Auteur Topic: De opname van alleen de gelovigen  (gelezen 27183 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #50 Gepost op: juni 21, 2010, 12:22:48 am »

quote:

Piebe schreef op 20 juni 2010 om 23:19:
[...]

Ik heb ernstige twijfels bij nog een zichtbare komst, daar draai ik niet omheen, want er staat duidelijk:

'...want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen.' (Heb 9,26)

Dat moet je denk ik meer in het verband van de rest van de zin lezen. :)

26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.

Hier wordt toch gesproken over: eenmaal verschenen om de zonde te niet te doen.
Daar had Hij de eerste komst voor nodig. De tweede zichtbare komt is dat wij hem mogen aanschouwen zonder zonde...

Verder als je het aan dit ene woordje ophamgt, waarvan je de zin in z'n geheel moet lezen m.i. is er het probleem dat er veel meer teksten zijn die aangeven dat Christus nog eens zal verschijnen en wel zichtbaar...

Hoe lees jij dan Hand 1:

9 En nadat Hij dit gesproken had, werd Hij opgenomen, terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen. 10 En toen zij naar de hemel staarden, terwijl Hij henenvoer, zie, twee mannen in witte klederen stonden bij hen, 11 die ook zeiden: Galileese mannen, wat staat gij daar en ziet op naar de hemel? Deze Jezus, die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze wederkomen, als gij Hem ten hemel hebt zien varen.

Dit zal dus nog gebeuren m.i.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #51 Gepost op: juni 21, 2010, 09:04:04 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 juni 2010 om 00:22:
[...]

Dat moet je denk ik meer in het verband van de rest van de zin lezen. :)

26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.

Hier wordt toch gesproken over: eenmaal verschenen om de zonde te niet te doen.
Daar had Hij de eerste komst voor nodig. De tweede zichtbare komt is dat wij hem mogen aanschouwen zonder zonde...
Heeft Jezus ooit gezondigd toen hij mens was? Of zou hem aanschouwen zonder zonde betekenen hem aanschouwen zonder fysiek lichaam?

quote:

Verder als je het aan dit ene woordje ophamgt, waarvan je de zin in z'n geheel moet lezen m.i. is er het probleem dat er veel meer teksten zijn die aangeven dat Christus nog eens zal verschijnen en wel zichtbaar...
Dat snap ik, maar het mes snijdt aan twee kanten, want dat ene woordje staat er wel en als je de andere teksten uitspeelt tegen Hebreeën 9,26 schep je een tegenstrijdigheid in de Bijbel, terwijl Jezus heeft gebeden dat de apostelen één mochten zijn zoals hij en zijn vader. Als je dat ene woordje uit Hebreeën 9,26 negeert dan zeg je in feite dat de vader zijn gebed niet heeft gehoord en maak je van Jezus een leugenaar.

quote:


Hoe lees jij dan Hand 1:

9 En nadat Hij dit gesproken had, werd Hij opgenomen, terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen. 10 En toen zij naar de hemel staarden, terwijl Hij henenvoer, zie, twee mannen in witte klederen stonden bij hen, 11 die ook zeiden: Galileese mannen, wat staat gij daar en ziet op naar de hemel? Deze Jezus, die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze wederkomen, als gij Hem ten hemel hebt zien varen.

Dit zal dus nog gebeuren m.i.
Als Handelingen 1,11 wil zeggen dat Jezus weer als mens zou wederkomen, dan is dat iets anders als wat wij in Hebreeën 9,26 lezen, niet meer en niet minder. Ik kan er mee leven dat je leest zoals je leest en het zelfs snappen, maar dan zal je moeten bekennen dat er op zijn minst één tegenstrijdigheid in de Bijbel staat door dat ene woordje eenmaal. Dat ene woordje zegt jou misschien niet zoveel, maar het is voor een Moslim genoeg om te geloven dat de Bijbel inderdaad is vervalst. Je moet de impact van een enkel woord niet onderschatten, want het ene woordje drie-eenheid was voor de katholieke kerk voldoende om de andere christenen tot ketters te veroordelen. Was dat misschien onterecht omdat het maar één klein woordje was? Kan ik jou beledigen met één woordje of zie je het dan ook door de vingers?
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2010, 09:05:17 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #52 Gepost op: juni 21, 2010, 09:38:30 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 juni 2010 om 10:43:
[...]

Teruggekomen... als de Trooster in de gelovigen. (Joh 14)
Ik zal u niet als wezen achterlaten.

Maar de Zoon is in de hemel, zit aan de rechterhand van de vader en Hij zal eens terugkomen op de Olijfberg.
Zie hand 1: zoals Hij is opgevaren zo zal Hij ook terugkomen. Zichtbaar voor de wereld ook.
En dat is nog steeds niet gebeurd.
En die zichtbare wederkomst daaraan gaat de opname aan vooraf. Ong 7 jaar. Dus wel met een aardige tijd ertussen.
Want ook wij zullen met Hem verschijnen in heerlijkheid....
(Ergens in het NT staat dat)
Dat Jezus in de gelovigen woont is de helft van het verhaal, dat is nooit een wederkomst genoemd.
Maar het is de  belofte van de heilige Geest aan de gelovigen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik er nu al helemaal niets meer van begrijp.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #53 Gepost op: juni 21, 2010, 09:43:44 am »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2010 om 09:04:
[...]

Heeft Jezus ooit gezondigd toen hij mens was? Of zou hem aanschouwen zonder zonde betekenen hem aanschouwen zonder fysiek lichaam?
Als ik mag reageren (al wordt me door al de theoriën het me steeds onduidelijker hoe het zit met Jezus' wederkomst). De eerste keer draagt Jezus de zonden van de wereld. De tweede keer geen enkele zonde. Zo simpel is het. Niet verder moeilijk over doen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #54 Gepost op: juni 21, 2010, 12:37:48 pm »
Piebe, je bent in elk geval consequent in je manier van Bijbel-lezen waarbij je één idee zó centraal stelt dat alles daarnaartoe uitgelegd moet worden.

Maar wat is nu eigenlijk je probleem? Jezus verschijnt eenmaal om de zonden weg te nemen. Dat was maar éénmaal, namelijk om de zonden weg te nemen. Hij verschijnt geen tweede keer om de zonden weg te nemen. De tweede keer heeft een ander doel.

Als je het in de context leest, is dat toch volkomen duidelijk?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #55 Gepost op: juni 21, 2010, 02:13:48 pm »

quote:

Zwever schreef op 21 juni 2010 om 12:37:
Piebe, je bent in elk geval consequent in je manier van Bijbel-lezen waarbij je één idee zó centraal stelt dat alles daarnaartoe uitgelegd moet worden.

Maar wat is nu eigenlijk je probleem?
Mensen die problemen zoeken waar ze niet zijn zijn mijn problemen want problemen zijn er om opgelost te worden.

quote:

Jezus verschijnt eenmaal om de zonden weg te nemen. Dat was maar éénmaal, namelijk om de zonden weg te nemen. Hij verschijnt geen tweede keer om de zonden weg te nemen. De tweede keer heeft een ander doel.
Welk doel?

quote:

Als je het in de context leest, is dat toch volkomen duidelijk?
Nee.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2010, 02:15:25 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #56 Gepost op: juni 21, 2010, 02:19:12 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 juni 2010 om 09:43:
[...]


Als ik mag reageren (al wordt me door al de theoriën het me steeds onduidelijker hoe het zit met Jezus' wederkomst). De eerste keer draagt Jezus de zonden van de wereld. De tweede keer geen enkele zonde. Zo simpel is het. Niet verder moeilijk over doen.

Prima, ik zal er niet moeilijk over doen, maar ben het er simpelweg niet mee eens. :)

Ik denk dan weer aan dit vers:

Mat 16,28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Indien Jezus al fysiek zou wederkomen, dan zouden sommigen die daar stonden hem dus gezien moeten hebben, want die generatie is reeds verstorven. Daar heb ik nog nooit een bevredigend antwoord op gehad, het enige wat gebeurt is dat de verzen uit de context gerukt worden om ze maar kloppend te krijgen met het beeld wat men heeft van de wederkomst. Jammer, maar begrijpelijk.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #57 Gepost op: juni 21, 2010, 02:54:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2010 om 14:19:
[...]

Prima, ik zal er niet moeilijk over doen, maar ben het er simpelweg niet mee eens. :)

Ik denk dan weer aan dit vers:

Mat 16,28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Indien Jezus al fysiek zou wederkomen, dan zouden sommigen die daar stonden hem dus gezien moeten hebben, want die generatie is reeds verstorven. Daar heb ik nog nooit een bevredigend antwoord op gehad, het enige wat gebeurt is dat de verzen uit de context gerukt worden om ze maar kloppend te krijgen met het beeld wat men heeft van de wederkomst. Jammer, maar begrijpelijk.

En elders (in De Boom) zei Piebe:
Eigenlijk bedoelt Hendrik-NG met gezond gewoon gereformeerd, maar het klopt gewoon niet. Jezus zei duidelijk tegen de mensen die daar stonden, dat sommigen van hen hem nog zouden zien wederkomen. Mijn dominee zei in dit verband dat het simpelweg niet gebeurd was en daar heb ik meer waardering voor dan dat flauwe gedraai om de teksten maar kloppend te krijgen. Feit is dat Jezus zelf de (fysieke) wederkomst in de eerste eeuw plaatste en daar was hij glas- en glashelder over, maar men wil daar gewoon niet aan en dat is het hele euvel!
Volgens mij heb ik dit argument al eens eeder aangehaald, maar ook Stefanus getuigt van de koninklijke waardigheid van de Zoon van God, als hij uitspreekt:
Hand 7: 55 Maar vervuld van de heilige Geest sloeg Stefanus zijn blik op naar de hemel en zag de luister van God, en Jezus, die aan Gods rechterhand stond, 56 en hij zei: ‘Ik zie de hemel geopend en de Mensenzoon, die aan Gods rechterhand staat.’

De koninklijke waardigheid, waar ook de Hebreeënbrief in hoofdstuk 1 naar verwijst bij het aanhalen van Psalm 110.

En waar Jezus naar verwijst bij zijn uitspraak:
Mat 28: 18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’

Let wel, dat Jezus hier uitspreekt, dat Hij in zijn koninklijke waardigheid ("Hem is gegeven alle macht...") bij de volgelingen zal zijn "tot aan de voltooiing van deze wereld".

HET GAAT DUS OM TWEE VERSCHILLENDE MOMENTEN:"Christus Koning" en "het Laatste Oordeel".

Over dat laatste zegt Jezus ook duidelijk:
Mat 24: 29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. 31 Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere. 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.


Deze komst van de Koning gaat met overduidelijke "eindtijdtekenen" gepaard. Maar Jezus zegt OOK dat HIJ niet weet wanneer dat moment zal zijn. Hij plaatst DAT moment dus niet "overduidelijk in de eerste eeuw"...!!!


En omdat sommige van Jezus' discipelen Hem al "hebben zien komen in Zijn Koninkrijk" heb ik in het andere, aanverwante, topic de uitspraak gedaan dat volgens mij "het 1000-jarige rijk" al begonnen is op dat moment (bij de Hemelvaart), en doorloopt "tot aan de voltooiing van deze wereld"...
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2010, 03:05:24 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #58 Gepost op: juni 21, 2010, 02:58:48 pm »
Piebe: die tekst weet ik ook niet te verklaren.

Hoe had jij dat verklaard?
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2010, 03:09:10 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #59 Gepost op: juni 21, 2010, 05:45:00 pm »

quote:



Om het kaf van het koren te scheiden en Zijn rijk volledig te beginnen. Daarvoor kwam Hij de eerste keer niet.

Maar het maakt niet eens uit, de tekst maakt gewoon duidelijk dat de 2e keer (in het vers PAL na dat vers over 'eenmaal') een ander doel dient. Daarom staat er dus éénmaal. Namelijk, éénmaal om de zonden weg te doen.

Voorbeeld: Ik ben maar éénmaal in de kerk geweest om te trouwen. Wil dat zeggen dat ik maar éénmaal in de kerk ben geweest? Nee, niet perse. Ik ben er véél vaker geweest, maar slechts éénmaal om te trouwen.

Snappez-vous?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #60 Gepost op: juni 21, 2010, 11:40:25 pm »

quote:

Zwever schreef op 21 juni 2010 om 17:45:
[...]


Om het kaf van het koren te scheiden en Zijn rijk volledig te beginnen. Daarvoor kwam Hij de eerste keer niet.

Maar het maakt niet eens uit, de tekst maakt gewoon duidelijk dat de 2e keer (in het vers PAL na dat vers over 'eenmaal') een ander doel dient. Daarom staat er dus éénmaal. Namelijk, éénmaal om de zonden weg te doen.

Voorbeeld: Ik ben maar éénmaal in de kerk geweest om te trouwen. Wil dat zeggen dat ik maar éénmaal in de kerk ben geweest? Nee, niet perse. Ik ben er véél vaker geweest, maar slechts éénmaal om te trouwen.

Snappez-vous?
Ikke wel. Je legt het goed uit wat betreft dat 'eenmaal'... :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #61 Gepost op: juni 22, 2010, 10:01:06 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 juni 2010 om 14:58:
Piebe: die tekst weet ik ook niet te verklaren.

In de NBV staat het zo:

'Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.' (Mat 16,28)

Een kind kan nog snappen dat op basis van dit vers Jezus al lang geleden terug moet zijn gekomen!
Eerder zei Hendrik-NG tegen je dat het gezond is om de Bijbel blind te vertrouwen, maar als je hem met Matheus 16,28 om de oren slaat komt hij daar maar al te gaarne schoorvoetend op terug!

quote:

Hoe had jij dat verklaard?
Heel eenvoudig, Jezus heeft zich vergist in de tijd van zijn wederkomst, of de mensen die denken dat hij nog moet komen vergissen zich in de hoedanigheid van de wederkomst.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #62 Gepost op: juni 22, 2010, 10:03:18 pm »

quote:

Zwever schreef op 21 juni 2010 om 17:45:
[...]


Om het kaf van het koren te scheiden en Zijn rijk volledig te beginnen. Daarvoor kwam Hij de eerste keer niet.

Maar het maakt niet eens uit, de tekst maakt gewoon duidelijk dat de 2e keer (in het vers PAL na dat vers over 'eenmaal') een ander doel dient. Daarom staat er dus éénmaal. Namelijk, éénmaal om de zonden weg te doen.

Voorbeeld: Ik ben maar éénmaal in de kerk geweest om te trouwen. Wil dat zeggen dat ik maar éénmaal in de kerk ben geweest? Nee, niet perse. Ik ben er véél vaker geweest, maar slechts éénmaal om te trouwen.

Snappez-vous?
Dat snap ik zeker, maar jij bent de beloofde Messias niet die op basis van de Schrift alles in eenmaal zou herstellen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #63 Gepost op: juni 22, 2010, 10:07:40 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2010 om 14:54:
En omdat sommige van Jezus' discipelen Hem al "hebben zien komen in Zijn Koninkrijk" heb ik in het andere, aanverwante, topic de uitspraak gedaan dat volgens mij "het 1000-jarige rijk" al begonnen is op dat moment (bij de Hemelvaart), en doorloopt "tot aan de voltooiing van deze wereld"...
Paulus en Petrus verwachtten Jezus nog toen ze hun brieven schreven en nergens uit de gehele Schrift blijkt dat de wederkomst duizend jaar zou duren. Er is zelfs geen kerk waar dat geleerd wordt. Kortom, dat lijkt me geen juiste bewering!
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2010, 10:08:53 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #64 Gepost op: juni 22, 2010, 10:16:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2010 om 22:01:
[...]

In de NBV staat het zo:

'Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.' (Mat 16,28)

Een kind kan nog snappen dat op basis van dit vers Jezus al lang geleden terug moet zijn gekomen!
Eerder zei Hendrik-NG tegen je dat het gezond is om de Bijbel blind te vertrouwen, maar als je hem met Matheus 16,28 om de oren slaat komt hij daar maar al te gaarne schoorvoetend op terug!
Maar dan sla je voor het gemak toch een heel groot stuk van mijn uitleg over, dat het gaat om twee "momenten": "Christus Koning" en "de Voleinding van deze wereld"...!!!

Heb jij al zien gebeuren dat "meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd is en de maan geen licht meer gaf, de sterren uit de hemel zijn gevallen en de hemelse machten wankelden. Aan de hemel het teken zichtbaar geworden is dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zich van ontzetting op de borst hebben geslagen toen ze de Mensenzoon zagen komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. Dat Hij zijn engelen uitgezonden heeft, die onder luid bazuingeschal zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeengebracht hebben, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere"???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #65 Gepost op: juni 22, 2010, 10:38:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 juni 2010 om 22:16:
[...]


Maar dan sla je voor het gemak toch een heel groot stuk van mijn uitleg over, dat het gaat om twee "momenten": "Christus Koning" en "de Voleinding van deze wereld"...!!!

Heb jij al zien gebeuren dat "meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd is en de maan geen licht meer gaf, de sterren uit de hemel zijn gevallen en de hemelse machten wankelden. Aan de hemel het teken zichtbaar geworden is dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zich van ontzetting op de borst hebben geslagen toen ze de Mensenzoon zagen komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. Dat Hij zijn engelen uitgezonden heeft, die onder luid bazuingeschal zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeengebracht hebben, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere"???
De zon, de maan en de sterren staan voor Israel (Gen 37,9) en tijdens de Joodse oorlog die van 66-70 woedde is er een derde deel van fysiek Israel gestorven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #66 Gepost op: juni 22, 2010, 11:15:36 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2010 om 22:03:
Dat snap ik zeker, maar jij bent de beloofde Messias niet die op basis van de Schrift alles in eenmaal zou herstellen.
Welke éénmaal heb je het nu over? Waar? Niet in Hebreeën want daar hadden we het net al over...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #67 Gepost op: juni 23, 2010, 07:49:01 am »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2010 om 23:15:
[...]


Welke éénmaal heb je het nu over? Waar? Niet in Hebreeën want daar hadden we het net al over...

Ik had het over dit vers:

Heb 9,12
Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.

Indien Jezus fysiek zou wederkomen, dan zou hij zich tweemaal geopenbaard hebben, eenmaal in de eindtijd en een tweede maal die nog in de toekomst ligt.

'....is Hij eenmaal in de voleinding der eeuwen geopenbaard' (Heb 9,26)

Aangezien jij gelooft dat het einde nog moet komen, kan Jezus zich nog helemaal niet geopenbaard hebben, laat staan een tweede maal!

Lees maar eens wat over de Joodse visie op de Messias, dan zul je begrijpen waarom Jezus geen half werk kan leveren.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2010, 08:05:25 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #68 Gepost op: juni 23, 2010, 08:36:51 am »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2010 om 22:38:
[...]

De zon, de maan en de sterren staan voor Israel (Gen 37,9) en tijdens de Joodse oorlog die van 66-70 woedde is er een derde deel van fysiek Israel gestorven.


Ik vind de gedachte heel origineel (serieus!)!!! Ik kende deze link nog niet...

Alleen leert Handelingen 1 het volgende:
9 Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen. 10 Terwijl hij zo van hen wegging en zij nog steeds naar de hemel staarden, stonden er opeens twee mannen in witte gewaden bij hen. 11 Ze zeiden: ‘Galileeërs, wat staan jullie naar de hemel te kijken? Jezus, die uit jullie midden in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde wijze terugkomen als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan.’

En over deze "komst op de wolken" zegt Jezus (Mat 24): alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister.

En Hij vervolgt: Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere.

Hij komt niet "geruisloos" en zonder een indruk achter te laten "op alle stammen op aarde"... Die volken zullen zelfs "ontzet" zijn... Dat waren ze in de eerste eeuw n. Chr. ECHT nog niet...!!! En zeker niet allemaal... Zie eens hoe volgens Lucas de Atheners reageerden op de boodschap van Paulus: Hand 17:32 Toen ze hoorden van een opstanding van de doden (de opstanding van Christus!) dreven sommigen daar de spot mee, terwijl anderen zeiden: ‘Daarover moet u ons een andere keer nog maar eens vertellen.’
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #69 Gepost op: juni 23, 2010, 08:54:50 am »

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2010 om 07:49:
[...]

Ik had het over dit vers:

Heb 9,12
Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.

Indien Jezus fysiek zou wederkomen, dan zou hij zich tweemaal geopenbaard hebben, eenmaal in de eindtijd en een tweede maal die nog in de toekomst ligt.

'....is Hij eenmaal in de voleinding der eeuwen geopenbaard' (Heb 9,26)

Aangezien jij gelooft dat het einde nog moet komen, kan Jezus zich nog helemaal niet geopenbaard hebben, laat staan een tweede maal!

Lees maar eens wat over de Joodse visie op de Messias, dan zul je begrijpen waarom Jezus geen half werk kan leveren.
De "voleinding der eeuwen" is niet noodzakelijkerwijs een tijdstip, één moment in de tijd!!! Er wordt niet voor niets de term "acharit hayamim" gebruikt: het einde der dagen... Meervoud dus... Het gaat m.i. om een tijdperk en niet een tijdstip...

En in deze acharit hayamim heeft Christus éénmaal de eeuwige verlossing teweeggebracht en komt Hij éénmaal terug "op de wolken, bekleed met macht en grote luister" om te oordelen de levenden en de doden...

Ook Petrus getuigd dat de Wederkomst langer op zich liet wachten dan hij gedacht had (2 Petr 3)

3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’

8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Hij geeft meteen ook aan dat er een reden is waarom deze Wederkomst niet in de eerste eeuw plaatsvond... Opdat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat...!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #70 Gepost op: juni 23, 2010, 09:40:50 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 juni 2010 om 08:36:
[...]


Ik vind de gedachte heel origineel (serieus!)!!! Ik kende deze link nog niet...

Alleen leert Handelingen 1 het volgende:
9 Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen. 10 Terwijl hij zo van hen wegging en zij nog steeds naar de hemel staarden, stonden er opeens twee mannen in witte gewaden bij hen. 11 Ze zeiden: ‘Galileeërs, wat staan jullie naar de hemel te kijken? Jezus, die uit jullie midden in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde wijze terugkomen als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan.’

En over deze "komst op de wolken" zegt Jezus (Mat 24): alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister.

En Hij vervolgt: Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere.

Hij komt niet "geruisloos" en zonder een indruk achter te laten "op alle stammen op aarde"... Die volken zullen zelfs "ontzet" zijn... Dat waren ze in de eerste eeuw n. Chr. ECHT nog niet...!!! En zeker niet allemaal... Zie eens hoe volgens Lucas de Atheners reageerden op de boodschap van Paulus: Hand 17:32 Toen ze hoorden van een opstanding van de doden (de opstanding van Christus!) dreven sommigen daar de spot mee, terwijl anderen zeiden: ‘Daarover moet u ons een andere keer nog maar eens vertellen.’

Ik ken die teksten beste Hendrik-NG, ook weet ik dat er staat dat alle oog hem zal zien '...ook degenen, die Hem doorstoken hebben' (Op 1,7) doch is die generatie reeds lang verstorven en de wormen hebben van hun ogen niets overgelaten.

Lees de Joodse oorlog, want dan zul je begrijpen waarom ik de wederkomst in het verleden plaats. Josephus schreef over een koe die een lam ter wereld bracht in de tempel, over engelen die de heilige stad omsingelden onder luid geschal, lees het beste Hendrik-NG, want ik steek mijn handen ervoor in het vuur dat je er geen spijt van zal hebben.

Bestel hier de Nederlandse vertaling van de Joodse oorlog welke ik ook heb. Zodra je hem volgende week in je bezit hebt kunnen we hem beide openslaan en punt voor punt nagaan dat alles is gebeurd zoals Jezus het heeft voorzegd.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2010, 09:43:42 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #71 Gepost op: juni 23, 2010, 12:07:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2010 om 09:40:
[...]
Lees de Joodse oorlog, want dan zul je begrijpen waarom ik de wederkomst in het verleden plaats. Josephus schreef over een koe die een lam ter wereld bracht in de tempel, over engelen die de heilige stad omsingelden onder luid geschal, lees het beste Hendrik-NG, want ik steek mijn handen ervoor in het vuur dat je er geen spijt van zal hebben.

Bestel hier de Nederlandse vertaling van de Joodse oorlog welke ik ook heb. Zodra je hem volgende week in je bezit hebt kunnen we hem beide openslaan en punt voor punt nagaan dat alles is gebeurd zoals Jezus het heeft voorzegd.
Dat boek heb ik al in de kast staan... En de kans ik groot dat ik hem meeneem op vakantie. Heb ik eindelijk eens tijd om er goed voor te gaan zitten!! Dank voor de tip... Ik was er nog niet uit welke boeken ik allemaal mee ga nemen... Deze maakt een reële kans!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #72 Gepost op: juni 23, 2010, 01:23:44 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 juni 2010 om 12:07:
[...]


Dat boek heb ik al in de kast staan... En de kans ik groot dat ik hem meeneem op vakantie. Heb ik eindelijk eens tijd om er goed voor te gaan zitten!! Dank voor de tip... Ik was er nog niet uit welke boeken ik allemaal mee ga nemen... Deze maakt een reële kans!!!
Om dit onderwerp tot op de bodem te onderzoeken kun je er echt niet om heen, maar ik denk dat je wel een half jaar vakantie mag nemen om hem in zijn geheel te lezen! Veel leesplezier!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #73 Gepost op: juni 23, 2010, 02:14:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juni 2010 om 23:19:
Ik heb ernstige twijfels bij nog een zichtbare komst, daar draai ik niet omheen, want er staat duidelijk:

'...want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen.' (Heb 9,26)

Via deze positie en je boek over Josephus Flavius beland je off-topic tot middenin een leer:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Preterisme
http://www.apocalipsis.org/preterism.htm

Zo in de gauwigheid bezien associeer je je dus enigszins met full-preteristen?
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2010, 02:19:07 pm door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #74 Gepost op: juni 23, 2010, 05:35:00 pm »

quote:

small brother schreef op 23 juni 2010 om 14:14:
[...]

Via deze positie en je boek over Josephus Flavius beland je off-topic tot middenin een leer:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Preterisme
http://www.apocalipsis.org/preterism.htm

Zo in de gauwigheid bezien associeer je je dus enigszins met full-preteristen?
Ja, dat klopt wel een beetje, doch heb ik ook raakvlakken met katholieken, protestanten, evangelische christenen en zelfs modalisten. Echter denk ik niet zozeer in hokjes en zie mezelf in de eerste plaats als een christen.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2010, 05:38:05 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #75 Gepost op: juni 23, 2010, 09:39:54 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2010 om 17:35:
[...]

Ja, dat klopt wel een beetje, doch heb ik ook raakvlakken met katholieken, protestanten, evangelische christenen en zelfs modalisten. Echter denk ik niet zozeer in hokjes en zie mezelf in de eerste plaats als een christen.
OK, duidelijk. Nou ja; mocht Hendrik-NG op je lees-tip ingaan, dan kan hij in ieder geval gericht lezen en zich bezinnen op een passende reactie na zijn vakantie :-)

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #76 Gepost op: juni 23, 2010, 10:19:26 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 juni 2010 om 08:54:
[...]


De "voleinding der eeuwen" is niet noodzakelijkerwijs een tijdstip, één moment in de tijd!!! Er wordt niet voor niets de term "acharit hayamim" gebruikt: het einde der dagen... Meervoud dus... Het gaat m.i. om een tijdperk en niet een tijdstip...

En in deze acharit hayamim heeft Christus éénmaal de eeuwige verlossing teweeggebracht en komt Hij éénmaal terug "op de wolken, bekleed met macht en grote luister" om te oordelen de levenden en de doden...

Ook Petrus getuigd dat de Wederkomst langer op zich liet wachten dan hij gedacht had (2 Petr 3)

3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’

8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Hij geeft meteen ook aan dat er een reden is waarom deze Wederkomst niet in de eerste eeuw plaatsvond... Opdat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat...!!!
Wat wil je precies met deze twee laatste zinnen  zeggen Hendrik??

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #77 Gepost op: juni 24, 2010, 12:30:02 am »

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2010 om 07:49:
Ik had het over dit vers:

Heb 9,12
Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.


En ik had net met mijn kerk-analogie (éénmaal getrouwd, vele malen langsgeweest) laten zien dat die vlieger niet opgaat.

quote:

Indien Jezus fysiek zou wederkomen, dan zou hij zich tweemaal geopenbaard hebben, eenmaal in de eindtijd en een tweede maal die nog in de toekomst ligt.
Eénmaal om de zonden weg te doen. Als Hij nóg een keer zou komen om de zonden weg te doen met een offer, ja, dán eet ik mijn pet op. Maar Hij komt helemaal niet nog een keer om weer een offer te brengen. Dat is het onomstotelijke punt in Hebreeën 9.

Zijn we het daar over eens?
- Dat Jezus maar éénmaal is gekomen om te offeren, en Hij dus nooit wéér komt om te offeren?
- Dat het Jezus op basis van Heb. 9 vrij staat om mijn part nog 1000x langs te komen, als het maar niet is om te offeren?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #78 Gepost op: juni 24, 2010, 12:31:51 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 juni 2010 om 12:07:
Dat boek heb ik al in de kast staan... En de kans ik groot dat ik hem meeneem op vakantie. Heb ik eindelijk eens tijd om er goed voor te gaan zitten!! Dank voor de tip... Ik was er nog niet uit welke boeken ik allemaal mee ga nemen... Deze maakt een reële kans!!!
Je kunt natuurlijk ook voor de moderne N.T. Wright gaan...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #79 Gepost op: juni 24, 2010, 08:23:59 am »
Wel, voor dat boek heb ik geen geld. Ik geloof echter niet dat het de verklaring kan zijn. Als het belangrijk is wat er in staat, dan zie ik het hier wel op internet verschijnen.

Als Jezus al was weergekomen, dan hadden we het zeker wel geweten en was hier nu het duizendjarige rijk. Maar die is zichtbaar niet aanwezig. Het lammetje ligt niet rustig naast de leeuw en er zouden wel veel vervloekt moeten zijn, dat er haast geen mens 100 wordt. De leeftijd van bomen haalt al helemaal niemand. Een land als Noord Korea had dan ook niet bestaan.

Piebe zei: De zon, de maan en de sterren staan voor Israel (Gen 37,9) en tijdens de Joodse oorlog die van 66-70 woedde is er een derde deel van fysiek Israel gestorven.

Hoe weet je nu dat de zon, de maan en de sterren uit Gen 37,9 voor Israël staan?

Mocht het trouwens zo zijn dat we nu in het duizendjarige rijk zitten, al heeft het naar mijn idee echt alle schijn tegen met alleen al de enorme dwalingen en verdeelheid binnen het christendom met zijn duizenden stromingen en duistere praktijken, dan kan je er op rekenen dat satan op een dag uit de put wordt los gelaten en dat dan de hel compleet los barst.

dus hoe het ook zit, de einde van de wereld voel ik absoluut aankomen :)
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2010, 08:24:47 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #80 Gepost op: juni 24, 2010, 08:55:23 am »
Piebe: ik heb wel eens er over nagedacht of het duizendjarige rijk misschien zou kunnen slaan op de periode van Jezus' opstanding uit de dood tot aan de loslating van satan uit de gevangenschap. Echter moet dat dan slaan op het koninkrijk in ons. Jezus is namelijk niet van het aardse koninkrijk, maar van het hemelse koninkrijk. Dat is hoe dan ook zo. Ern we horen bij dat rijk als we in Jezus zijn.

Echter voor de mensen die niet in Jezus zijn geld het dat ze onder invloed staan van het rijk van satan, het aardse koninkrijk. Satan heeft echter geen enkele macht op mensen die in Jezus zijn, die in de autoriteit van Jezus Christus zijn.

In die zin zou je kunnen zeggen dat Jezus is gekomen, maar dat is weer een andere wederkomst dan Jezus' wederkomst na dat satan uit de gevangenschap is losgelaten en de mensen massaal het beest en zijn teken gaan aanbidden.

Zou je kunnen verklaren hoe het dan volgens jou zit met de wederkomst?
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #81 Gepost op: juni 24, 2010, 08:58:38 am »
Daarbij denk ik aan de uitleg van de evangelischen dat er twee wederkomsten zijn.

De wederkomst waar we opwachten moet dan ééntje zijn wat iedereen echt ziet gebeuren. Als iemand zegt: Jezus is hier of Jezus is daar, dan moeten we het niet geloven. Want als Jezus komt, dan komt Hij zichtbaar voor iedereen. Het zal geen mens ontgaan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #82 Gepost op: juni 24, 2010, 09:28:33 am »
Even een aantekening: het koninkrijk van de "hemel" is eigenlijk gewoon het koninkrijk van "God". Mattheus gebruikt de term "hemel" omdat hij voor Joden schrijft, en die houden er niet zo van om "God" te gebruiken.

De meeste geleerden vinden overigens dat het koninkrijk van God zowel iets is van de toekomst, als iets van nu, in een ieder die gelooft.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #83 Gepost op: juni 24, 2010, 09:49:33 am »

quote:

small brother schreef op 23 juni 2010 om 21:39:
[...]

OK, duidelijk. Nou ja; mocht Hendrik-NG op je lees-tip ingaan, dan kan hij in ieder geval gericht lezen en zich bezinnen op een passende reactie na zijn vakantie :-)
Ik krijg er gewoon weer een vakantiegevoel van!  :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #84 Gepost op: juni 24, 2010, 09:52:56 am »
Dank je voor deze toevoeging Zwever.
Ik zit met wat gegogel altijd in Openbaringen.
Keizer Nero wordt daar bedoeld met het getal 666. Hij is het waarvan de gerucht rond ging dat hij hoewel hij zelfmoord had laten plegen (een knecht stak hem neer) hij weer was herrezen en de vervolging opvoer. Dat is de herstellende draak waar de mensen vol verbazing achterna gingen.

Maar het duizendjarige rijk stel ik me toch voor als een compleet nieuwe wereld. In het oude testament wordt de verloren wereld omschreven als een aarde waarop geen leven meer is, dat God bewust braak laat liggen om te getuigen van onze vernieling van deze planeet.

Het duizenjarige rijk zie ik als een totaal nieuwe wereld dat God met ons begint. Dat doet hij niet met deze planeet, maar met een totaal nieuwe.
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2010, 09:54:08 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #85 Gepost op: juni 24, 2010, 09:55:59 am »

quote:

gaitema schreef op 24 juni 2010 om 08:23:
Wel, voor dat boek heb ik geen geld. Ik geloof echter niet dat het de verklaring kan zijn. Als het belangrijk is wat er in staat, dan zie ik het hier wel op internet verschijnen.
In het Engels staat het boek al op internet en zoals ik reeds zei schreef hij onder meer dat een koe een lam ter wereld bracht midden in de tempel, als dat vandaag nogmaals geschiedde was het wereldnieuws. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #86 Gepost op: juni 24, 2010, 10:02:25 am »

quote:

Zwever schreef op 24 juni 2010 om 00:30:
[...]


En ik had net met mijn kerk-analogie (éénmaal getrouwd, vele malen langsgeweest) laten zien dat die vlieger niet opgaat.

Nee dat heb je niet, want je vergelijking gaat mank, je negeert namelijk Mat 16,28 in je betoog en wat te denken van:

Mat 10,23
Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vlucht in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.

Je moet je wel in hele rare bochten wringen om dit vers kloppend te krijgen met een toekomstige wederkomst.

quote:

Eénmaal om de zonden weg te doen. Als Hij nóg een keer zou komen om de zonden weg te doen met een offer, ja, dán eet ik mijn pet op. Maar Hij komt helemaal niet nog een keer om weer een offer te brengen. Dat is het onomstotelijke punt in Hebreeën 9.

Zijn we het daar over eens?
- Dat Jezus maar éénmaal is gekomen om te offeren, en Hij dus nooit wéér komt om te offeren?
- Dat het Jezus op basis van Heb. 9 vrij staat om mijn part nog 1000x langs te komen, als het maar niet is om te offeren?
Wat verwacht je dan nog van de wederkomst? Of denk je dat Jezus bij je op de thee komt?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #87 Gepost op: juni 24, 2010, 10:02:58 am »
Nou ik moet eerlijke bekennen dat mijn Fries een stukken beter is als het engels, dus dat zal niet lukken. Je kan er toch wel wat belangrijke stukjes uit vinden om in te gaan op de posts? Ik spaar eigenlijk nog geld voor een ander boek dat gaat over Jezus. En dat stelt zich al inmiddels een paar maand uit.

Ik las van het duizendjarige rijk in Openbaringen dat de mensen die gedood zijn voor de naam van Jezus en weer levend werden en met Hem regeerden 1000 jaren lang.
Dat moet wel op de toekomst slaan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #88 Gepost op: juni 24, 2010, 10:04:09 am »
Een lam dat geboren werd uit een koe, daar wordt toch niets over gezegd in de bijbel?
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #89 Gepost op: juni 24, 2010, 10:06:05 am »
Ach het is me wel helder. Het is zo ingewikkeld dat niemand het kan verklaren. zoals ik al zei: het is te moeilijk. Niemand weet het en zegt hoe het zit. Niemand gaat bijbels inhoudelijk echt goed in op de vragen en laten kritische vragen onbeantwoord.

Het blijven maar theoriën. Wat jammer vindt ik dat toch altijd.
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2010, 10:13:38 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #90 Gepost op: juni 24, 2010, 10:25:07 am »
Voor zover ik Openbaringen tot nu toe begrijp in combinatie met de oudtestamentische voorspellingen gaat deze aarde naar de knoppen, maar zal er een nieuwe wereld door God gemaakt worden waarin het echt vrede zal zijn met Jezus als koning. Daarna zal het nog eens mis gaan en volgt het grote oordeel.

De val van Babilon is ervoor. Dat is iets dat in ieder leven terug keerd. Babilon is het aanlokkelijke geld in ons leven dat ons verleid om het als doel te nemen om voor te leven. Dan komt voor een ieder in hun eigen leven de ondergang van Babilon op je af. Het geld kan je niet meenemen het graf in en dat geldzucht wekt altijd ondergangen van maatschappijen op. Eenmaal over de top gaat het berg afwaards ten onder. Zo ging het ook met het romeinse rijk en hun geldazen. Keizer Nero en de aanval op Jeruzalem wordt voorgesteld in openbaringen 13. Dat slaat ook op ons. Wij zijn het Jeruzalem van vandaag en ook wij worden aangevallen door de overste van de aarde en zijn aanhangers. Jezus beschermd echter altijd de zijnen.

De chinesche christenen waar ik een boek over las stellen dit vaak ook zo voor: Openbaringen gaat over een ieders leven. Het speelt zich altijd heden af. 2000 jaar terug al, vandaag ook en morgen ook.

Uitzicht is God zelf die geduldig wacht tot de tijd van deze aarde erop zit en er nieuwe tijden zullen aanbreken.

De zon komt op en de zon gaat onder. Alles is ijdelheid, ijdelheid der ijdelheden. Het najagen van de wind. Niets is nieuws onder de zon. Wat er reeds is was er reeds voorheen en zal er reeds zijn.
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2010, 10:29:10 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #91 Gepost op: juni 24, 2010, 10:27:05 am »

quote:

gaitema schreef op 24 juni 2010 om 10:02:
Nou ik moet eerlijke bekennen dat mijn Fries een stukken beter is als het engels, dus dat zal niet lukken. Je kan er toch wel wat belangrijke stukjes uit vinden om in te gaan op de posts?
Ja dat kan, maar dat is een hels karwei waar ik weken mee zoet ben. Wie geen zin heeft zich er in te verdiepen hoef ik het ook niet voor te kauwen, want dan doe ik andermans huiswerk en wordt juf Annet boos op me! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #92 Gepost op: juni 24, 2010, 10:30:56 am »

quote:

gaitema schreef op 24 juni 2010 om 10:04:
Een lam dat geboren werd uit een koe, daar wordt toch niets over gezegd in de bijbel?
Het gebeurde midden in de tempel welke God zijn huis was en Jezus wordt toch het lam Gods genoemd? Stel je voor dat er in jouw gemeente een lam uit een koe geboren zou worden, dan denk ik dat niemand het snel zou vergeten, denk je wel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #93 Gepost op: juni 24, 2010, 10:37:18 am »
Je weet het uit je hoofd dus ook niet en ook niet aan de hand van de bijbel te vertellen? Je hoeft niet letterlijk een dik boek door te worstelen. Dat doe ik ook niet voor een ander. Ik vindt het altijd zo'n onzin van forumdiscussies dat je boek na boek moet kopen om het door te worstelen voor wat  conclusies. Daar gaat erg veel tijd in zitten en die tijd is verloren tijd zeg ik maar zo. De bijbel kom ik al niet eens door in het jaar. Ik verwacht gewoon om eerlijk te zijn niet veel buitengewoons in dat boek na het lezen van info op google erover. Het is een geschiedschrijver die wel wat zegt heb ik begrepen, maar niet erg veel over Jezus. Voor dat beetje een heel boek lezen is voor mij echt verloren tijd.

Zoals ik al aangaf: ik heb al een boek op een verlanglijst staan waar ik al voor spaar. Ik kan wel aan de gang blijven. Bovendien ben ik ook van plan om een ruim 1000 pagina's dikke website informatie nog door te worstelen van voor mij hele belangrijke info over Jezus en volgens mijn persoonlijke overtuiging ook van Jezus. Daarnaast ben ik noch bezig met de boeken van Henoch en wil ik de Alfpacursus nog doorworstelen voor het clubwerk in het nieuwe seizoen.
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2010, 10:42:18 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #94 Gepost op: juni 24, 2010, 10:41:22 am »

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2010 om 10:30:
[...]

Het gebeurde midden in de tempel welke God zijn huis was en Jezus wordt toch het lam Gods genoemd? Stel je voor dat er in jouw gemeente een lam uit een koe geboren zou worden, dan denk ik dat niemand het snel zou vergeten, denk je wel?


Jezus als lam van God slaat op zijn kruiziging. Hoe verklaar je die koe? Hoezo een lam uit een koe? Werd Jezus uit een koe geboren? Waar staat het volgens jou voor?

Ik kom misschien eeen beetje kritisch over, maar er gaat nu eenmaal zoveel aan verhalen door de christelijke wereld heen namelijk. zo vertelde me afgelopen maandag nog een jongen die bij mij op bezoek was dat iemand uit de charismatische wereld een visioen heeft gehad waarin hij te zien kreeg dat Elia zal gaan komen. Nu wist hij en ik dat Johannes de doper er al lang is geweest  :P
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #95 Gepost op: juni 24, 2010, 10:48:36 am »
Als ik alles voor je uit ga zoeken kost mij dat zeeën van tijd en aan het eind van de rit haal je je schouders op en doet alsof ik getikt ben. Als je geen interesse hebt je te verdiepen, ga dan deze discussie ook niet met me aan, want dat heb ik wel gedaan.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #96 Gepost op: juni 24, 2010, 03:30:31 pm »
zoals ik al zei: je hoeft voor mij niet dat boek door te worstelen en ik ben niet van plan om boek na boek te kopen. Voor de derde maal: ik ben al aan het sparen voor een boek (over de jeugd van Jezus) en dat is serieus, want ik ga zelfs niet eens op vakantie omdat ik simpelweg het geld er niet voor heb.

Ik kreeg van mijn bezoek van maandag nog te horen dat in de evangelische wereld de trent is om wel boek naar boek te kopen en te lezen over het geloof, maar er gebeurd vervolgens niet veel in die wereld zei hij.

Ik heb er dus zelfs iets principieels tegen om voor een nuttige discussie boek na boek te kopen. Het kost klauwen vol met geld.

Bijbelse argumenten zijn me voldoende en ik zie dat een messias uit een koe wedergekomen niet als bijbels. Dat is niet om je niet wat te gunnen of dat ik je niet wil geloven, maar gewoon omdat ik gewoon geen bijbelse onderbouwing zie.

Kijk er zijn hele theoriën over hoe het in de iendtijd zal gaan gebeuren zonder degelijke bijbelse onderbouwingen. Ik gun een ieder dat en jouw theorie valt voor mij gewoon onder dat rijdje.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #97 Gepost op: juni 24, 2010, 03:34:42 pm »
Bovendien sloeg je een vreemde toon aan toen ik zei dat ik die bijbeltekst niet snap. Ik snap natuurlijk wel wat er staat, maar heb het niet zien gebeuren zoals de bijbel het uitvoerig beschrijft over hoe het zou gaan gebeuren.

Jezus zou weerkomen op de wolken, zoals hij op de wolken is heen gegaan en een ieder zal het weten. Jood en niet Jood zal Hem zien komen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #98 Gepost op: juni 24, 2010, 05:52:09 pm »
Als zelfs de wereldse boeken de bijbelse geschiedenis ondersteunen, welke betekenis zouden dan zij aan de Gods Woord toekennen die daar hun heil uit verwachten?
Een grote misser zou het echter zijn om de werken die in de wereld zichtbaar zijn, in de plaats te stellen voor het Grote Werk dat God aan Zijn kinderen heeft geopenbaard en in stand gehouden.

quote:

Joodse oorlogen van Josephus Flavius, die schreef:
Ondankbaren tegen de beste der vrienden; u die de Romeinen weerstaat, hoewel zij u willen bevrijden van verdere hongersnood, van oorlog en dood! Ik beef, wanneer ik denk aan de machtige werken die God ter liefde van uw voorouders gewrocht heeft, en om ze voor te houden aan zulke onwaardige toehoorders, die niet alleen de Romeinen tegenstaan, maar ook God in Zijn Heiligen tempel onteren. Hebt gij dus vergeten hoe deze heilige plaats uw voorvaderen behoed heeft, en met welke godsdienstigheid zij haar betraden.  Hoort ze echter eens aan, en dat schaamte u overdekke. Toen Nechao, koning van Egypte, Sara, de huisvrouw van Abraham, welke men als koningin en moeder van onze natie mag beschouwen schaakte, verschrikte God hem niet zodanig in een droom dat hij haar twee dagen daar na aanhaar man, onbevlekt in hara eer, terug zond, en hem goud en zilver gaf om voor zijn overtreding te boeten? Bezocht God de Egyptenaars niet om hun dwingelandij, die zij over de Hebreeuwen oefenden, en werden zij niet gedwongen om hun vertrek toe te staan, zonder dat zij zich van wapenen bediend hadden? Toen de Assyriers God's Ark meegenomen hadden, viel Dagon niet terneer, en deed God hen aan niet met zware pijnen, totdat ze de ark weer gebracht, en voor die misdaad geboet hadden? Moest Sanherib, Koning van Asyrië, toen hij deze stad met al de macht van Azië belegerde, voor een ander gezag dan d ehemelse bukken? Konden de Joden die zeventig jaren van de Babyloniërs waren, hunne  vrijheid wel anders herkrijgen, dan toen God het hart van Cyrus bewoog om hun dezelfve weer te geven? En werd koning Zedekia niet ten onder gebracht en Jeruzalem verwoest, omdat hij tegen de koning van Babylonië oorlog voerde, tegen de raad in van de profeet Jeremia?  Ja onderging deze stad hetzelfde noodlot niet, door de zege van Antiochus Epiphanes, omdat de zonde onzer waderen Gods verbolgenheid op zich gehaald had? Was het evenzo niet om de zonden van onze natie, dat God in zijn toorn Pompejus zondt, om ze te verdelhgen, hunne stad te vernielen, en hen d eRomeinen onderhevig te maken? En nogthans hoe ondraaglijk groter zijn uw zonden, dan de hunne, waarvoor ze zo hun straf ontvingen? Is er wel een leter van de wet, die gij niet met verachting hebt overtreden? En, om niet uwe geringe of geheime overtredeingen te gedenken, zo als zijn het zweren, liegen, bedriegen, het hoereren en stelen, u berooft de mensen met geweld, u vermoord wie u wilt, u vindt nieuwe wegen uit tot zondigen, u maakt van de tempel een werkplaats voor uw moordenaars en het toneel van uw ongebondenheden. Om welke reden ik ervan overtuigd ben, dat God deze heilige plaats verzaakt en tot uw vijanden overgedaan, omdat de maat van uw ongerechtigheden vol is en u meer werk maakt om ten hoogsten godloos te zijn, dan om deugdzaam te wezen! Zie de schoonheid nog eens aan van de plaats, die gij staat te verwoesten! Zie hoe machtige stad, hoe uitmundend een tempel, verrijkt met godvruchtige geschenken van heel de wereld, welke u nu op het punt staat om te verdelgen, en door het vuur te verteren! Wie, dan zulke rampzaligen als u bent, zou zulke bouwerken willen vernielen, welke volgens alle anderen in de wereld het behoud verdienen? Indien de tempel het niet kan doen, laten dan uw huisgezinnen, uw ouders, uw kinderen, uw maagschap, uw harten tot medelijden bewegen. Ik heb een moeder, vrouw, en kinderen onder u, die weleer in aanzien waren, en nu deelgenoten van uw rampen moeten zijn, men denke niet dat ik voor hun zo spreek, nee breng ze om het leven, slacht mijzelven voor uw welzijn: want ik ben bereid te sterven, zo mijn dood de behoudenisse van mijn natie teweeg kunnen brengen, pagina 534.

De romeinse krijgslieden, uit haat voor onze natie, kruisigden alle gevangenen, de een op deze en de andere op gene wijze, en meestal met bespotting; het getal van gevangenen was zo groot dat er nauwelijks plaats was voor meer kruisen, of kruisen genoeg om alle gevangen Joden aan te nagelen, pagina 538.

Naar mijn oppervlakkig en ondeskundig oordeel wijst het boek van Josephus Flavius op de verschrikkingen die Jeruzalem zijn overkomen en Josephus wijst erop dat de ondergang van Jeruzalem op dezelfde dag plaats vindt als de inneming door Nebukadnezar, dat de bevelhebber Titus alles deed om levens en tempel te sparen, en dat er aan alles te zien en te merken was dat het onheil niet door de Romeinen, maar door de Joden zelf werd bewerkt.

Als het gaat om die koe en dat lam: het hele boek kan fantasie zijn, dus deze passage ook. Maar zou je er waarde aan toekennen, dan zou je hieruit een getuigenis kunne halen van het oordeel dat voorzegd werd over Jeruzalem. Niet iets over het oordeel over de wereld. In die zin is de bijdrage van dit boek nogal heel erg beperkt /zonder betekenis.
 
En dat een koe een lam krijgt: volgens mij is het al heel bijzonder dat een koe een kalf krijgt als het gaat om een koe dat als offer wordt voorgeleid.
Maar al was het maar slechts een droom geweest, dan zou je erin kunnen zien dat God zelf uit de slachtoffers een lam heeft voortgebracht. Maar we zitten fout als we met deze beelden de bijbel willen interpreteren. Dus in die zin - zonder de linken en redengevingen te kennen- denk ik dat preteristen niets opschieten met Josephus Flavius. Maar dat is niets meer dan een indruk, die nog niet is geijkt aan hetgeen een preterist- of iemand anders - hierover zegt. Josephus zelf zegt hierover: degenen die onderricht waren in de schriften, die hielden het ervoor dat dit verhaal een onheilsteken was [van de aankomende belegering en verwoesting van Jeruzalem]. En ook Josephus zelf geeft aan bij een ander teken dat het een verdichtsel kan zijn, 'als het niet door zoveel mensen werd gezegd'. Dus hij gaat uit van het verhaal zoals dat in het volk is blijven rondzingen.

Bron: Josephus Flavius
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2010, 08:19:23 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opname van alleen de gelovigen
« Reactie #99 Gepost op: juni 24, 2010, 07:02:02 pm »
Okee, nu heb ik een uitleg van wat die koe voorstellen kan, want ik dacht eerder aan de koe dat als beeld vereerd werd in de woestijn. Maar omdat ik niets negatiefs erin wilde leggen vroeg ik naar de uitleg en het gaat dus om een offerdier. Het stelt daarmee dus Gods volk voor, waaruit Jezus kwam.

Ik begrijp dus hieruit dat de link naar een wederkomst van Jezus dan niet gelegd kan worden, maar dat het puur gaat over de ondergang van Jeruzalem. Omdat in Openbaringen daar wel weer over gesproken wordt dat de heilige stad belegerd wordt zou het er iets over kunnen zeggen, maar dat gaat in op een periode na het duizendjarige rijk. Dat zien we in openbaringen 20.

Wel kondigd Jezus zelf de verwoesting van de tempel en Jeruzalem aan in Mattheüs 24 vanaf vers 15. Echter lees ik dat het een deel is van de weeën van de eindtijd. Echter wel een gruwel die het grootste is dat ooit gebeurd is en ook nooit meer zo gruwelijk zal gebeuren.
Een nieuwe start is een nieuw begin