hoef ik niet eindeloos in de Haagse tram te gaan zitten wachten tot er óók eens een keer iemand naar mij toekomt :P , maar zoek het gewoon eens wat “dichterbij”.

Ik laat het hier maar even bij, genoeg om over na te denken voor mij  in ieder geval!
Om eerlijk te zijn heb ik de laatste maanden gedacht dat het niet zo belangrijk is, maar ik realiseer me nu dat het juist wél heel belangrijk is! Ik was even “ingedut”, maar voel me weer wakker geschud. Het kan eenvoudig zijn.

Mag ik je bedanken (en Piebe ook trouwens..!)??

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #233 Gepost op: juni 30, 2010, 04:52:59 pm »

quote:

Annet schreef op 30 juni 2010 om 16:46:
@ Hendrik,

Dan zijn we er denk ik voor nu even uit.
Hoef ik niet eindeloos in de Haagse tram te gaan zitten wachten tot er óók eens een keer iemand naar mij toekomt :P , maar zoek het gewoon eens wat “dichterbij”.

Ik laat het hier maar even bij, genoeg om over na te denken voor mij  in ieder geval!
Om eerlijk te zijn heb ik de laatste maanden gedacht dat het niet zo belangrijk is, maar ik realiseer me nu dat het juist wél heel belangrijk is! Ik was even “ingedut”, maar voel me weer wakker geschud. Het kan eenvoudig zijn.

Mag ik je bedanken (en Piebe ook trouwens..!)??
Geen dank... En bedenk, ook voor jou geldt: "Jezus houdt van je"!!! (en voor Piebe trouwens ook...)

Ik hoef niet in de tram te gaan zitten om je dat te melden!!  ;)
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 04:53:40 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #234 Gepost op: juni 30, 2010, 05:40:54 pm »
Elin schreef:

In 1 tess 4:13-18 Lezen wij van de opname van de gelovigen 7 jaar voor de wederkomst van Jezus op aarde te Israel (zach14)
Binnenkort worden de gelovigen weggevoerd de Here tegemoet in de lucht...


Volgens mij, als ik juist ben, klopt je bewering niet met de daadwerkelijke tekst.

1 Tessalonicenzen 4:13-18


Over de wederkomst van Christus

13.Doch, broeders, ik wil niet, dat gij onwetende zijt van degenen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd zijt, gelijk als de anderen, die geen hoop hebben.
14.Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem.
15.Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
16.Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
17.Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.
18.Zo dan, vertroost elkander met deze woorden


Er staat ook nergens dat Jezus zich in de aardse stad Jeruzalem in het aardse land Israël zal nederzetten. Dat is ook onmogelijk, want Jezus leert ons dat Hij maaltijd met ons zal hebben; nadat de verlosten in het Hemels Jeruzalem de poorten zijn doorgegaan (voetwassing). In Openbaring 21 vindt je de omschrijving van die Hemelse Stad. Ik denk dat je je vergist met de valse Christus die zich -inderdaad- in het aardse Israël zal manifesteren. Satan brengt namelijk het hemelse heiligdom a.h.w. terug naar aarde. Immers Satans Rijk is hier en hij weet dat hij in de hemel geen plaats meer voor heml is. Hij wil zich graag gelijkstellen met Jezus en daarom manupileert hij de wederkomst in zijn domein.
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 05:43:26 pm door kerklid00 »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #235 Gepost op: juni 30, 2010, 07:30:32 pm »

quote:

Annet schreef op 30 juni 2010 om 15:35:
[...]


Ja maar Piebe, wat doe ik nou verkeerd, ik begrijp je niet zo goed?
Je zegt dat je niet weet hoe het allemaal moet en ik heb je een citaat van Jakobus getoond waar we kunnen lezen wat dat is. Wat wij moeten is elkaar liefhebben, want dan volbrengen we de koninklijke wet (Jak 2,8) en doen we het goede. Daarom zei ik, de waarheid is eenvoudig.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #236 Gepost op: juni 30, 2010, 07:49:46 pm »

quote:

kerklid00 schreef op 30 juni 2010 om 17:40:
Elin schreef:

In 1 tess 4:13-18 Lezen wij van de opname van de gelovigen 7 jaar voor de wederkomst van Jezus op aarde te Israel (zach14)
Binnenkort worden de gelovigen weggevoerd de Here tegemoet in de lucht...


Volgens mij, als ik juist ben, klopt je bewering niet met de daadwerkelijke tekst.

1 Tessalonicenzen 4:13-18


Over de wederkomst van Christus

13.Doch, broeders, ik wil niet, dat gij onwetende zijt van degenen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd zijt, gelijk als de anderen, die geen hoop hebben.
14.Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem.
15.Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
16.Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
17.Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.
18.Zo dan, vertroost elkander met deze woorden


Er staat ook nergens dat Jezus zich in de aardse stad Jeruzalem in het aardse land Israël zal nederzetten. Dat is ook onmogelijk, want Jezus leert ons dat Hij maaltijd met ons zal hebben; nadat de verlosten in het Hemels Jeruzalem de poorten zijn doorgegaan (voetwassing). In Openbaring 21 vindt je de omschrijving van die Hemelse Stad. Ik denk dat je je vergist met de valse Christus die zich -inderdaad- in het aardse Israël zal manifesteren. Satan brengt namelijk het hemelse heiligdom a.h.w. terug naar aarde. Immers Satans Rijk is hier en hij weet dat hij in de hemel geen plaats meer voor heml is. Hij wil zich graag gelijkstellen met Jezus en daarom manupileert hij de wederkomst in zijn domein.
Je uitleg vraagt om commentaar... God brengt zijn hemelse heiligdom naar de aarde in Openbaring 21 - Gods woonplaats is onder de mensen - Maar een tempel zag ik niet in de stad, want God, de Heer, de Almachtige, is haar tempel...

De duivel heeft hier niets mee van doen; die is in hoofdstuk 20 al van het toneel afgevoerd...

Overigens is met het aardse Jeruzalem niets "mis", in zoverre dat het in Openbaring 20:9 nog "de Geliefde Stad" werd genoemd...

---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---

De uitspraken van Paulus zijn interessant. Mij trof de parallel met de zin uit Mat 25, die door Jan van Ruusbroec (in zijn Geestelijke Bruiloft) uitvoerig wordt uitgewerkt: Zie, de Bruidegom komt, ga op weg, om Hem te ontmoeten...

Tien jonge vrouwen slapen en worden gewekt; zij staan op uit de dood: ZIE (roept een stem)

de Bruidegom komt - dan zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen.

ga op weg - daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen worden weggevoerd op de wolken en gaan we de Heer in de lucht tegemoet.

om Hem te ontmoeten - Dan zullen we altijd bij hem zijn. Troost elkaar met deze woorden.

Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen worden weggevoerd op de wolken en gaan we de Heer in de lucht tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. Troost elkaar met deze woorden.

De Bruidegom komt naar ons toe, en wij gaan Hem halverwege tegemoet om Hem te verwelkomen; en zij die klaarstonden gingen met hem naar binnen voor het bruiloftsfeest: Hij zal de maaltijd met ons houden...
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 08:03:35 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #237 Gepost op: juni 30, 2010, 08:01:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 14:10:
[...]

Wat bedoelt Paulus dan met natuurlijke takken (Rom 11,21) en mensen afkomstig van de olijfboom die van nature wild (Rom 11,24) was?
Ik ben van mening dat de natuurlijke takken staan voor de Joden en de wilde takken staan voor de Heidenen. Dit betekent dat er twee soorten mensen zijn, de natuurlijke - en de onnatuurlijke mens.

Ik denk dat je, wat de symboliek betreft, gelijk hebt: Paulus spreekt inderdaad tegen "degenen onder u die uit heidense volken komen" alsof zij "takken van de wilde olijf" zijn.

Maar hij spreekt ook over "sommige takken van de edele olijfboom die zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, die tussen de overgebleven takken bent geënt"...

Maar dan wordt de vergelijking m.i. "edele takken" = gelovigen uit de joden en "wilde takken" = gelovigen uit de gojim...

Kijk maar wat hij zegt in deze verzen:
11:19 Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’ 11:20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #238 Gepost op: juni 30, 2010, 08:07:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 juni 2010 om 19:30:
[...]

Je zegt dat je niet weet hoe het allemaal moet en ik heb je een citaat van Jakobus getoond waar we kunnen lezen wat dat is. Wat wij moeten is elkaar liefhebben, want dan volbrengen we de koninklijke wet (Jak 2,8) en doen we het goede. Daarom zei ik, de waarheid is eenvoudig.
Ja, maar zo eenvoudig is dat toch niet?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #239 Gepost op: juni 30, 2010, 08:10:20 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juni 2010 om 20:01:
[...]

Ik denk dat je, wat de symboliek betreft, gelijk hebt: Paulus spreekt inderdaad tegen "degenen onder u die uit heidense volken komen" alsof zij "takken van de wilde olijf" zijn.

Maar hij spreekt ook over "sommige takken van de edele olijfboom die zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, die tussen de overgebleven takken bent geënt"...

Maar dan wordt de vergelijking m.i. "edele takken" = gelovigen uit de joden en "wilde takken" = gelovigen uit de gojim...

Kijk maar wat hij zegt in deze verzen:
11:19 Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’ 11:20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar Paulus noemt de Joden die zijn afgebroken vanwege hun ongeloof nog steeds natuurlijke (Rom 11,21) takken.
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2010, 08:10:46 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #240 Gepost op: juni 30, 2010, 08:17:31 pm »

quote:

Annet schreef op 30 juni 2010 om 20:07:
[...]


Ja, maar zo eenvoudig is dat toch niet?
Ik bedoel dat het eenvoudig is om te weten wat we moeten doen en Jezus zei dat zijn juk zacht en zijn last (Mat 11,30) licht is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #241 Gepost op: juli 02, 2010, 07:43:59 pm »
Hallo Hendrik-NG,

Je schreef:

Je uitleg vraagt om commentaar... God brengt zijn hemelse heiligdom naar de aarde in Openbaring 21 - Gods woonplaats is onder de mensen - Maar een tempel zag ik niet in de stad, want God, de Heer, de Almachtige, is haar tempel...

De duivel heeft hier niets mee van doen; die is in hoofdstuk 20 al van het toneel afgevoerd...

Overigens is met het aardse Jeruzalem niets "mis", in zoverre dat het in Openbaring 20:9 nog "de Geliefde Stad" werd genoemd...


In Openbaring 21 wordt gesproken over het Nieuwe Nieuwe Jeruzalem.  Want in dat hoofdstuk wordt de toestand van die Hemelse Stad omschreven. Zo is er geen zon en geen maan, want de heerlijkheid Gods en verlicht haar en het Lam is haar Kaars.

Het aardse Jeruzalem wordt immers bij de eerste wederkomst van Christus geheel vernietigd zoals de gehele aarde tot een dode Stad zal zijn. De verlosten gaan immers met de Here, het Hemels Jeruzalem bwonen. Want de volken die verlost worden zullen in dat licht wandelen (vers 24)

Het is dan ook geen wonder dat dat Hemelse Jeruzalem "de geliefde Stad" wordt genoemd, want het is Satan die met zijn volk, dat juist, bij de tweede komst van Christus -met de verlosten- na de 1000 jaar zich hergroepeert om de Stad, die nog boven de aarde hangt, aan te vallen.

Vervolgens lezen we in Openbaring 21:2-3 dat de Hemelse Stad zal nederdalen uit de Hemel, nadat Satan is overwonnen en de aarde geheel vernieuwd is. En dan zie we dat de Stad zich plaatst op een plek, die nabij de huidige Olijfberg is en de Nieuwe Hoofdstad van deze wereld zal zijn.

Het is dus het Hemelse Jeruzalem dat door de Allerhoogste god zo geliefd is. Je geeft trouwens zelf in die posting duidelijk aan wat juist is aangaande die profetieën, wat ik hier deels ook heb aangegeven.

De Messiaanse predikant P.Daniëls omschrijft in zijn boekwerkje, het Jeruzalemdilemma dat de Islam en het Pausdom beiden anti-christelijke en anti-joodse tradities hebben. Voor wat mijn inzichten betreft, is daar gen verandering gekomen. Oecueme betekent, in dat opzicht, dan ook niet meer dan dat zowel de Islam als het Pausdom alle religigieuze stromingen wil samenbrengen tot één Staatsgeloof "omdat zij allen op de één of andere manier de Allerhoogste god eren". Mar dat is niet de boodschap van Christus. Het bestuderen van het millenium en de kwestie daaromtrent, kan dan ook alleen maar hemels zijn in een hemels kader en niet in een "vals" aards beeld, daar waar Satan de gemoederen aanvoer om hem de eer te geven die alleen de Allerhoogste god toekomt., (Openbaring 14:6-12). Het  evenement van de valse wederkomst en de plaatsneming in de Tempel, zoals Satan voorstaat zal plaast vinden voor de wederkomst. Mensen moetn namelijk een keuze maken! Indien zij dat niet doen dan kunnen zij "niet kopen of verkopen" . Vanaf 2014 zal er naar gestreefd worden dat alle "baar geld" uit het openbare leven zal verdwijnen. Steeds meer publieke organisaties werken aan betalingen met een chipcard. Bejaarde- en verzorginghuizen. Vanaf 2013 zal in België bijvoorbeeld de aparte "SIS"kaart voor medische verzorging verdwijnen en deel worden van de ID persoonkaart mét chip. Bij veel handelingen in België, bijvoorbeeld zakelijke, wordt de Indentiteitskaart ineen chiplezer gestoken om de handelingen op te volgen.
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2010, 07:46:01 pm door kerklid00 »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #242 Gepost op: juli 02, 2010, 08:13:40 pm »

quote:

kerklid00 schreef op 02 juli 2010 om 19:43:
Het is dan ook geen wonder dat dat Hemelse Jeruzalem "de geliefde Stad" wordt genoemd, want het is Satan die met zijn volk, dat juist, bij de tweede komst van Christus -met de verlosten- na de 1000 jaar zich hergroepeert om de Stad, die nog boven de aarde hangt, aan te vallen.
Zoals ik al schreef: met het AARDSE Jeruzalem is overigens niets "mis", in zoverre dat het in Openbaring 20 vers 9 nog "de Geliefde Stad" werd genoemd...

DEZE aardse stad wordt in Op 20:9 omsingeld... Want een omsingeling is nogal lastig uit te voeren bij een "hemelse stad" die boven de grond hangt... WAAR staat dat trouwens in de Apokalyps, dat "boven de grond hangen terwijl er een aanval gaande is"???

NB: zoals ik al zei: de duivel is aan het eind van hfdst 20 al van het toneel verdwenen, en pas in hfdst 21 ziet Johannes het nieuwe Jeruzalem neerdalen uit de hemel...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #243 Gepost op: juli 06, 2010, 04:27:26 am »
Beste Hendrik-NG,

Je schreef: Zoals ik al schreef: met het AARDSE Jeruzalem is overigens niets "mis", in zoverre dat het in Openbaring 20 vers 9 nog "de Geliefde Stad" werd genoemd...

Lees eens wat er boven Openbaring 20:7-10 staat:

De Satan geheel overwonnen!

Vervolgens lezen we vanaf vers 9:
En zij zijn opgekomen over de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad.

Waar zijn de verloste Heiligen Hendrik. Kijk eens naar de verzen 4-6! De niet verlosten worden na 1000 jaar uit hun graven opgeroepen door een teken van Christus, dat hier omschreven wordt als Satan die gebonden is. Op een verwoeste en verlaten aarde. Hier kan dus nooit geen sprake meer zijn van een aards Jeruzalem. Waar het in Openaring 20:9 dus om gaat is dus het Hemels Jeruzalem dat nedergedaald is uit de Hemel, nadat Jezus de Berg heeft betreden en deze is gespleten, waardoor een volkomen vlakke plaats is ontstaan. De berg is de Olijfberg, waar Jezus ook vanaf vertrokken is toen Hij ten hemel voer. Er is maar één geliefde Stad over, en dat is het Nieuwe Jeruzalem, het Hemelse, waar de verlosten wonen.
 We kunnen verder in Openbaring 21 ervaren dat, pas nadat Satan is vernietigd met zijn volgelingen de aarde geheel zal worden herschapen en dat dan "God onder de mensen woont"  Openbaring 21: 2-7