De opname van alleen de gelovigen

[Elin]

In 1 tess 4:13-18 Lezen wij van de opname van de gelovigen 7 jaar voor de wederkomst van Jezus op aarde te Israel (zach14)
Binnenkort worden de gelovigen weggevoerd de Here tegemoet in de lucht, paulus zegt in 1 tess.4 dat alleen de in christus gestorven mensen opstaan en de gelovigen met hen naar de Hemel gaan, de ongelovigen worden pas levend na het duizendjarig vrederijk (openb20:11-15) zij worden allemaal veroordeeld en ontvangen straf naar hun werken. Na de opname van de gemeente komt de antichrist opzetten en komen Gods oordelen over de wereld (openb 6-19)

[St. Ignatius]

En wat is het doel van dit topic?

[Elin]

Mijn broeders en zuster bemoedigen, dat wij niet worden veroordeeld, De Here Jezus zegt; Wie in mij gelooft heeft het eeuwige leven ontvangen,nu al. Wij krijgen een beloning voor de rechterstoel van Christus.

[elle]

Het lijkt me een te eenvoudige interpretatie van 1 tess 4:13-18.

Gaat die passage niet veel eerder over de familieleden van die pas bekeerde Tessalonicenzen die gestorven zijn voordat ze Jezus konden aannemen? Kennelijk zaten die er over in dat zij behouden werden, en hun ouders die ze een paar jaar eerder hadden moeten begraven naar de hel moesten.

Edit: Hmz.. Ik zie dat vers 14 (Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal God ook zó hen, die ontslapen zijn, door Jezus wederbrengen met Hem. ) wisselend vertaald wordt. Kennelijk is de grondtekst niet eenduidig? De ene keer gaat het over 'hen die in Christus ontslapen zijn zullen worden teruggehaald', de andere keer over 'hen die onstlapen zijn, zullen door Christus worden teruggehaald'.
In de eerste variant gaat het duidelijk over gelovigen die gestorven zijn voordat Christus is terug gekomen. De tweede variant laat ruimte over voor iets als bijvoorbeeld een purgatorium tussen overlijden en jongste dag, waardoor mensen die niet de kans hebben gehad om Jezus te leren kennen alsnog zicht op het heil krijgen.

[grondig christelijk]

Ik hou het graag bij de Naardense:

4:13 Wij willen niet
dat gij onkundig blijft,
broeders-en-zusters,
over hen die slapen,
opdat ge niet zo bedroefd zijt
als de overigen
die geen hoop hebben.  

4:14 Want als wij geloven
dat Jezus is gestorven en
opgestaan, zal zó God ook
wie ontslapen zijn in Jezus
meevoeren met hem.  

4:15 Want dat zeggen wij u
met een woord van de Heer,
dat wij, de levenden die achterblijven
tot de komst van de Heer,
in geen geval de ontslapenen
zullen voorgaan,  

4:16 omdat de Heer zelf op een bevel,
bij de stem van een aartsengel
en een bazuin van God,
zal neerdalen van de hemel;
en de doden in Christus
zullen éérst opstaan;  

4:17 daarna zullen wij,
de levenden die achterblijven,
tegelijk met hen
in wolken worden weggevoerd
de Heer tegemoet de lucht in;
en zó zullen wij altijd
samen met de Heer zijn.

[Elin]

Dit is niet de enige tekst, zie titus 2 : 13 13 verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus,
De zalige hoop is de opname.
Joh 5:29 "en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel"
De opstanding ten leven/eerste opstanding openb.20:6 (voor de gelovigen)bestaat uit ten minste 3 fases:de opstanding van de Here Jezus, de opstanding bij de opname, de opstanding bij de wederkomst op aarde. De opstanding ten doden; dan pas staan de ongelovigen op dat is aan het einde van het vrederijk openb.20:5

[elle]

Titus 2:13 is obscuurder: in vers 11 staat nog dat "Gods genade is openbaar geworden tot redding van alle mensen."

[rtfm08]

quote:

elle schreef op 16 juni 2010 om 07:36:
Titus 2:13 is obscuurder: in vers 11 staat nog dat "Gods genade is openbaar geworden tot redding van alle mensen."

Iets te kaal,want daar hoort dit bij:

12 Ze leert ons dat we goddeloze en wereldse begeerten moeten afwijzen en bezonnen, rechtvaardig en vroom in deze wereld moeten leven, 13 in afwachting van het geluk waarop wij hopen: de verschijning van de majesteit van de grote God en van onze redder Jezus Christus.

[rtfm08]

.

[elle]

Uiteraard. Maar puur op grond van titus 2:11-13 kun je imho niet stellen dat uitsluitend gelovigen-bij-leven worden opgenomen, 'omdat Gods genade openbaar is tot redding van allen'. Dat kan je iig niet stellen zonder een hoop theologie er omheen.

Beetje versjes knippen en plakken en ook nog uitgaan van een vooringenomen theologisch kader om ze te interpreteren is te makkelijk. Zelfs wanneer dat slechts bedoeld is 'ter bemoediging'.

Ik kan de grondtekst niet lezen, dus ik weet niet wat de beste vertaling van 1 tess 14 is.
Wanneer ik romeinen (zware pauliniaanse theologie) erbij pakt, zie ik dat Paulus stelt dat mensen met de doop sterven en opstaan en voortaan Leven voor Jezus Christus; en dat de fysieke dood geen macht meer over hen heeft. Dat zet het 'dood zijn' en 'leven' in 1 tess 14 in een heel ander licht.
Vraag blijft of ik hier terecht tess en romeinen koppel.

[Hendrik-NG]

quote:

Elin schreef op 15 juni 2010 om 22:03:
In 1 tess 4:13-18 Lezen wij van de opname van de gelovigen 7 jaar voor de wederkomst van Jezus op aarde te Israel (zach14)
Binnenkort worden de gelovigen weggevoerd de Here tegemoet in de lucht...

Je uitleg van Zach 14 vraagt nog om enige toelichting. Ik snap je opmerking niet... En waar komt die 7 jaar ineens vandaan...??

En wat vooral toelichting vraagt is je binnenkort...!!!
Leert Jezus zelf niet hetvolgende?:

Mat 23:36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt. 40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten. 42 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. 43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.

Ik krijg altijd een wat ongemakkelijk gevoel bij "eindtijdspoorboekjes"... Let wel: ik zeg niet dat jij hier zo'n tijdschema geeft, maar het stellige "binnenkort" wijst wel in die richting...

Ik lees dit soort teksten altijd als een waarschuwing om te leven "alsof het Eindoordeel ineens daar kan zijn"... Te blijven leven "zoals God het behaagt" (1 Tes 4:1, Titus 2:1 e.v., Mat 24:45 e.v. etc etc).

En in de tussentijd wacht ik maar geduldig af, in de wetenschap dat "de Heer niet traag is met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat" (2 Petr 3:9).

[rtfm08]

quote:

elle schreef op 16 juni 2010 om 11:08:
Uiteraard. Maar puur op grond van titus 2:11-13 kun je imho niet stellen dat uitsluitend gelovigen-bij-leven worden opgenomen, 'omdat Gods genade openbaar is tot redding van allen'. Dat kan je iig niet stellen zonder een hoop theologie er omheen.

Beetje versjes knippen en plakken en ook nog uitgaan van een vooringenomen theologisch kader om ze te interpreteren is te makkelijk. Zelfs wanneer dat slechts bedoeld is 'ter bemoediging'.

Ik kan de grondtekst niet lezen, dus ik weet niet wat de beste vertaling van 1 tess 14 is.
Wanneer ik romeinen (zware pauliniaanse theologie) erbij pakt, zie ik dat Paulus stelt dat mensen met de doop sterven en opstaan en voortaan Leven voor Jezus Christus; en dat de fysieke dood geen macht meer over hen heeft. Dat zet het 'dood zijn' en 'leven' in 1 tess 14 in een heel ander licht.
Vraag blijft of ik hier terecht tess en romeinen koppel.

Ik laat het maar bij de Almachtige  

[elle]

Rtfm08, uiteindelijk lijkt me dat een goede conclusie obv 1 tess 14. Wat de diepte van hetgeen Paulus zegt nu eigenlijk is, het laatste vers maakt imo duidelijk dat wij -levenden- ons geen zorgen moeten maken om de doden, want Jezus zal ook goed voor de doden die bij Hem horen zorgen.

[Elin]

Alleen de Vader weet het tijdstip precies van dit alles. Maar wij kunnen aan  de tekenen in de wereld zien in welke tijd wij leven, Het begin der weeen mat 24(aardbevingen) is al aan de gang. En je ziet de joden terug komen naar israel. vervulling van ezech.37.
De ene vrouw blijft achter, dat spreekt over de opname. In mat 24 word over de opname en de wederkomst gesproken.
Dat de grote verdrukking 7 jaar duurt, kunnen wij achter komen door een bijbelstudie te doen van de 70 jaar-weken, waar Daniel over spreekt.
In 2 tess.5 Gaat het over de antichrist die openbaar word naardat de "weerhouder"weg is. De weerhouder is de gelovigen 2 tess.2:7, deze worden dus voor de wederkomst opgenomen in de Hemel

[Hendrik-NG]

Ooit gehoord van getallensymboliek Zeven jaar... God stelt de grens...

[grondig christelijk]

quote:

Elin schreef op 16 juni 2010 om 13:40:
Alleen de Vader weet het tijdstip precies van dit alles. Maar wij kunnen aan  de tekenen in de wereld zien in welke tijd wij leven, Het begin der weeen mat 24(aardbevingen) is al aan de gang. En je ziet de joden terug komen naar israel. vervulling van ezech.37.
De ene vrouw blijft achter, dat spreekt over de opname. In mat 24 word over de opname en de wederkomst gesproken.
Dat de grote verdrukking 7 jaar duurt, kunnen wij achter komen door een bijbelstudie te doen van de 70 jaar-weken, waar Daniel over spreekt.
In 2 tess.5 Gaat het over de antichrist die openbaar word naardat de "weerhouder"weg is. De weerhouder is de gelovigen 2 tess.2:7, deze worden dus voor de wederkomst opgenomen in de Hemel

Zo Elin.....en jij gaat dit forum overtuigen? Veel succes hé
 

[rtfm08]

quote:

grondig christelijk schreef op 16 juni 2010 om 15:26:
[...]


Zo Elin.....en jij gaat dit forum overtuigen? Veel succes hé
 

Iedereen mag zijn mening hebben nietwaar ?  

[Elin]

Alleen De Heilige Geest overtuigd mensen van de Waarheid

[grondig christelijk]

quote:

Elin schreef op 16 juni 2010 om 22:05:
Alleen De Heilige Geest overtuigd mensen van de Waarheid

Beste Elin, ik kan behoorlijk meegaan in je opvatting...tenminste de hoofdlijn. Hoewel ik niet geketend zit aan het beeld wat je schetst omdat ons denken en inzicht beperkt is. Gods liefde is groot en zijn besluiten en voorzeggingen geven een bepaalde ruimte van interpretatie.

Ik verwacht dat het op een bepaalde manier zal gaan, maar het zou me niet verbazen wanneer ik als mensje toch met de mond vol tanden kom te staan.

Met je opmerking stel je dat sommigen hier geen werking van de Geest ervaren waar het het overtuigen van waarheid betreft. Ons past bescheidenheid omdat elke denominatie zijn sterke kanten heeft, maar zeker ook zijn blinden vlekken.

Wij dienen de waarheid te zoeken en zullen die dan ook vinden. We kunnen ons verzetten tegen de waarheid, maar dan nog zijn mijn broeders en zusters uit andere denominaties niet "minder of meer" dan mij en jij. Wij derven immers feitelijk allen de behoudenis, maar door JC en in Hem zijn we gered.

Eén ding dat vind ik wel. De opvatting dat we het allemaal niet kunnen weten van die wederkomst en al wat daar bij hoort leidt tot de praktijk dat men het ook niet zal weten. Zie de gelijkenis van de wijze en de dwaze meisjes.
Met jou en vele anderen hef ik elke dag (soms letterlijk) vol verlangen mijn hoofd omhoog want Zijn komst nadert...

Wat ik maar wil zeggen....bedenk de woorden die je schrijft. Omschrijf in ieder geval uitgebreider wat je bedoelt. Het voorkomt dat jij jezelf in een hoek zet waar jezelf dan niet meer uitkomt. (persoonlijke ervaring)

[Hendrik-NG]

quote:

grondig christelijk schreef op 17 juni 2010 om 06:23:
[...]
Eén ding dat vind ik wel. De opvatting dat we het allemaal niet kunnen weten van die wederkomst en al wat daar bij hoort leidt tot de praktijk dat men het ook niet zal weten. Zie de gelijkenis van de wijze en de dwaze meisjes.
Met jou en vele anderen hef ik elke dag (soms letterlijk) vol verlangen mijn hoofd omhoog want Zijn komst nadert...

De crux van het verhaal in Mat 25:1-13 is nu juist dat geen van de 10 dames wist wanneer de bruidegom zou komen... Ze vielen ALLEMAAL in slaap... En plots was daar in de nacht de stem die riep "Daar is de bruidegom! Kom, ga hem tegemoet"... 5 waren voorbereid, 5 niet... De kernboodschap staat aan het einde: "Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag en op welk tijdstip hij komt."

En die boodschap sluit aan bij Mat 24:44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.

Je kan die waarschuwing op 2 manieren opvatten:
1) De Messias komt op heel korte termijn weer terug: ga Hem alvast tegemoet.
2) Hou er rekening mee dat de Messias ieder moment weer terug kan komen; wees dus voorbereid en blijf leven zoals het God behaagt (zie ook 1 Tes 4:1, Titus 2:1 e.v. )

Optie 1 heeft tegen zich: Mat 24:25 Let op, ik heb jullie dit van tevoren gezegd. 26 Wanneer ze dus tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn,” ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,” geloof dat dan niet. 27 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal ook de Mensenzoon komen.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 juni 2010 om 08:43:
[...]

De crux van het verhaal in Mat 25:1-13 is nu juist dat geen van de 10 dames wist wanneer de bruidegom zou komen... Ze vielen ALLEMAAL in slaap... En plots was daar in de nacht de stem die riep "Daar is de bruidegom! Kom, ga hem tegemoet"... 5 waren voorbereid, 5 niet... De kernboodschap staat aan het einde: "Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag en op welk tijdstip hij komt."

En die boodschap sluit aan bij Mat 24:44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.

Je kan die waarschuwing op 2 manieren opvatten:
1) De Messias komt op heel korte termijn weer terug: ga Hem alvast tegemoet.
2) Hou er rekening mee dat de Messias ieder moment weer terug kan komen; wees dus voorbereid en blijf leven zoals het God behaagt (zie ook 1 Tes 4:1, Titus 2:1 e.v. )

Optie 1 heeft tegen zich: Mat 24:25 Let op, ik heb jullie dit van tevoren gezegd. 26 Wanneer ze dus tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn,” ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,” geloof dat dan niet. 27 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal ook de Mensenzoon komen.

'Maar u, broeders en zusters, u leeft niet in de duisternis, zodat de dag van de Heer u zou kunnen overvallen als een dief, want u bent allen kinderen van het licht en van de dag. Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis,' (1 Tes 5,4-5)

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 17 juni 2010 om 10:38:
[...]

'Maar u, broeders en zusters, u leeft niet in de duisternis, zodat de dag van de Heer u zou kunnen overvallen als een dief, want u bent allen kinderen van het licht en van de dag. Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis,' (1 Tes 5,4-5)

Dan zou je zeggen dat de bemoediging van Paulus bij deze uitspraak hierin gelegen is dat de oprecht gelovige al "in het licht leeft" en dus in de gelijkenis van de 5 slimme en 5 minder slimme dames waarschijnlijk al snel niet "zonder olie zal zitten" maar in de goede 50-procentsgroep zal vallen...  

Dat wij niet zo snel hoeven schrikken als we wakker geroepen worden met de mededeling "Ziet, de bruidegom komt, gaat uit hem tegemoet!". Dat in die zin de dag van de Heer ons niet zou kunnen overvallen als een dief...

Let wel dat de waarschuwing dan evengoed blijft om te bezien of je wel in het licht leeft, en niet in de duisternis...!!!

[elle]

Ik vind het wel bemoedigend dat het slapen niet per se betekent dat je de bruiloft mis loopt. Al kun je natuurlijk filosoferen over wat in ons leven 'slaap' en wat 'olie' precies is.

Verder denk ik dat ik vandaag nog een boompje plant als ik zou weten dat Christus morgen terug komt.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 17 juni 2010 om 11:44:
Ik vind het wel bemoedigend dat het slapen niet per se betekent dat je de bruiloft mis loopt. Al kun je natuurlijk filosoferen over wat in ons leven 'slaap' en wat 'olie' precies is.

Verder denk ik dat ik vandaag nog een boompje plant als ik zou weten dat Christus morgen terug komt.

Waar zou Christus nu dan zijn?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 juni 2010 om 11:38:
Let wel dat de waarschuwing dan evengoed blijft om te bezien of je wel in het licht leeft, en niet in de duisternis...!!!

Ow? Paulus schreef:

1 Thess 5,5
Gij zijt allen kinderen van het licht, en kinderen van de dag; wij zijn niet van de nacht, noch van de duisternis.

En ook:

'Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid, door onze Heere Jezus Christus;' (1 Thes 5,9)

Waar lees jij hierin die waarschuwing waar je het over hebt?

[gaitema]

quote:

elle schreef op 17 juni 2010 om 11:44:
Ik vind het wel bemoedigend dat het slapen niet per se betekent dat je de bruiloft mis loopt. Al kun je natuurlijk filosoferen over wat in ons leven 'slaap' en wat 'olie' precies is.

Verder denk ik dat ik vandaag nog een boompje plant als ik zou weten dat Christus morgen terug komt.

Oei, concurentie

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 16 juni 2010 om 06:07:

4:15 Want dat zeggen wij u
met een woord van de Heer,
dat wij, de levenden die achterblijven
tot de komst van de Heer,
in geen geval de ontslapenen
zullen voorgaan,  

4:16 omdat de Heer zelf op een bevel,
bij de stem van een aartsengel
en een bazuin van God,
zal neerdalen van de hemel;
en de doden in Christus
zullen éérst opstaan;  

4:17 daarna zullen wij,
de levenden die achterblijven,
tegelijk met hen
in wolken worden weggevoerd
de Heer tegemoet de lucht in;
en zó zullen wij altijd
samen met de Heer zijn.

Dit slaat wel op de opname. Vlak voor de wereld ten onder gaat.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 17 juni 2010 om 13:22:
[...]

Ow? Paulus schreef:

1 Thess 5,5
Gij zijt allen kinderen van het licht, en kinderen van de dag; wij zijn niet van de nacht, noch van de duisternis.

En ook:

'Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid, door onze Heere Jezus Christus;' (1 Thes 5,9)

Waar lees jij hierin die waarschuwing waar je het over hebt?

In de hele context waarin Paulus dit zegt: 1 Thes 4 en 5 dus:

4:1 Broeders en zusters, in naam van de Heer Jezus vragen we u met klem te leven zoals wij het u hebben geleerd, dus zo dat het God behaagt. U doet dat al, maar wij sporen u aan het nog veel meer te doen. 4:2 U kent de voorschriften die wij u op gezag van de Heer Jezus hebben gegeven. 4:3 Het is de wil van God dat u een heilig leven leidt...

4:6 Schaad of bedrieg uw broeder of zuster in dit opzicht niet, want de Heer vergeldt dit alles, zoals wij u vroeger al nadrukkelijk hebben voorgehouden.

4:7 God heeft ons niet geroepen tot zedeloosheid, maar tot een heilig leven. 4:8 Dus wie deze voorschriften verwerpt, verwerpt niet een mens, maar God, die u zijn heilige Geest geeft.

5:5b Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis, 5:6 dus laten we niet slapen, zoals anderen, maar waken en op onze hoede zijn. 5:7 Wie slaapt, slaapt ’s nachts, en wie zich bedrinkt, is ’s nachts dronken; 5:8 maar laten wij, die toebehoren aan de dag, op onze hoede zijn, omgord met het harnas van geloof en liefde, en getooid met de helm van de hoop op redding. 5:9 Want Gods bedoeling met ons is niet dat wij veroordeeld worden, maar dat wij gered worden door onze Heer Jezus Christus.

5:23 Moge de God van de vrede zelf uw leven in alle opzichten heiligen, en mogen heel uw geest, ziel en lichaam zuiver bewaard zijn bij de komst van onze Heer Jezus Christus.

Paulus spreekt in die laatste verzen een wens uit... We hebben de eindstreep niet ZO maar gehaald. De opdracht aan de gelovigen is om zichzelf zuiver te bewaren tot de komst van Christus!!! Gods genade is wel gratis, maar niet goedkoop!!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 juni 2010 om 22:08:
[...]


In de hele context waarin Paulus dit zegt: 1 Thes 4 en 5 dus:

4:1 Broeders en zusters, in naam van de Heer Jezus vragen we u met klem te leven zoals wij het u hebben geleerd, dus zo dat het God behaagt. U doet dat al, maar wij sporen u aan het nog veel meer te doen. 4:2 U kent de voorschriften die wij u op gezag van de Heer Jezus hebben gegeven. 4:3 Het is de wil van God dat u een heilig leven leidt...

4:6 Schaad of bedrieg uw broeder of zuster in dit opzicht niet, want de Heer vergeldt dit alles, zoals wij u vroeger al nadrukkelijk hebben voorgehouden.

4:7 God heeft ons niet geroepen tot zedeloosheid, maar tot een heilig leven. 4:8 Dus wie deze voorschriften verwerpt, verwerpt niet een mens, maar God, die u zijn heilige Geest geeft.

5:5b Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis, 5:6 dus laten we niet slapen, zoals anderen, maar waken en op onze hoede zijn. 5:7 Wie slaapt, slaapt ’s nachts, en wie zich bedrinkt, is ’s nachts dronken; 5:8 maar laten wij, die toebehoren aan de dag, op onze hoede zijn, omgord met het harnas van geloof en liefde, en getooid met de helm van de hoop op redding. 5:9 Want Gods bedoeling met ons is niet dat wij veroordeeld worden, maar dat wij gered worden door onze Heer Jezus Christus.

5:23 Moge de God van de vrede zelf uw leven in alle opzichten heiligen, en mogen heel uw geest, ziel en lichaam zuiver bewaard zijn bij de komst van onze Heer Jezus Christus.

Paulus spreekt in die laatste verzen een wens uit... We hebben de eindstreep niet ZO maar gehaald. De opdracht aan de gelovigen is om zichzelf zuiver te bewaren tot de komst van Christus!!! Gods genade is wel gratis, maar niet goedkoop!!!

Paulus zijn generatie is reeds lang verstorven, maar jij zegt dat Jezus niet terug is gekomen. Hoe zit dat?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 18 juni 2010 om 08:11:
[...]

Paulus zijn generatie is reeds lang verstorven, maar jij zegt dat Jezus niet terug is gekomen. Hoe zit dat?

Paulus leert en leeft alsof Christus ieder moment terug kan keren (wat het geval is; echter het is aan God om dat moment te bepalen) en ook wij leren en leven (als het goed is) alsof Christus ieder moment terug kan keren (wat het geval is; echter, het is aan God om dat moment te bepalen).

Alsof = "in de verwachting", en niet: "een geveinst rechtvaardig leven leiden"...

Als Paulus zijn toehoorders de wens voorhoudt dat zij hun geest, ziel en lichaam zuiver mogen bewaren tot aan de komst van Christus, dan spreekt hij een zegenwens uit in de verwachting van de komst van Christus, maar geen profetie...!!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 juni 2010 om 09:48:
[...]


Paulus leert en leeft alsof Christus ieder moment terug kan keren (wat het geval is; echter het is aan God om dat moment te bepalen) en ook wij leren en leven (als het goed is) alsof Christus ieder moment terug kan keren (wat het geval is; echter, het is aan God om dat moment te bepalen).

Alsof = "in de verwachting", en niet: "een geveinst rechtvaardig leven leiden"...

Als Paulus zijn toehoorders de wens voorhoudt dat zij hun geest, ziel en lichaam zuiver mogen bewaren tot aan de komst van Christus, dan spreekt hij een zegenwens uit in de verwachting van de komst van Christus, maar geen profetie...!!!

Jezus zei:

Mat 10,23
Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vlucht in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.

Waarom zei Jezus niet dat ze allen verstorven zouden zijn voor de Zoon des mensen gekomen zou zijn? Vanwaar beloofde hij hen iets wat hij volgens jou niet waar heeft gemaakt? Hebben de Joden dan toch gelijk en heeft Jezus niet aan de verwachtingen voldaan?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 18 juni 2010 om 11:44:
[...]

Jezus zei:

Mat 10,23
Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vlucht in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.

Waarom zei Jezus niet dat ze allen verstorven zouden zijn voor de Zoon des mensen gekomen zou zijn? Vanwaar beloofde hij hen iets wat hij volgens jou niet waar heeft gemaakt? Hebben de Joden dan toch gelijk en heeft Jezus niet aan de verwachtingen voldaan?

In de NBV begint deze perikoop bij Mat 9:35. Jezus heeft medelijden met de menigte omdat ze als schapen zonder herder zijn...
9:36 Toen hij de mensenmenigte zag, voelde hij medelijden met hen, omdat ze er uitgeput en hulpeloos uitzagen, als schapen zonder herder. 9:37 Hij zei tegen zijn leerlingen: ‘De oogst is groot, maar er zijn weinig arbeiders. 9:38 Vraag dus de eigenaar van de oogst of hij arbeiders wil sturen om de oogst binnen te halen.’

Hij zegt tegen zijn leerlingen (de 12, nog andere omstanders?): "vraag of de Eigenaar nog meer arbeiders wil sturen".

Vervolgens stuurt Hij zijn 12 discipelen het land rond. Gaat het hier echt om de 12 met name genoemde volgelingen, of staan de 12 hier symbool??

Ze krijgen de opdracht: 10:6 Ga liever op zoek naar de verloren schapen van het volk van Israël. En in die "verloren schapen van Israël" (niet per se die van Juda!!!) zoek ik een diepere betekenis...!! Het gaat om het Israël in de diaspora. Het volledige Israël, inclusief de 10 stammen die sinds de ballingschap "spoorloos verdwenen" zijn. Ze moeten dus de wereld rond. Precies wat ze later, volgens de overlevering (en opdracht!!), gedaan hebben... Net als al hun volgelingen (die je m.i. best onder de symbolische "12" mag scharen...!!)

Dat het Jezus om de 12 stammen te doen is, is ook te leren verderop in Mattheus:
19:28 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël.

En wat betekent dan dat vers dat jij oa aanhaalt? 10:23 Wanneer ze jullie vervolgen in de ene stad, vlucht dan naar de volgende. Ik verzeker jullie: voor je in elke stad van Israël bent geweest, zal de Mensenzoon gekomen zijn. Dat het evangelie over de hele wereld verkondigd moet worden. En dat Hij komt voordat "elke stad van Israël is aangedaan".

Vergelijk Mar 13:9 Wat jullie zelf betreft: pas goed op. Jullie zullen voor het gerecht worden gesleept en in synagogen worden gegeseld, en jullie zullen voor gouverneurs en koningen moeten verschijnen om voor hen van mij te getuigen. 13:10 Want eerst moet aan alle volken het goede nieuws worden verkondigd.

En Mat 24:13 Maar wie standhoudt tot het einde, zal worden gered. 24:14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.

Conclusie: waarover Jezus hier sprak, dat is momenteel nog volop gaande!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 juni 2010 om 14:50:
Conclusie: waarover Jezus hier sprak, dat is momenteel nog volop gaande!!

Paulus schreef:

'Maar dan moet u blijven geloven, onwrikbaar gegrondvest zijn in de hoop die het evangelie brengt, het evangelie dat u gehoord hebt en dat aan alle schepselen onder de hemel verkondigd is, en waarvan ik, Paulus, de dienaar ben geworden.' (Kol 1,23)

De misvatting die gemaakt wordt is dat men denkt dat wereld in de Bijbel betekent de globe, maar dat is zelden het geval. Het evangelie moest onder de twaalf stammen verkondigd worden welke ten tijde van Jesaja onder de volken verstrooid werden. Jezus leerde immers:

Mat 10,6    
Ga liever op zoek naar de verloren schapen van het volk van Israël.

Mat 15,24   
Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’

Jezus zou terugkomen als de apostelen het goede nieuws onder de verloren schapen van het huis Israëls had verkondigd en dat is gebeurd in de eerste eeuw.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 18 juni 2010 om 15:43:
[...]
Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’

Jezus zou terugkomen als de apostelen het goede nieuws onder de verloren schapen van het huis Israëls had verkondigd en dat is gebeurd in de eerste eeuw.

Blijkbaar denkt de Vader daar toch wat anders over...

Psalm 87
87:1-2 Boven alle steden van Jakob
heeft de HEER de poorten van Sion lief,
zijn vesting op de heilige bergen.
87:3 Van u wordt met lof gesproken,
stad van God.  

87:4 ‘Ik noem Rahab en Babel mijn getrouwen.
Filistea, Tyrus en Nubië
zijn allen hier geboren.’
87:5 Met recht kan men van Sion zeggen:
‘Welk volk ook, het is hier geboren,
de Allerhoogste houdt Sion in stand.’

87:6 Bij de namen van de volken schrijft de HEER:
‘Dit volk is hier geboren.’

Om maar in termen van Paulus (Rom 11) te spreken: nog dagelijks worden er takken van de wilde olijfboom geent op de oude stam...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 juni 2010 om 16:15:
[...]

Blijkbaar denkt de Vader daar toch wat anders over...

Psalm 87
87:1-2 Boven alle steden van Jakob
heeft de HEER de poorten van Sion lief,
zijn vesting op de heilige bergen.
87:3 Van u wordt met lof gesproken,
stad van God.  

87:4 ‘Ik noem Rahab en Babel mijn getrouwen.
Filistea, Tyrus en Nubië
zijn allen hier geboren.’
87:5 Met recht kan men van Sion zeggen:
‘Welk volk ook, het is hier geboren,
de Allerhoogste houdt Sion in stand.’

87:6 Bij de namen van de volken schrijft de HEER:
‘Dit volk is hier geboren.’

Om maar in termen van Paulus (Rom 11) te spreken: nog dagelijks worden er takken van de wilde olijfboom geent op de oude stam...

'De Wet en de Profeten gaan tot aan Johannes...' (Luk 16,16)

Misschien verwacht je Elia dan ook nog?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 18 juni 2010 om 19:30:
[...]

'De Wet en de Profeten gaan tot aan Johannes...' (Luk 16,16)

Misschien verwacht je Elia dan ook nog?

Mat 5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 5:18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

De Tenach blijft van kracht totdat alles gebeurd zal zijn... Ik verwacht dat Christus ook NU nog bezig is om "de Wet en de Profeten" tot vervulling te brengen...

[farao]

Moeten we bang zijn om achter te blijven?

[Zwever]

quote:

elle schreef op 17 juni 2010 om 11:44:
Verder denk ik dat ik vandaag nog een boompje plant als ik zou weten dat Christus morgen terug komt.

Want?

[Hendrik-NG]

quote:

farao schreef op 18 juni 2010 om 20:04:
Moeten we bang zijn om achter te blijven?

Wat kosten twee mussen? Zo goed als niets. Maar er valt er niet één dood neer als jullie Vader het niet wil. Bij jullie zijn zelfs alle haren op je hoofd geteld. Wees dus niet bang, jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen.

Waarom zouden we "bang" moeten zijn?

[grondig christelijk]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 juni 2010 om 20:11:
Waarom zouden we "bang" moeten zijn?

koud noch heet (warm) te zijn, dan wordt men uitgespuugd

[gaitema]

Daar ben ik inderdaad bang voor. Er gebeurd barre weinig in Nederland op vurig gebied.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Piebe schreef op 18 juni 2010 om 15:43:
[...]

Paulus schreef:

'Maar dan moet u blijven geloven, onwrikbaar gegrondvest zijn in de hoop die het evangelie brengt, het evangelie dat u gehoord hebt en dat aan alle schepselen onder de hemel verkondigd is, en waarvan ik, Paulus, de dienaar ben geworden.' (Kol 1,23)

De misvatting die gemaakt wordt is dat men denkt dat wereld in de Bijbel betekent de globe, maar dat is zelden het geval. Het evangelie moest onder de twaalf stammen verkondigd worden welke ten tijde van Jesaja onder de volken verstrooid werden. Jezus leerde immers:

Mat 10,6    
Ga liever op zoek naar de verloren schapen van het volk van Israël.

Mat 15,24   
Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’

Jezus zou terugkomen als de apostelen het goede nieuws onder de verloren schapen van het huis Israëls had verkondigd en dat is gebeurd in de eerste eeuw.

En waar is Hij nu dan??

[Piebe]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 juni 2010 om 15:05:
[...]

En waar is Hij nu dan??

Mat 24,23    
Alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.

Mar 13,21   
En alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus; of ziet, Hij is daar; gelooft het niet.

Luk 17,21   
En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.

Luk 17,23
En zij zullen tot u zeggen: Ziet hier, of ziet daar is Hij; gaat niet heen, en volgt niet.

Wat dacht je van binnen in de gelovigen?

[gaitema]

Daar was Hij al vanaf pinksteren en dat is dus al voor de apostelen het evangelie gebracht hadden aan die verloren schapen. Daarbij: het evangelie wordt nog steeds doorgegeven aan de verloren schapen van Israël. Er komen nog steeds mensen tot geloof en om niet te vergeten: de onberijkte mensen in de oerwouden waar je al eens mee aankwam.

De verloren schapen van Israël heeft niets te maken met de vader of de moeder uit wie ze geboren zijn, maar de Vader waaruit ze geboren bent.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Piebe schreef op 19 juni 2010 om 23:18:
[...]

Mat 24,23    
Alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.

Mar 13,21   
En alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus; of ziet, Hij is daar; gelooft het niet.

Luk 17,21   
En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.

Luk 17,23
En zij zullen tot u zeggen: Ziet hier, of ziet daar is Hij; gaat niet heen, en volgt niet.

Wat dacht je van binnen in de gelovigen?

Teruggekomen... als de Trooster in de gelovigen. (Joh 14)
Ik zal u niet als wezen achterlaten.

Maar de Zoon is in de hemel, zit aan de rechterhand van de vader en Hij zal eens terugkomen op de Olijfberg.
Zie hand 1: zoals Hij is opgevaren zo zal Hij ook terugkomen. Zichtbaar voor de wereld ook.
En dat is nog steeds niet gebeurd.
En die zichtbare wederkomst daaraan gaat de opname aan vooraf. Ong 7 jaar. Dus wel met een aardige tijd ertussen.
Want ook wij zullen met Hem verschijnen in heerlijkheid....
(Ergens in het NT staat dat)
Dat Jezus in de gelovigen woont is de helft van het verhaal, dat is nooit een wederkomst genoemd.
Maar het is de  belofte van de heilige Geest aan de gelovigen.

[Piebe]

'Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.' (Mat 16,28)

Als Jezus nog niet terug is gekomen, dan moeten er een aantal mensen nog in leven zijn die bijna 2000 jaar oud zijn. Waar zijn die mensen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Piebe schreef op 20 juni 2010 om 10:51:
'Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.' (Mat 16,28)

Als Jezus nog niet terug is gekomen, dan moeten er een aantal mensen nog in leven zijn die bijna 2000 jaar oud zijn. Waar zijn die mensen?

Die tekst klopt wel hoor.
De verheerlijking op de berg was een voorproefje van het koninkrijk.

[Piebe]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 juni 2010 om 15:31:
[...]

Die tekst klopt wel hoor.
De verheerlijking op de berg was een voorproefje van het koninkrijk.

Dus Jezus zou in totaal driemaal komen? Dat is nieuw voor me maar als jij het zegt!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Piebe schreef op 20 juni 2010 om 16:29:
[...]

Dus Jezus zou in totaal driemaal komen? Dat is nieuw voor me maar als jij het zegt!

Hij was er al... even goed lezen wat erstaat bij de verheerlijking op de berg...
Pas na de hemelvaart staat er dat Hij op die manier ook weer terug zal komen.
Dat betekent iig NIET dat het alleen in de harten van de mensen is. Er zal ook een zichtbare komst zijn.
Maar als jij vindt dat Hij er al is, dan geloof je ook niet in die zichtbare komst (dit is trouwens wel offtopic, de opname is wel wat anders nl dan de zichtbare komst)

[Piebe]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 juni 2010 om 19:08:
[...]

Hij was er al... even goed lezen wat erstaat bij de verheerlijking op de berg...
Pas na de hemelvaart staat er dat Hij op die manier ook weer terug zal komen.
Dat betekent iig NIET dat het alleen in de harten van de mensen is. Er zal ook een zichtbare komst zijn.
Maar als jij vindt dat Hij er al is, dan geloof je ook niet in die zichtbare komst (dit is trouwens wel offtopic, de opname is wel wat anders nl dan de zichtbare komst)

Ik heb ernstige twijfels bij nog een zichtbare komst, daar draai ik niet omheen, want er staat duidelijk:

'...want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen.' (Heb 9,26)