Auteur Topic: God en drank?  (gelezen 15032 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Gepost op: juli 02, 2010, 12:59:54 pm »
Hoogl 5,1
Ik ben in Mijn hof gekomen, o Mijn zuster, o bruid! Ik heb Mijn mirre geplukt met Mijn specerij; Ik heb Mijn honingraten met Mijn honing gegeten; Ik heb Mijn wijn, alsook Mijn melk gedronken. Eet, vrienden! drinkt, en wordt dronken, o liefsten!

Mogen christenen op basis van deze tekst dronken worden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #1 Gepost op: juli 02, 2010, 01:03:55 pm »
Efeziërs 5:18

"Drink niet te veel wijn, wat tot losbandigheid leidt, maar laat u bezielen door de Geest."
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #2 Gepost op: juli 02, 2010, 01:13:01 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 02 juli 2010 om 13:03:
Efeziërs 5:18

"Drink niet te veel wijn, wat tot losbandigheid leidt, maar laat u bezielen door de Geest."
Dat lijkt in tegenspraak met elkaar nietwaar?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #3 Gepost op: juli 02, 2010, 01:43:20 pm »
Alleen in je huwelijksnacht, denk ik.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #4 Gepost op: juli 02, 2010, 01:44:42 pm »

quote:

elle schreef op 02 juli 2010 om 13:43:
Alleen in je huwelijksnacht, denk ik.
Dat lijkt me meer iets voor losbollen!  O-)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #5 Gepost op: juli 02, 2010, 07:54:48 pm »
Van oorsprong is "wijn"slects druivensap. Later, met name in de 18e eeuw, toen er sterkere dranken gemaakt konden worden, kreeg "wijn" de naam die in verband staat met alcoholhoudend druivensap. Naar mijn idee, en dat wat de Bijbel leert, staat alcohol houdende wijn in relatie met dat wat vals is en onjuist valse leer dus. (Openbaring 17: 1 Jer. 51:7). Wijn als ongefermenteerde druivensap staat voor de juiste leer. Breng geen schade toe aan de olie en de wijn. (1 sam. 16:13/ Ps. 89:21/ Zach 4:6). Aangezien dus alcohol schade toebrengt aan onze hersenen is het raadzaam geen alcohol te drinken. Jezus is er in ieder geval geen voorbeeld, maar ook geen gebruiker van geweest. Matigheid in de Bijbel staat voor nalaten dat niet overéénstemt in het voorbeeld van Christus!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #6 Gepost op: juli 02, 2010, 11:54:03 pm »
Er staat geschreven dat " een weinig wijn verheugd het hart"
Vrij vertaald: een potje bier geeft ook plezier.
Dronken worden is geen optie voor een christen lijkt mij.
Omgaan met matigheid is een mogelijkheid.
Proost!
Mail me maar als je wat wilt weten

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #7 Gepost op: juli 03, 2010, 10:33:29 am »

quote:

kerklid00 schreef op 02 juli 2010 om 19:54:
Van oorsprong is "wijn"slects druivensap. Later, met name in de 18e eeuw, toen er sterkere dranken gemaakt konden worden, kreeg "wijn" de naam die in verband staat met alcoholhoudend druivensap.

Waar haal je die wijsheid vandaan? En hoe zie je het voor je om druivenssap zonder alcohol te hebben in een land als Israel?

Druivensap en wijn zijn inderdaad synoniem in de bijbel. Niet zo raar, want zonder koelkast, zonder sterilisatie en bij midden-oosten temperaturen heb je binnen een paar uur gistend druivensap (zet maar 's een open bak druivensap op zolder met dit weer). Nu deden ze echt niet veel moeite om hoge alcoholpercentages te halen, dus dat was gewoon een natuurlijke gisting op basis van wat er toevallig in de lucht zat. Maar een paar procent voor jonge wijn en 8% voor oude (uitgegiste) wijn zullen ze echt wel gehaald hebben.

Zie ook Jezus' verhaal over jonge en oude wijn en jonge en oude zakken. Jong of oud steriel druivensap boeit echt niet, en jonge of oude wijn zoals wij die kennen ook niet. Maar gistende wijn wil je inderdaad niet opslaan in een stugge zak, die scheurt meteen.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2010, 10:34:07 am door Pooh »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #8 Gepost op: juli 04, 2010, 09:52:36 am »
Tuurlijk was in Israël wijn gewoon alcohol. Niet voor niets schonk men op bruiloften eerst de beste wijn en daarna de mindere wijn; want als je eenmaal bezopen bent, dan maakt de kwaliteit van de wijn al veel minder uit. Ook op de bruiloft van Kana gebeurde dat, toen Jezus van het water wijn maakte.

En denk ook aan Noach, die dronken werd toen hij wijn verbouwde en dronk (Genesis 9). Kachel raken van druivensap? Ook in Spreuken wordt al gewaarschuwd voor de werking van wijn:

Kijk niet hoe rood de wijn is,
hoe hij je toelacht in de beker,
hoe hij vlot naar binnen glijdt.
Later bijt hij als een slang
en spuit hij gif als een adder.
Dan zien je ogen vreemde dingen
en spreekt je hart verdorven taal.
Dan ben je als een man die midden in zee ligt,
als een man die boven op de ra ligt, die zegt:
‘Ze hebben me geslagen, ik voelde geen pijn;
ze hebben mij afgeranseld, ik merkte er niets van!
Als ik wakker word ga ik er weer opuit!’
(Spreuken 23)


Maar sombere mensen worden ook aangespoord wat wijn te drinken, omdat je daar vrolijk van wordt en je ellende van vergeet:

Geef sterke drank aan iemand die te gronde gaat,
wijn aan iemand die bedroefd is van hart:
Laat hem, al drinkend, zijn armoede vergeten
en zich zijn ellende niet langer herinneren.
(Spreuken 31)


Ook in 1 Timoteüs 5 vermaant Paulus Timoteüs een beetje wijn te drinken tegen zijn maagklachten en andere kwalen, omdat matig gebruik van wijn inderdaad heel gezond kan zijn. Alleen al uit de Schrift is dus voldoende op te maken dat wijn in Israël gewoon echte wijn was, zoals wij dat nu ook kennen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #9 Gepost op: juli 04, 2010, 04:36:32 pm »
Een beetje alcohol zou zelfs gezond zijn. Maar teveel maakt meer kapot dan je lief is.Ik mag graag wat drinken, maar heb een gruwlijke hekel aan een duffe dag erna of een zere kop. Dus ergens moet je de grens weten.

Aangezien het in het christendom niet draait om de regels, maar om het je laten heiligen door Jezus in je leven, kan ik hier ook zeggen: je mag bidden dat je sterk genoeg in de schoenen kunt staan op het moment dat het je teveel zou worden om te stoppen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zacharia

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #10 Gepost op: juli 05, 2010, 01:40:35 am »
Genesis 9:20,21
20 Noach was landbouwer en legde als eerste een wijngaard aan. 21 Hij dronk van de wijn, werd dronken en ging in zijn tent liggen, zonder kleren aan.
 
Was dat ook druivensap? :P

en Genesis 19:33-36
33 Nog diezelfde nacht gaven ze hun vader wijn te drinken, en de oudste sliep met haar vader, zonder dat hij er ook maar iets van merkte dat ze bij hem kwam en weer wegging. 34 De volgende morgen zei de oudste tegen de jongste: ‘De afgelopen nacht heb ik met mijn vader geslapen. Laten we hem ook vannacht weer dronken voeren, en dit keer moet jij met hem slapen; dan kunnen we allebei kinderen krijgen van onze vader.’ 35 Ook die nacht gaven ze hun vader wijn te drinken, en ditmaal sliep de jongste met hem, zonder dat hij er ook maar iets van merkte dat ze bij hem kwam en weer wegging. 36 Zo werden Lots beide dochters zwanger van hun vader.

Het is wel ranzig maar er is overduidelijk alcohol in het spel
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2010, 02:08:21 am door Zacharia »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #11 Gepost op: juli 05, 2010, 10:21:24 am »
Als er geen alcohol in zou zitten, zouden ze er ook niet dronken van kunnen worden. En dat overkwam zelfs Noach al, met een hoop nare gevolgen.

Note to self: wel eerst de laatste post lezen voordat je een slimme opmerking denkt te gaan maken  8)7   :P
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2010, 10:22:16 am door Mellon »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #12 Gepost op: juli 05, 2010, 10:49:11 am »

quote:

Oogje schreef op 04 juli 2010 om 09:52:
Geef sterke drank aan iemand die te gronde gaat,
wijn aan iemand die bedroefd is van hart:
Laat hem, al drinkend, zijn armoede vergeten
en zich zijn ellende niet langer herinneren.
(Spreuken 31)
Mooi citaat, die kende ik nog niet!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zacharia

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #13 Gepost op: juli 05, 2010, 01:46:57 pm »
Zoals er staat was Noach de eerste die een wijngaard aanlegde. Voor de vloed bestonden wijngaarden dus niet. Dus al die rare dingen die men voor de vloed heeft gedaan heeft men niet onder alcoholische invloed gedaan.

Mattheüs 24:38
38 Want zoals in de dagen van de zondvloed de mensen aten en dronken, huwden en uithuwelijkten, tot de dag waarop Noach de ark binnenging,

Wat heeft men dan gedronken voor de vloed?

PS. Mellon je hebt gelijk!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #14 Gepost op: juli 05, 2010, 02:15:19 pm »
Zacharia, ik volg je niet helemaal.
Noach kan best de eerste zijn die een wijngaard aanlegde, dat betekent niet dat men niet voor de zondvloed al druivensap heeft kunnen maken. Dikke kans dat ze dat wel deden, en dat Noach daarom zoveel energie in een eigen wijngaard stak.
Zoals Pooh al betoogde: sap gaat gisten zodra het geperst is en je het niet kunt steriliseren & vacuum verpakken. Of dat nu druivensap, appelsap, tomatensap of ander sap is.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #15 Gepost op: juli 05, 2010, 02:28:31 pm »

quote:

Zacharia schreef op 05 juli 2010 om 13:46:
Mattheüs 24:38
38 Want zoals in de dagen van de zondvloed de mensen aten en dronken, huwden en uithuwelijkten, tot de dag waarop Noach de ark binnenging,

Wat heeft men dan gedronken voor de vloed?
Ze aten en dronken. Brood en water? Kellogg's cornflakes en yoghurt? Rauwe biefstuk en een koud alcoholvrij biertje? Ik kan echt duizenden dingen verzinnen die je kunt drinken zonder wijngaard.

Zacharia

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #16 Gepost op: juli 05, 2010, 02:49:02 pm »

quote:

elle schreef op 05 juli 2010 om 14:15:
Zacharia, ik volg je niet helemaal.
Noach kan best de eerste zijn die een wijngaard aanlegde, dat betekent niet dat men niet voor de zondvloed al druivensap heeft kunnen maken. Dikke kans dat ze dat wel deden, en dat Noach daarom zoveel energie in een eigen wijngaard stak.


Ik ga er ook van uit dat ze voor de vloed al alcohol kenden.

Pooh in de oudheid had je weinig keus. Het was of water of wijn of bier. Maar aangezien de mensen voor de vloed goddeloos en losbandig waren vroeg ik me af of ze dat zonder alcohol deden. Omdat Noach de eerste beschreven dronken persoon in de bijbel was.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2010, 03:08:16 pm door Zacharia »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #17 Gepost op: juli 05, 2010, 03:06:49 pm »

quote:

Zacharia schreef op 05 juli 2010 om 14:49:
[...]
Ik ga er ook van uit dat ze voor de vloed al alcohol kenden.

Pooh in de oudheid had je weinig keus. Het was of water of wijn of bier. Maar aangezien de mensen voor de vloed goddeloos en losbandig waren vroeg ik me af of ze dat zonder alcohol deden.
Ik snap je vraag niet? Je denkt dat ze al alcohol kenden, maar je vraagt je af of ze goddeloos en losbandig waren zonder alcohol? Vast wel. Vast ook wel met alcohol. Wat wil je nu zeggen?
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2010, 03:07:07 pm door Pooh »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #18 Gepost op: juli 05, 2010, 09:08:09 pm »
Ik denk dat ze vooral water dronken en dat wijn (en bier?? toen al?) vooral voor het feest was. Het oude testament verbood in ieder geval te veel te drinken en de Moslims mogen al helemaal niet alcohol drinken al vanaf hun ontstaan (700 na chr. toch?)

Het is pas in de middeleeuwen dat er bier gedronken moest worden, vanwege het smerige water.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #19 Gepost op: juli 05, 2010, 09:09:31 pm »
Nu zit ik me te bedenken dat bier juist is uitgevonden in de middeleeuwen omdat het water anders vaak ondrinkbaar was. Door het alcohol werd het water gezuiverd.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zacharia

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #20 Gepost op: juli 05, 2010, 10:06:12 pm »

De eerste bieren waren waarschijnlijk van spontane gisting (zoals de moderne lambiekbieren). Bier werd waarschijnlijk al 4500 jaar voor Christus gedronken in Mesopotamië. Het is daarmee een van de oudste dranken uit de menselijke geschiedenis. Er zijn bierrecepten overgeleverd uit 3900 voor Christus. In oude mythen en legenden speelt bier vaak een rol, zoals in het Gilgamesjepos of in de Kalevala.

In West-Europa werd bier aanvankelijk algemeen gedronken, maar de Romeinen gingen na verloop van tijd over op wijn. Bier werd daarna vooral geassocieerd met "onbeschaafde" volkeren, zoals de Germanen. Romeinse schrijvers als Tacitus schrijven met veel verachting over het bier dat de Noord-Europese volkeren dronken. De opvatting dat wijn hoger en beschaafder zou zijn dan bier, en dat bier onderontwikkeld zou zijn, zou sindsdien lang gemeengoed blijven.

Bron Wikipedia

Als er bierrecepten uit 3900 v.Chr. zijn dan dronk Adam al bier. Kain helemaal  :D

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #21 Gepost op: juli 05, 2010, 11:01:38 pm »
Hier een stukje uit de Limburgse Wikipedia:

In de Middeliewe bleef me in de Germaanssprekende streke beer drinke. De formule vaan 't beer veranderde ouch laankzemaon, umtot allein gegis geerstemaajt 'ne te bittere smaak heet. Zoe woort kruie d'r aon tòwgevoog, en op 't leste in de Middeliewe woort de hop debei gedoon. 't Middeliews beer versjèlde nog sterk vaan 't eus, doortot mier oongegisde stoffe d'r in zaote waor 't voedzaam en minder alcoholisch. Dit beer woort in de stei door de ganse bevolking - ouch vroului en kinder - gedroonke, umtot 't water oet de stadsgrachte neet te drinke waor en ouch pómpe gein zuuver water lieverde; beer waor hygiënischer umtot 't gekook woort en alcohol bevat.

In 1516 veerdigde d'n hertog vaan Beiere 't Reinheitsgebot oet, wat perceis veursjreef wat wel en neet in beer geduid moch weure. Dit veursjrif heet de Duitse unificatie vaan 1871 euverleef en besteit, in sterk gewijzegde vörm, nog altied. Recent heet 't nog veur groete handelsprobleme gezörg. In de Renaissancetied begós me ouch veur 't iers lagerbeer te brouwe, dit woort bij accident ontdèk wie me beer erg laank bewaord had. Daoveur waore de bere vaan 't typ wat me allewijl es ale kint. Vaanaof de late achtiende iew woort de productie gemachinaliseerd.


Het hele artikel staat op:
http://li.wikipedia.org/wiki/Beer

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #22 Gepost op: juli 06, 2010, 07:57:56 am »
Toch lees je er niets over in de Bijbel en wat zal het een lauwe troep zijn geweest.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #23 Gepost op: juli 06, 2010, 09:13:36 am »
Als 't niet in de bijbel staat, is het er niet geweest? :?

't Lijkt me dat drinken met enige alcohol zo doodnormaal is geweest, dat het niet vermeldenswaardig is. Als je alleen maar drinken gewend bent met 2-3% alcohol, dan word je daar echt niet hups dronken van bij normale consumptie (en Westerse levers).

@Gaitema: de alcohol zuivert het niet zozeer, alcohol zorgt vooral dat bacterien ea niet verder kunnen groeien. Op plekken waar je alleen stilstaand water (cholera) of vervuild (grachten)water hebt, is sap met een laag percentage alcohol dus veel gezonder. Maar ik vermoed dat in de tijd voor de zondvloed 't water gemiddeld schoon genoeg was om te drinken. Maar waarom zou iemand flets water drinken als je druiven'sap' of gerstenat kunt krijgen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #24 Gepost op: juli 06, 2010, 09:19:49 am »

quote:

elle schreef op 06 juli 2010 om 09:13:
Als 't niet in de bijbel staat, is het er niet geweest? :?
Nou nee, daar doel ik niet zozeer op, maar ik vind het wel opmerkelijk dat er niets geschreven is over die gekoelde goeie oude goudgele rakkers met twee vingers schuim er op!

quote:

't Lijkt me dat drinken met enige alcohol zo doodnormaal is geweest, dat het niet vermeldenswaardig is. Als je alleen maar drinken gewend bent met 2-3% alcohol, dan word je daar echt niet hups dronken van bij normale consumptie (en Westerse levers).
Ik geloof je graag!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #25 Gepost op: juli 06, 2010, 05:14:16 pm »

quote:

Trajecto schreef op 05 juli 2010 om 23:01:
Hier een stukje uit de Limburgse Wikipedia:

In de Middeliewe bleef me in de Germaanssprekende streke beer drinke. De formule vaan 't beer veranderde ouch laankzemaon, umtot allein gegis geerstemaajt 'ne te bittere smaak heet. Zoe woort kruie d'r aon tòwgevoog, en op 't leste in de Middeliewe woort de hop debei gedoon. 't Middeliews beer versjèlde nog sterk vaan 't eus, doortot mier oongegisde stoffe d'r in zaote waor 't voedzaam en minder alcoholisch. Dit beer woort in de stei door de ganse bevolking - ouch vroului en kinder - gedroonke, umtot 't water oet de stadsgrachte neet te drinke waor en ouch pómpe gein zuuver water lieverde; beer waor hygiënischer umtot 't gekook woort en alcohol bevat.

In 1516 veerdigde d'n hertog vaan Beiere 't Reinheitsgebot oet, wat perceis veursjreef wat wel en neet in beer geduid moch weure. Dit veursjrif heet de Duitse unificatie vaan 1871 euverleef en besteit, in sterk gewijzegde vörm, nog altied. Recent heet 't nog veur groete handelsprobleme gezörg. In de Renaissancetied begós me ouch veur 't iers lagerbeer te brouwe, dit woort bij accident ontdèk wie me beer erg laank bewaord had. Daoveur waore de bere vaan 't typ wat me allewijl es ale kint. Vaanaof de late achtiende iew woort de productie gemachinaliseerd.


Het hele artikel staat op:
http://li.wikipedia.org/wiki/Beer
Kijk, het bestond dus al langer, maar het werd dus later ook gebruikt als alternatief voor het ongezonde water. Limburgers kan ik in het echt trouwens slecht verstaan, maar lezen is nog te doen  :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #26 Gepost op: juli 06, 2010, 05:16:48 pm »

quote:

elle schreef op 06 juli 2010 om 09:13:
Als 't niet in de bijbel staat, is het er niet geweest? :?

't Lijkt me dat drinken met enige alcohol zo doodnormaal is geweest, dat het niet vermeldenswaardig is. Als je alleen maar drinken gewend bent met 2-3% alcohol, dan word je daar echt niet hups dronken van bij normale consumptie (en Westerse levers).

@Gaitema: de alcohol zuivert het niet zozeer, alcohol zorgt vooral dat bacterien ea niet verder kunnen groeien. Op plekken waar je alleen stilstaand water (cholera) of vervuild (grachten)water hebt, is sap met een laag percentage alcohol dus veel gezonder. Maar ik vermoed dat in de tijd voor de zondvloed 't water gemiddeld schoon genoeg was om te drinken. Maar waarom zou iemand flets water drinken als je druiven'sap' of gerstenat kunt krijgen?
Een biertje of een wijntje als altijd lekker :9
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zacharia

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #27 Gepost op: juli 06, 2010, 06:49:20 pm »
In het oude Israël werd ook alcoholische drank gemaakt van granaatappels, vijgen en dergelijke, bijvoorbeeld:

Hooglied 8:2
2 Dan nam ik je mee
en bracht je in mijn moeders huis.
Dat heb ik van haar geleerd.
Ik gaf je kruidige wijn te drinken,
van het sap van mijn granaatappel.

De Nieuwe Bijbelvertaling

Dat je naast wijn ook nog andere sterke drank had blijkt uit Deuternomium 14:26

26 en gij zult dat geld besteden voor alles waarin gij lust hebt, voor runderen of kleinvee, voor wijn of bedwelmende drank, of wat gij ook wenst, en gij zult daar voor het aangezicht van de HERE, uw God, eten en u verheugen, gij met uw huisgezin;
NBG-vertaling 1951

Dat je er in een goede stemming mee komt lees je bv in Psalm 104:15

15 en wijn die het mensenhart verheugt,
geurige olie die het gelaat doet stralen,
ja, brood dat het mensenhart versterkt.

De Nieuwe Bijbelvertaling

Dus drink het gerust vanavond  ;)
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2010, 06:57:58 pm door Zacharia »

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #28 Gepost op: augustus 26, 2010, 04:07:31 am »
Alcohol, dat wil zeggen gefermneteerd druivensap staat voor valse leer. De wijn hare hoererij. Zuivere wijn, ,ongefermeteerd dus, staat voor de ware leer in Christus. Ook in de tijd van Christus was de mens in staat om alcoholjoudende drank te maken. Maar ook alcoholvrije. Pas vanaf de 18e eeuw was men in staat hoog-pergentage alcoholhoudende drank te maken zelfs boven de 50 %. In de tijd van het ontstaan van de Reformatie waren er dan ook verschillende christelijke- en niet christelijke organisaties die ijverden voor een gematigd of zelfs geen gebruik van alcohol. (Drooglegging). Jezus zelf was in geen enkel
 voorbeeld van het gebruik van alchohol. Hij verbood het Zijn discipelen, juist omdat het een voorbeeld van de valse leer was en je lichaam ernstig beschadigd (hersenen). De geschiedenis der ongezuurde broden (gegist brood) is een ander voorbeeld van een gefermenteerde spijs dat negatief in het licht der Waarheid -Christus- staat. Van oorsprong is "wijn" gewoon druivensap maar heeft het in de loop der tijd de essentie van alcoholhoudend gekregen.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2010, 04:09:04 am door kerklid00 »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #29 Gepost op: augustus 27, 2010, 10:08:32 am »

quote:

Piebe schreef op 02 juli 2010 om 13:13:
[...]

Dat lijkt in tegenspraak met elkaar nietwaar?
Wat eigenlijk in de bijbel zelden voorkomt.

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #30 Gepost op: september 15, 2010, 04:32:20 am »
Interessant de racties. En dat overkwam zelfs Noach al, met een hoop nare gevolgen.
Precies! De Allerhoogste god was er niet blij mee en wees Noach op zijn verantwoording, want blijft overeind, dat Jezus Christus aangeeft dat alcohol " bijt als een slang" en dat gefermenteerd druivensap nog steeds een negatieve klank heeft in de Bijbel en dat het -nog steeds- staat voor de valse leer.
Later maar eens proberen aan te geven waar en waarom Jezus Christus aangeeft een groot tegenstander was van alcohol te zijn en dat het een symbool is van afval en valse leer.

annabel

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #31 Gepost op: september 15, 2010, 11:39:48 am »
Waarom zou Jezus dan water in wijn veranderen als hij een groot tegenstander was van alcohol? Of gunde hij te mensen dan toch een verzetje?

Ik vind het ook interessant waarom er niets over bier in de Bijbel staat, terwijl het blijkbaar destijds al bestond. Waarschijnlijk inderdaad omdat er nauwelijks alcohol in zat. Ik las onlangs ergens dat er in de middeleeuwen ook geen alcohol (of een heel laag percentage) in bier zat. De gedachte dat iedereen dus altijd volledig was, gaat daarmee niet op. Misschien was men zich in Bijbelse tijden ook niet of nauwelijks bewust van alcohol in bier?

Zelf denk ik dat met mate goed is. Wijn schijnt met mate ook goed te zijn. Maar veel drinken en dronkenschap brengt slechte dingen in de mensen naar boven. Anderzijds zegt men ook dat kinderen en dronken mensen de waarheid spreken. Dus als je de waarheid wilt kan (te) veel drinken positief zijn. ;-)

Zijn er hier ook mensen die niet drinken omdat ze geloven dat dit niet mag? Ik ken namelijk niemand die nooit een glaasje wijn drinkt. Alleen mensen die niet tegen alcohol kunnen of het niet lekker vinden, maar dat is iets anders natuurlijk.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #32 Gepost op: september 15, 2010, 02:23:17 pm »

quote:

annabel schreef op 15 september 2010 om 11:39:
Waarom zou Jezus dan water in wijn veranderen als hij een groot tegenstander was van alcohol? Of gunde hij te mensen dan toch een verzetje?

Ik vind het ook interessant waarom er niets over bier in de Bijbel staat, terwijl het blijkbaar destijds al bestond. Waarschijnlijk inderdaad omdat er nauwelijks alcohol in zat. Ik las onlangs ergens dat er in de middeleeuwen ook geen alcohol (of een heel laag percentage) in bier zat. De gedachte dat iedereen dus altijd volledig was, gaat daarmee niet op. Misschien was men zich in Bijbelse tijden ook niet of nauwelijks bewust van alcohol in bier?

Zelf denk ik dat met mate goed is. Wijn schijnt met mate ook goed te zijn. Maar veel drinken en dronkenschap brengt slechte dingen in de mensen naar boven. Anderzijds zegt men ook dat kinderen en dronken mensen de waarheid spreken. Dus als je de waarheid wilt kan (te) veel drinken positief zijn. ;-)

Zijn er hier ook mensen die niet drinken omdat ze geloven dat dit niet mag? Ik ken namelijk niemand die nooit een glaasje wijn drinkt. Alleen mensen die niet tegen alcohol kunnen of het niet lekker vinden, maar dat is iets anders natuurlijk.


Nog nooit van alkoholiekers gehoord?
Je kunt er van op aan, dat ongeveer 2 tot 4 % der bevolking alkoholieker is.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #33 Gepost op: september 15, 2010, 02:47:05 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 02 juli 2010 om 23:54:
Er staat geschreven dat " een weinig wijn verheugd het hart"
Vrij vertaald: een potje bier geeft ook plezier.
Dronken worden is geen optie voor een christen lijkt mij.
Omgaan met matigheid is een mogelijkheid.
Proost!
je zou ze de kost moeten geven...

jo12ver

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #34 Gepost op: september 16, 2010, 08:55:14 pm »
dat een uitdrukking als "ladderzat" zo'n bijbelse dialoog oproept is
 toch de vraag stellen waar dient (dienen) een bijbel (c.q. koran, thora, en andere
"heilige" geschriften) toch allemaal voor ??
kennen jullie deze : les excuses sont fait pour s'en servier.
een beetje gelijklopend vind ik.

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #35 Gepost op: september 21, 2010, 08:14:20 pm »
De Bijbel leert ons dat Jezus geen voorbeeld was van iemand die alcohol gebruikte, ja het zijn discipelen zelfs verbood te drinken. Hoe duidelijk dat ook op andere plaatsen in de Bijbel uitgeduidt wordt blijkt wel uit de voorbeelden die Paulus daarover geeft.

Drie voorbeelden van Paulus om geen alcohol te gebruiken als men meent een volgeling van Christus te zijn:

In de eerste brief aan de Thessalonicenzen schrijft Paulus:

"Zo laat ons dan niet slapen, gelijk als de anderen, maar laat ons waken, en nuchteren zijn. Want die slapen, slapen des nachts, en die dronken zijn, zijn des nachts dronken. Maar wij, die des daags zijn, laat ons nuchteren zijn..."
 1 THESSALONICENSEN 5:8
Omdat het Griekse woord voor nuchter 'nepho,' en afleidingen hiervan herhaaldelijk in de brieven opduiken, moeten wij haar betekenis onderzoeken. Het wordt in 1 KORINTHE 15:34 gebruikt: "Waakt op rechtvaardiglijk, en zondigt niet...".
In 1 TIMÓTHEÜS 3:2,3 en 8 is geschreven: "Een opziener dan moet onberispelijk zijn... matig... niet genegen tot den wijn" (nephalion, sophrona, me paraoinon).

Juist vertaald betekend dit dat hij/zij geheelonthouder moet zijn zoals ook Jezus Zelf was, met zelfdiscipline, die de wijn niet aanraakt.

Paulus gaat verder en geeft hetzelfde advies aan de mannelijke en vrouwelijke diakonen. In de brief aan Titus wordt de opziener weer vermaand "...niet genegen tot den wijn" te zijn, de ouderen zouden zich van wijn onthouden en de vrouwen zullen niet aan wijn overgeleverd zijn (In het Grieks: 'geheelonthouder').

Dit zijn slechts een paar bewijzen dat gefermenteerd druivensap geen plaats inneemt in het leven van de ware Christen. Bovendien duidt de passage " vrucht van de wijnstok" op vers druivensap direct van de wingerd (druivenrank). Een familielid van mij die 20 jaar "Kellermeister" is geweest in Duitsland bij een Sektkellerei, bevestigd de inzichten zoals de Bijbel die weergeeft.

Er zijn meer voorbeelden in de Heilige Schrift die aantonen dat de Christen die zegt een volgeling te zijn van Christus, geen alcohol gebruikty omdat dat zich tegen hem of haar kan keren en daarmee Christus verloochent wordt.

Als we dit geven nu in relatie tot ons Lichaam stellen dan kunnen we in 1 Kor. 6:19,20 het volgende lezen:

Recht zoeken bij ongelovigen

Of weet gij niet , dat uw lichaam een Tempel van de Heilige Geest is, die in u woont (?!), die ngij van God hebt ontvangen, en dat gij niet van uzelf zijt. 20. Want gij zijt gekocht en betaald. Verheerlijkt dan God met uw lichaam.

Wie dan ook nog vers 18 leest, waar een verband wordt glegd met een hoer, kan weten dat alles wat vals eb verkeerd is en tegengesteld aan Gods Rijk vergeleken wordt met hoererij of de wijn hare hoererij, waarvan men drinkt.
Openbaring 17:1-7

We zien dus dat alcohol nergens in een positief licht staat in de Bijbel maar altijd van God lijkt te drijven.
Zo is het dus in de wereld ook (het grote babylon) alcohool leidt zelden tot een positieven bijdrage aan het leven.
« Laatst bewerkt op: september 21, 2010, 08:24:04 pm door kerklid00 »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #36 Gepost op: september 21, 2010, 11:30:02 pm »
Waarom is 'geheelonthouder' een betere vertaling dan 'niet genegen tot wijn'? Waarom wordt dat dan consequent vertaald als 'niet teveel wijn drinkend' oid?
Waar verbiedt Jezus zijn discipelen alcohol? Waarom plak je Paulus' woorden in je betoog en leg je ze Jezus in de mond?
Waarom maak je geen onderscheid tussen 'oude' en 'nieuwe' wijn, zoals Jezus dat deed?
Denk je echt dat ieder toegang had tot versgeperst vruchtensap, sap dat minder dan een paar uur oud was?
Waarom zouden regels voor opzieners ook gelden voor gewone kerkleden?
Waarom zie je het gegeven dat Jezus geen wijn heeft gedronken als bewijs van afkeer ervan, in plaats van een teken van bijv nazoreeerschap?

Als je lichaam een tempel van de Heilige Geest is waar je goed voor moet zorgen, is het dan niet juist goed om 1 tot 2 glazen wijn per dag te drinken, omdat inmiddels wetenschappelijk is aangetoond dat dat gezonder is dan geheelonthouding?

Wanneer Jezus zijn discipelen opdraagt om Zijn dood te gedenken door het drinken uit de beker, denk je dan dat daar alcholloos sap in zit? Dat zou een behoorlijke breuk zijn met de symboliek die gebruikt wordt in het oude testament. Daar bevat 'de beker' wijn, en die beker symboliseert Gods wil, Gods oordeel.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #37 Gepost op: september 22, 2010, 09:06:01 am »

quote:

kerklid00 schreef op 21 september 2010 om 20:14:
De Bijbel leert ons dat Jezus geen voorbeeld was van iemand die alcohol gebruikte, ja het zijn discipelen zelfs verbood te drinken. Hoe duidelijk dat ook op andere plaatsen in de Bijbel uitgeduidt wordt blijkt wel uit de voorbeelden die Paulus daarover geeft.

(...)

We zien dus dat alcohol nergens in een positief licht staat in de Bijbel maar altijd van God lijkt te drijven.
Zo is het dus in de wereld ook (het grote babylon) alcohool leidt zelden tot een positieven bijdrage aan het leven.


Het is al eerder genoemd, maar kennelijk genegeerd:

22 Gij zult de gehele opbrengst van het zaad dat uit uw akker voortkomt, stipt vertienen, jaar op jaar. 23 Gij zult voor het aangezicht van de HERE, uw God, in de plaats die Hij verkiezen zal om zijn naam daar te doen wonen, eten de tiende van uw koren, uw most en uw olie, en de eerstelingen van uw runderen en van uw kleinvee, opdat gij de HERE, uw God, uw leven lang leert vrezen. 24 Wanneer de weg voor u te lang zou zijn, zodat gij ze niet zoudt kunnen vervoeren, omdat de plaats die de HERE, uw God, verkiezen zal om daar zijn naam te vestigen, te ver van u verwijderd is, wanneer de HERE, uw God, u gezegend heeft – 25 dan zult gij ze te gelde maken en dat geld bij u steken en naar de plaats gaan, die de HERE, uw God, verkiezen zal, 26 en gij zult dat geld besteden voor alles waarin gij lust hebt, voor runderen of kleinvee, voor wijn of bedwelmende drank, of wat gij ook wenst, en gij zult daar voor het aangezicht van de HERE, uw God, eten en u verheugen, gij met uw huisgezin; 27 ook de Leviet, die binnen uw poorten woont, zult gij aan zijn lot niet overlaten, want hij heeft geen bezit of erfdeel met u. (Deut.14)

De tienden werden in Jeruzalem opgedragen (en daarna opgegeten!). Maar als Jeruzalem te ver weg was om alle goederen mee te nemen, moest je ze thuis verkopen, het geld meenemen, en dan in Jeruzalem daarvan weer voedsel kopen: "gij zult dat geld besteden voor alles waarin gij lust hebt, voor runderen of kleinvee, voor wijn of bedwelmende drank"[/i].

Overigens mochten priesters geen wijn of sterke drank drinken:

8 De HERE sprak tot Aäron: 9 Wijn of bedwelmende drank zult gij niet drinken, gij noch uw zonen, wanneer gij de tent der samenkomst binnengaat, opdat gij niet sterft – het is een altoosdurende inzetting voor uw geslachten – 10 opdat gij scheiding kunt maken tussen heilig en onheilig, tussen onrein en rein, 11 en opdat gij de Israëlieten kunt onderwijzen in al de inzettingen die de HERE door de dienst van Mozes tot hen gesproken heeft. (Lev. 10)

ook mensen die een speciale belofte hadden gedaan van toewijding aan God niet:

1 De HERE sprak tot Mozes: 2 Spreek tot de Israëlieten en zeg tot hen: Wanneer iemand, man of vrouw, een bijzondere gelofte wil afleggen, de nazireeërgelofte, om zich aan de HERE te wijden, 3 dan zal hij zich van wijn en bedwelmende drank onthouden, geen azijn van wijn of van bedwelmende drank drinken noch enige uit druiven bereide drank, en geen druiven eten, noch verse noch gedroogde. 4 Al de tijd van zijn nazireeërschap zal hij niets eten, dat van de wijnstok afkomstig is, van de pitten af tot de toppen der ranken toe. 5 Al de tijd van zijn nazireeërgelofte zal geen scheermes over zijn hoofd komen; totdat de tijd, voor welke hij zich aan de HERE gewijd heeft, ten einde is, zal hij heilig zijn, hij zal zijn hoofdhaar lang laten groeien. 6 Al de tijd, dat hij zich aan de HERE gewijd heeft, zal hij bij geen dode komen; 7 aan zijn vader noch zijn moeder, aan zijn broeder noch zijn zuster mag hij zich, na hun sterven, verontreinigen, want het nazireeërschap zijns Gods is op zijn hoofd.
8 Al de tijd van zijn nazireeërschap is hij de HERE heilig.
(Num. 6)

Wijn en sterke drank was dus voor de niet-priester en de niet-nazireër gewoon toegestaan, alleen niet voor deze speciale mensen. Sterker nog, op het feest van de tienden raadt God zelf aan om van het geld (als je te ver weg woonde) wijn en sterke drank te kopen.

n.b. ik zeg niet dat wijn nergens slecht naar voren komt. Zo valt het dronken zijn vaak wel samen met misdaden en zonden. Maar datzelfde geldt bv. ook voor offers brengen. Dat kan goed gebeuren: aan God, met reine bedoeling, maar ook slecht en zondig: aan afgoden, of wel aan God gericht, maar met hypocriete bedoelingen. Als ik een rij verzen opsom uit de tweede categorie, moeten we daaruit dan concluderen dat offeren in de bijbel in een kwaad licht staat? Neen.


Nu wat betreft Jezus en zijn vermeend geheelonthouderschap:

16 Doch waarmede zal Ik dit geslacht vergelijken? Het is gelijk aan kinderen, die op de markten zitten en de anderen toeroepen:
17 Wij hebben voor u op de fluit gespeeld en gij hebt niet gedanst; wij hebben klaagliederen gezongen en gij hebt geen misbaar gemaakt.
18 Want Johannes is gekomen, niet etende en niet drinkende, en zij zeggen: Hij heeft een boze geest. 19 De Zoon des mensen is gekomen, wèl etende en drinkende, en zij zeggen: Zie, een vraatzuchtig mens en een wijndrinker, een vriend van tollenaars en zondaars. En de wijsheid is gerechtvaardigd op grond van haar werken.
(Matteus 11)

Allereerst, betekent de opmerking van Jezus, dat Johannes de Doper niet at en niet dronk, dat hij nooit voedsel tot zich nam en nooit een slokje water nam (vers 18)? Nee, want we weten van Matteus óók dat Johannes wel at: "4 Hij nu, Johannes, droeg een kleed van kameelhaar en een lederen gordel om zijn lendenen; en zijn voedsel bestond uit sprinkhanen en wilde honing." (Mat.3).

Daarnaast zien we het in dit gedeelte zelf ook. Want Jezus zegt over zichzelf dat Hij wel at en dronk, en dat de mensen zeiden dat Hij een veelvraat en een wijndrinker was. Maar er is nogal een verschil tussen iets lekkers eten, en een veelvraat zijn. En ook tussen een wijntje drinken en een zuiplap zijn. De mensen hebben zowel bij Jezus als bij Johannes de situatie uitvergroot. Johannes vastte en at en dronk geen luxe voedsel (en zeker geen wijn/sterke drank), maar sprinkhanen en honing in de woestijn, en in plaats van dat te zien als een teken van toewijding aan God, waren er mensen die zeiden dat Johannes gewoon bezeten was door een duivel. Jezus at en dronk wel gewoon, en dat werd uitvergroot tot zuiplap en veelvraat.

Als Jezus heel duidelijk zijn leerlingen verbood om ook maar iets van alcohol te drinken, en het zelf ook absoluut niet deed, vraag je je toch serieus af hoe ze dan uit Jezus' eten en drinken konden afleiden dat Hij een wijndrinker was. Idem voor het eten. Als Jezus steeds vastte of zich altijd onthield van lekker, luxe of veel eten, hoe konden mensen dan van Hem zeggen dat Hij een veelvraat was? Dan hadden ze hetzelfde gezegd als over Johannes: namelijk dat Jezus door een demon bezeten was.

Jezus handelde echter tegenovergesteld aan Johannes, dat blijkt ook uit de mini-gelijkenis die ervoor staat, over de kinderen. Daar wordt zowel een klaaglied en een vrolijk lied (dansen!) genoemd, en op beide wordt niet gereageerd. Johannes kwam met de boodschap van het aanstaande oordeel, en Jezus met de genade en liefde, en op beide werd niet gereageerd.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #38 Gepost op: september 24, 2010, 02:52:16 pm »
Mag ik er op wijzen dat begrippen als
 eten /drinken/water/wijn/honing/spijzen etc. vaak niet het doel hebben om
daadwerkelijke versnaperingen te symboliseren.

Men kan een hele discussie over Noach en zijn wijngaard inzetten, maar
Noach is in werkelijkheid Jehovah die de scheppende godheid is.
Alles wat over hem in de bijbel staat heeft geen enkele betrekking
op het aardse.

" hij werd/was dronken "
---> men kan van vele dingen dronken worden/zijn ,
in de betekenis van [overvloedig bezitten].
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 02:54:50 pm door Ozombi »

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #39 Gepost op: september 27, 2010, 09:05:51 pm »
Hallo Elle,

Je schreef o.a:

Waarom maak je geen onderscheid tussen 'oude' en 'nieuwe' wijn, zoals Jezus dat deed?
Waarom zouden regels voor opzieners ook gelden voor gewone kerkleden?
Waarom zie je het gegeven dat Jezus geen wijn heeft gedronken als bewijs van afkeer ervan, in plaats van een teken van bijv nazoreeerschap?

Als je lichaam een tempel van de Heilige Geest is waar je goed voor moet zorgen, is het dan niet juist goed om 1 tot 2 glazen wijn per dag te drinken, omdat inmiddels wetenschappelijk is aangetoond dat dat gezonder is dan geheelonthouding?

Wat bedoeld Jezus nu met "oude" en "nieuwe wijn" of wat bedoelt Hij met wijn "in oude zakken" en "wijn in nieuwe zakken doen".

Hier de tekst die daar naar verwijst:

"Noch doet men wijn in oude lederen zakken; anders bartsen de lederzakken, en de wijn wordt uitgestort, en de lederzakken verderven, maar men doet nieuwe wijn in nieuwe lederzakken, en beide te zamen worden behouden" Matt. 9:17

Gewoonlijk wordt aangenomen dat het hier gaat om te voorkomen dat de zakken zouden uitéénzetten door de gisting van het druivensap, van de wijnstok.
Echter, dat is niet wat Jezus hier bedoelt. Om voldoende gisting te verkrijgen werden de wijndruiven in open vaten gedaan, zodat de open lucht het gistingsproces bevorderde.

Wat Jezus bedoelt met de lederzakken is dat het een middel was om juist te voorkomen dat het druivensap zou gaan gisten. De nieuwe lederzakken werden op tijd ingeruild voor nieuwe en schone, omdat achtergebleven restdeeltjes aan de huis, juist tot gisting zou leiden.

Van één van mijn familileden, die ooit Kellermeister is geweest bij één van de grootste Sektkellereiën in Duitsland /Rheinland Pfalz hoorde ik dat men tegenwoordig eerder kunstmatig gist (o.a.Häfig) toevoegt om het gistingsproces te bevorderen. Geperst druivensap wordt tegenwoordig veelal in roestvrijstalen  tanks opgeslagen en verder indutrieël verwerkt

De essentie van gegiste en ongegist druivensap heeft -ook- een symbolische bedoeling, een leerstuk voor elke oprechte volgeling van Jezus.
Gegiste wijn, dus alcoholdoudend druivensap staat voor de valse leer, in de tijd van Christus om de Waarheid, de zuivere leer van Christus dus, oprecht te houden en niet te laten beinvloeden door vooral de zelfrechtvaardiging der Farizeeën.
Een "schone huid" van de zakken was dus nodig om de leer van Christus zuiver te houden. Het gaat hier dus niet om een kwaliteit van druivensap of gefermenteerde wijn, maar om de leer, de Geest waarmee men leeft.  Jezus toont ons in Openbaring 14: 8 een zelfde aspect van alcoholhoudend druivensap, dat haar zuiverheid daardoor heeft verloren, namelijk:

"....Gevallen, gevallen is het grote Babylon, dat van de wijn van de hartstocht zijner hoererij al de volkeren heeft doen drinken"  

Ook hier staat dus gegist druivensap voor een valse
leer, een misleidende leer over Christus door een Geestelijke verwarring (Babylon).
Met andere woorden; Alcohol verward je geest en maakt je ongeschikt voor deelname aan de maatschappij die Christus voorstaat. Een persoon die Christus` voorbeeld wil volgen, onthoudt zich van alcohol, omdat het een symbool is van vals en een verkeerd beeld van het Koninkrijk der hemelen.

Heel duidelijk komt het verkeerde van alcohol en dus een onjuiste voorstelling van zaken aangaande Christus naar voren in het volgende:

Habbakuk 2:15
"Wee dien, die zijn naaste te drinken geeft, gij die uw wijnfles daarbij voegt, en ook dronken maakt"

Het gaat hier dus om het verkonigen van een verkeerd Evangelie dat een misleidende weergave geeft van hetgeen Christus bedoeld.  Openbaring 14: leert ons dat er in de eindtijd een grote geloofsgemeenschap is die een verkeerd beeld van Christus aan de wereld voorhoudt en Zijn  geboden verwerpt, verandert alsook de tijden.
 Jezus kwam om de profetie te vervullen, anders had Hij zeker Habbakuk 2:15 in dat opzicht tegengesproken.

Als je dus het met Christus eens bent, dan  wordt 1 Kor. 3:16,17 ineens een verklarend vers, om juist geen alcohol te drinken nog anderen ertoe aan te zetten.
"Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt, en de Geest Gods in ulieden woont? Zo iemand den tempel Gods schendt, dien zal God schenden; want de tempel Gods is heilig, welke gij zijt."

Indien men dus de oprechte oproepen van Jezus en de Allerhoogste Vader in de hemel ernstig in overweging neemt, dan zal men moeten erkennen dat de Hemelse Vader ook tegen een matig gebruik van alcohol is, om zodoende zijn oprechte volk voor schadelijke invloeden te beschermen.

Indien de arts voorschrijft om een "aantal" glazen wijn te drinken omdat het "gezond is" moet men dat zeker doen. Maar de grootste heelmeester is nog altijd Christus.

Indien het verse druivensap niet direct  "van de wijnstok" kwam en dus reeds aan gisting onderhevig was, dan stond de volgende tekst bij  Christus centraal:

" De wijn is een spotter, de sterke drank is woelachtig" Spreuken 20:1
Goddelijk ongenoegen wordt veelduldig geassioceerd met bedwelmende wijn of drank gezien de gevolgen daarvan, fysiek of geestelijk, het wordt bovendien ten scherpste veroordeeld door de profeten. ( Jesaja 5:11-12/22:13/ 28:1-8/ 56:12/ Joël 1:5 en Amos 6:6)

Als Jezus dus de wijnstok is, en wij de ranken, hoe kunnen we dan wijn associeren met alcohol, terwijl Jezus zuiverheid en reinheid voorstaat. Zo maakte Hij nooit van water wijn. Want hoe zou Hij kunnen instaan voor de gevolgen, die alcoholhoudend druivensap, ellende en verdeeldheid zouden hebben veroorzaakt. Jezus is gekomen  om de mensen te vervullen van Hem en Zijn Rijk, dat niet van deze aarde is. Een voorraad van 470 liter alcoholhoudende drank zou tot een ramp geleid hebben tijdens dat Bruiloftsfeest te Kanaän.

johannes de Doper was geheelonthouder en dronk nooit van de wijnstok (Num 6:2,3) Hij werd daarom nogal eens bekritiseerd. Indirect wilde men Jezus aanvallen en betichten van een vals evangelie. Ze waren immers tegenover Jezus net zo kritisch als tegenover Johannes de Doper.

De meest recente medische wetenschappers zijn er inmiddels niet van overtuigd dat alcoholhoudend druivensap wel zo goed is voor de mens en dat de meeste opmerkingen tegenwoordig meer overéénstemmen met het inzicht dat de Bijbel er over geeft.  

Alcohol brengt  sowieso altijd schade aan je lichaam toe. Zeer zeker aan de hersenen.Iemand die volledig dronken is, verliest ongeveer 7 miljoen hersencellen, die voor altijd uitgeschakeld zijn Diverse onderzoeken hebben dat aangetoond. (Prof.Dr. G. Schimert 1984 en Dr. medicus A. Sequeira 1984)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #40 Gepost op: september 27, 2010, 09:10:55 pm »
Prediker 2
2 Vrolijkheid, zei ik tegen mezelf, is niet meer dan dwaasheid. En waar leidt vreugde toe? 3 Ik heb mezelf ondergedompeld in de vrolijkheid van de wijn, en ik greep die dwaasheid aan om te onderzoeken of ik in mijn wijsheid – want die behield altijd de overhand – kon ontdekken wat een mens het beste doen kan, dat luttel aantal levensdagen dat hij doorbrengt onder de hemel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #41 Gepost op: september 28, 2010, 12:00:06 am »

quote:

kerklid00 schreef op 27 september 2010 om 21:05:

[een boel]

De meest recente medische wetenschappers zijn er inmiddels niet van overtuigd dat alcoholhoudend druivensap wel zo goed is voor de mens en dat de meeste opmerkingen tegenwoordig meer overéénstemmen met het inzicht dat de Bijbel er over geeft.

Alcohol brengt sowieso altijd schade aan je lichaam toe. Zeer zeker aan de hersenen.Iemand die volledig dronken is, verliest ongeveer 7 miljoen hersencellen, die voor altijd uitgeschakeld zijn Diverse onderzoeken hebben dat aangetoond. (Prof.Dr. G. Schimert 1984 en Dr. medicus A. Sequeira 1984)

De meest recente wetenschappers zijn mensen die in 1984 gepubliceerd hebben?

Wat is hun reactie op artikelen als deze?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20391297
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20443159
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19770673
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19660752

Dat zijn toch echt artikelen van dit jaar waarin wordt beweerd dat een weinig wijn beslist samenhangt met verminderd risico op hartaandoeningen (m.n. aderverkalking), samenhangt met een langer leven en mogelijk een gunstig effect heeft op de behandeling van kanker.
Zelfs wanneer er wetenschappers zijn die het tegenovergestelde beweren, dan nog is een claim als 'de wetenschap is ook tegen alchohol' niet houdbaar.

Maar je maakt geen onderscheid tussen weinig alcohol en een zuipfestijn, en dat is denk ik het hele eieren eten. Ieder snapt dat zuipfestijnen en christelijke waarden niet samengaan. 't Is uitgebreid bekend dat een overmaat aan alchohol schadelijk is.
Maar voor de stelling dat een weinig alcohol altijd schadelijk is, mag je bewijs aanvoeren.

Lees je eigen numeri 6:2-3. Het nazoreeerschap vereiste abstinentie van alle vormen van druivensap, ook van de vers geperste. Ik vind dat logisch; het is namelijk praktisch uitgesloten dat vers druivensap in het middenoosten zonder alcohol blijft. Hoe je het ook bewaart, er komt vroeger of later alchohol in. Geheel alcoholloos door het leven gaan betekent dus geen druivenproducten nuttigen.

Nogmaals: hoe leg jij johannes 2 uit, waar Jezus wijn maakt op de bruiloft? Het glashard ontkennen is nogal nutteloos. Hooguit kun je Jezus' actie daar uitleggen als een afwijzing van kwalitatief slechte wijn.

Waarom belooft Jezus de zijnen dat Hij later opnieuw 'de vrucht van de wijnstok' met ze zal drinken? Jezus was geen nazoreeer, dronk blijkbaar 'druivensap', en gezien de drank die men bij het pascha dronk bevatte het alcohol. Die tekst kun je imho niet anders uitleggen dan dat Jezus zich voorneemt om opnieuw alcoholhoudende drank te gaan drinken. 'De beker' bevat namelijk altijd wijn wanneer dat nader benoemd wordt in de bijbel. Het is onlogisch om te claimen dat 'de beker' (de 3e toost bij die maaltijd) die Jezus gebruikte om zijn lijden en sterven aan te koppelen, ineens geen wijn bevat zou hebben.

Johannes was raar, een uitzondering, omdat hij pertinent geen alcohol dronk; en dat staat met zoveel woorden in de bijbel. Bij Jezus staan zulke opmerkingen niet; sterker nog, er was forse kritiek op zijn levensstijl. Het is daarom onlogisch om te veronderstellen dat Jezus een geheelonthouder was.
Maar er is een heel spectrum tussen geheelonthouder zijn en een notoire dronkenlap zijn. Je ageert tegen 'een weinig alcohol' met argumenten die normaal gesproken gebruikt worden voor notoire dronkgelagen. Het rijmt niet.

Kerklid00, je hebt een erg bijzondere manier van bijbelverzen 'interpreteren'. Op deze manier ga je mij niet overtuigen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #42 Gepost op: oktober 09, 2010, 12:55:44 pm »
Wijn en sterke drank was dus voor de niet-priester en de niet-nazireër gewoon toegestaan
Precies, als dus Jezus dus geen voorbeeld is van het nuttigen van alcoholhoudende drank en gefermenteerd druivensap in de Bijbel als negatief en afvallig gesimboliseerd wordt, dan is het logidch dat een ware volgeling van Christus zich in Zijn voorbeeld, onthoudt van het drinken van alcohol. Juist omdat het in het Rijk dat niet van deze aarde is, niet gedronken zal worden. Geloof in de Gerechtigheid van Christus is immers de voorbereiding op inwoning van het Hemels Koninkrijk. Dat er dus ook kritiek op Johannes was en vooral Jezus omdat juist zij zich niet aan wereldse gewoonte willen overgeven, is te begrijpen. Desondanks werd Jezus (of juist daarom)  door sommige bevolkingsgroepen wel eens als een "dronkaard" gezien, wat overigens ook betekende dat iemand die -er- een andere gedachte op na houdt, niet geheel volgens de algemene regel of gewoonten -de rest- volgt. Jezus was dus bij uitstek dé Persoon die dat aangaaf, juist omdat Hij nooit voor de gewoonten van dze wereld kwam, maar voor de expressie van een andere, volmaakte wereld, een Hemels Jeruzalem.
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2010, 01:24:50 pm door kerklid00 »

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #43 Gepost op: oktober 09, 2010, 01:14:58 pm »
Hoe Jezus "wijn" maakte en of dat alcoholhoudend was tijdens de bruiloft te Kanaän?


Het eerste wonder waar alleen Johannes over bericht, is de verandering van water in wijn tijdens de bruiloft in Kanaän JOHANNES 2:1-11. Ons wordt niets verteld over de wijn soort omdat het Griekse woord 'oinos' zowel een bedwelmende als niet-bedwelmende drank kan betekenen. De Septuaginta (LXX) gebruikt zowel 'yayin' als ook 'tirosh' voor 'oinos' (wijn) en dat werd dan ook bij het in het Grieks geschreven Nieuwe Testament en de Nederlandse vertaling opgevolgd.

Deze algemene term 'oinos' komt 33 maal in het Nieuwe Testament voor. Welke soort wijn er bedoeld wordt kan alleen m.b.t. de context bepaald worden.

Jezus was geen asceet! Hij kwam opdat de mensen een vervuld leven zouden hebben. Hij wou meedoen en toevoegen aan de feestvreugde van het bruiloftsfeest, maar men kan niet aannemen dat Hij, die kwam om alle rechtvaardigheid te vervullen, 470 ltr water in alcoholische wijn veranderde, dat zou zonder twijfel levens en gezinnen ruïneren en eindeloze ellende brengen. Misschien is de verklaring dat de 'beste wijn' diegene is, die de geringste gisting heeft gehad; wat overeenstemt met de uitspraak van de geschiedschrijver Plinius.

Onze Heer kwam om de profeten te vervullen (MATTHÉÜS 5:17) en niet, om ze te weerleggen. Anders zou Hij de duidelijke waarschuwing van Habakuk hebben tegengesproken:

"Wee dien, die zijn naaste te drinken geeft, gij, die uw wijnfles daarbij voegt, en ook dronken maakt..." HÁBAKUK 2:15

Ik hoop dat het nu wat duidelijker wordt Elle.

Het problem zit hem dus in de vertaling van "oinos" dat dus beide vormen van "wijn" kan betekenen. Maar het is de bedoeling dat we leren Jezus na te volgen, niet de inzichten van de wereld.

Als we nu ook eens kijken naar wat een "dronkaard" is in de Bijbel dan kunnen het volgende weten.

Matthéüs en Lukas schrijven allebei dat Jezus door zijn vijanden aangeklaagd werd een 'dronkaard' te zijn.

"De Zoon des mensen is gekomen, etende en drinkende, en zij zeggen: Ziet daar, een Mens, Die een vraat en wijnzuiper is..." MATTHÉÜS 11:19; LUKAS 7:34

Maar er is geen enkel bewijs naar voren gebracht, wanneer dan ook om deze beschuldiging te onderbouwen. Net zo als Jezus valselijk van godslastering werd beschuldigd en van het dreigement om de tempel te vernietigen. Johannes de Doper onthield zich als Nazireeër van alle producten van de wijnstok (NUMERI 6:2-3). Jezus stond niet onder een dergelijke verplichting maar de bewering dat Hij bedwelmende drank tot zich nam is volledig ongegrond. Zijn vijanden hadden de onthouding van Johannes de Doper bekritiseerd en waren tegenover Jezus net zo kritisch ingesteld.

De enige situatie waarin men Jezus bedwelmende drank aanbood, weigerde Hij dit (MARKUS 15:23). Het was een gebruik van de welgestelde vrouwen van Jeruzalem een bedwelmende drank, gemengd met Mirre of iets anders verdovends aan de misdadiger te geven, kort voordat hij aan het kruis genageld werd. Hoewel Jezus van pijn en dorst gekweld werd toen hem deze drank werd aangeboden, nam Hij dit toch niet aan. De Verlosser moest de beker van het lijden volledig uitdrinken en Hij was vastbesloten dit te doen in volledige helderheid van geest, zonder een of ander verdovend middel te gebruiken.

Willen we ons als een vijand van de Verlosser profileren als Christen? Hebt u wel eens het "oordeel" gezien of gehoord over een Christen die bedwelmd door alcohol over straat gaat? Of een Chrsten die opogepakt wordt voor dronkenschap?
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2010, 01:24:21 pm door kerklid00 »

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #44 Gepost op: oktober 09, 2010, 01:36:59 pm »
Hoe geeft de Bijbel in het OT en het NT het gebruik van gefermenteerde wijn weer?

Een onderzoek van de Hebreeuwse tekst laat zien dat het ene Nederlandse woord 'wijn' gebruikt wordt voor de vertaling van tientallen Hebreeuwse en Aramese woorden van verschillende betekenis. 'Wijn' kan daarom duiden op: de vrucht van een wijnstok zoals druiven; rozijnen of rozijnen koeken; vloeistoffen - dik, dun of gekookt; drank - alcoholhoudend of non-alcoholisch; wijnsoorten - zuur, zoet of azijn, betekenen.

Wijn is dus niet zomaar alcoholhoudend bedoeld in de Bijbel. Het Hebreeuwse woord voor 'nieuwe wijn' (JESAJA 65:8) is "tirosh" terwijl voor 'sterke drank' het woord 'shekar' gebruikt wordt en 'yayin' voor 'wijn' (JESAJA 5:11). Daarom kan geen enkele bijbelse aanhaling van het woord 'wijn' correct geïnterpreteerd worden zonder in aanmerking te nemen welk specifiek Hebreeuws woord wordt gebruikt in welke context het wordt gebruikt, op welke mensen het betrekking heeft en de tijd waarnaar verwezen wordt. En zelfs dan is een eenduidige beslissing over de exacte betekenis en de bedoelde toepassing niet altijd mogelijk.

Verder is het belangrijk op te merken, dat er geen echte vergelijking tussen de modernere alcoholische drank en die uit de oudheid gemaakt kan worden omdat de destillatie alcohol uit wijn enz. pas circa 1000 na Chr. begon.

Wijn werd langzamerhand als een alcoholische drank gebruikelijk, terwijl de versterking van de wijn met pure alcohol ter verhoging van het alcohol gehalte pas vanaf de 18e eeuw toegepast werd. Zoals al gezegd, het natuurlijke gistingsproces overschrijdt bijna nooit de 14%, maar moderne alcoholische drank kan echter tot 50% alcohol bevatten.

Er is in het Hebreeuws geen speciaal woord dat altijd gegiste wijn betekent noch is er een woord dat altijd op Gods toestemming duidt, zij het impliciet of expliciet. Maar waar het als een 'zegening' genoemd wordt, wijst niets in de context op een alcoholische kwaliteit, - eerder het tegenovergestelde. Het woord 'yayin' verschijnt slechts tweemaal in samenhang met zegening en is dan verbonden met andere producten van het veld zoals maïs en olijven. Echter wordt 'tirosh' elf keer in dit verband gebruikt (bijv. JEREMÍA 31:12) en wordt in verbinding met voedsel ongeveer 30 keer gebruikt.

Dronkenschap met al haar gevolgen werd in het Oude Testament altijd als afschuwelijk uitgelegd: "De wijn is een spotter, de sterke drank is woelachtig" (SPREUKEN 20:1). Goddelijk ongenoegen is veelvuldig geassocieerd met bedwelmende drank en de gevolgen daarvan en wordt scherp veroordeeld door de profeten. (zie ook JESAJA 5:11-12; 22:13; 28:1,7-8; 56:12; JOËL 1:5; AMOS 6:6)

Kanaän was een agrarisch land met als hoofdproducten maïs, olijven en druiven en Israël zelf wordt vaak gebruikt als symbool voor Gods wijngaard.

"Want de wijngaard van den HEERE der heirscharen is het huis van Israël, en de mannen van Juda zijn een plant zijner verlustigingen..." JESAJA 5:7

Daarom is het niet verwonderlijk dat de symboliek van de wijnstok verweven is in vele van de ons zo dierbare en geestelijke passages in zowel het Oude als het Nieuwe Testament. "Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken" is daarom een betekenisvolle vergelijking voor hen wiens leven "verborgen in Christus" is. Soms beweert men daarom dat wijn (alcoholisch) gezien moet worden als één van de goede gaven Gods aan de mensheid. Hoewel het waar is dat God de wijnstok en zijn heerlijke vrucht aan de mens tot gebruik gaf, was het de mens, niet God die het gezonde sap van de druiven tot een alcoholische drank maakte, de voedingswaarden er uit haalde en inplaats daarvan werd de drank rijk aan slechte invloeden op verstand en lichaam.
En wat zegt de Here der Heerscharen dan erover?

"Want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan..." GENESIS 8:21.

Dus dat is wat het OT meldt over druivensap en "wijn"

Hoe zit het dan met het NT.

Er zijn een aantal passages in het Nieuwe Testament, waar de aard van de drank alcoholisch of niet-alcoholisch, niet expliciet genoemd wordt (MATTHÉÜS 9:17; MARKUS 2:22; LUKAS 5:37-38).

"Noch doet men nieuwen wijn in oude leder zakken; anders zo bersten de lederzakken, en de wijn wordt uitgestort, en de lederzakken verderven, maar men doet nieuwen wijn in nieuwe lederzakken, en beide te zamen worden behouden." MATTHÉÜS 9:17

De normale uitleg voor deze gelijkenis, dat zakken van nieuwe huid werden gebruikt om te verhinderen dat de zakken uitzetten door de druk van de gassen die bij gisting ontstaan, komt niet overeen met de feiten van deze zaak. Om gisting te veroorzaken werden de druiven - net zoals nu - in open vaten gedaan.

De uitzettingskracht die vrijkomt bij druivensap is enorm; het sap van geperste druiven bestaat voor een-vijfde deel uit glucose. Tijdens de gisting neemt het kooldioxidegas tot wel 47 keer toe, wat ingesloten een druk van ca. 34,3 atmosfeer uitoefent. Dit komt overeen met een druk van 34,5 kg/cm². Als wijn tijdens zijn eerste gisting in een zak van een koe- of varkenshuid gegoten wordt, zou deze ook nieuwe, sterke huidzakken laten barsten, hoe nieuw of sterk ook. Dit feit was in Palestina welbekend door de eeuwen heen.

"Ziet, mijn buik is als de wijn, die niet geopend is; gelijk nieuwe lederen zakken zou hij bersten." JOB 32:19

De zakken van gedroogde huiden die in de tijd van Jezus Christus werden gebruikt waren zeer geschikt om gisting te voorkomen. Door de naden goed te dichten met pek om de lucht en de zich daarin bevindende gistsporen buiten te houden werd gisting voorkomen. Het was noodzakelijk, nieuwe, volledig schone huiden te gebruiken omdat elk achtergebleven gistdeeltje aan de binnenzijde van de oude huid al na korte tijd tot een gisting zou leiden. Genoeg om de 'nieuwe wijn' te ruïneren en de zakken te doen barsten.

'Nieuwe wijn' is hier de vertaling van de Griekse woorden 'oinos neon', dat overeenkomt met het Hebreeuwse woord "tirosh" en vers druivensap betekent. Dit alles was alom bekend bij Jezus' toehoorders en dus was het duidelijk toen Hij zei: 'Schone huid voor nieuwe wijn'

Maar het ging niet om de kwaliteit van de wijn. Maar om de noodzakelijkheid om Zijn nieuwe leer schoon te houden van de aantastende gisting van de conservatieve en zelf-rechtvaardige Farizeeën.

 Een 'schone huid,' een nieuwe instelling, was noodzakelijk voor de 'nieuwe wijn' van het evangelie.

Alcoholhoudende wijn wordt dus geassioceerd met vals, verkeerd en bezoedeld met zonde, terwijl gewoon druivensap 'van de wijnstok' geassioceerd wordt met een rein leven en het op orde houden van je relatie met Christus.

groet
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2010, 01:43:47 pm door kerklid00 »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #45 Gepost op: oktober 09, 2010, 09:17:03 pm »

quote:

kerklid00 schreef op 09 oktober 2010 om 13:14:
Hoe Jezus "wijn" maakte en of dat alcoholhoudend was tijdens de bruiloft te Kanaän?


Het eerste wonder waar alleen Johannes over bericht, is de verandering van water in wijn tijdens de bruiloft in Kanaän JOHANNES 2:1-11. Ons wordt niets verteld over de wijn soort omdat het Griekse woord 'oinos' zowel een bedwelmende als niet-bedwelmende drank kan betekenen. De Septuaginta (LXX) gebruikt zowel 'yayin' als ook 'tirosh' voor 'oinos' (wijn) en dat werd dan ook bij het in het Grieks geschreven Nieuwe Testament en de Nederlandse vertaling opgevolgd.

Deze algemene term 'oinos' komt 33 maal in het Nieuwe Testament voor. Welke soort wijn er bedoeld wordt kan alleen m.b.t. de context bepaald worden.
Wanneer het in alle vertalingen met 'wijn' vertaald wordt, zal 'wijn' bedoeld zijn. Temeer omdat het bruidspaar erg blij was met het resultaat. 't Kan best jonge wijn geweest zijn; iig zat er alcohol in want dat verhoogt de feestvreugde.
Zoals prediker al concludeerde: 9:7 Dus eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn. God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan. 8 Draag altijd vrolijke kleren, kies een feestelijke geur. 9 Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven.

quote:

Jezus was geen asceet! Hij kwam opdat de mensen een vervuld leven zouden hebben. Hij wou meedoen en toevoegen aan de feestvreugde van het bruiloftsfeest, maar men kan niet aannemen dat Hij, die kwam om alle rechtvaardigheid te vervullen, 470 ltr water in alcoholische wijn veranderde, dat zou zonder twijfel levens en gezinnen ruïneren en eindeloze ellende brengen.
Dan zou hij juist wel het water in wijn hebben veranderd. Een bruiloft zonder wijn is als een bruid zonder bruidegom.

quote:

Misschien is de verklaring dat de 'beste wijn' diegene is, die de geringste gisting heeft gehad; wat overeenstemt met de uitspraak van de geschiedschrijver Plinius.
Zou kunnen, maar dan zit er nog steeds alcohol in.

quote:

Onze Heer kwam om de profeten te vervullen (MATTHÉÜS 5:17) en niet, om ze te weerleggen. Anders zou Hij de duidelijke waarschuwing van Habakuk hebben tegengesproken:

"Wee dien, die zijn naaste te drinken geeft, gij, die uw wijnfles daarbij voegt, en ook dronken maakt..." HÁBAKUK 2:15
Je citeert het vers weer maar half, op een misleidende manier. Als dit echt de manier is om je gelijk te halen, dan haak ik af.

quote:

Het problem zit hem dus in de vertaling van "oinos" dat dus beide vormen van "wijn" kan betekenen. Maar het is de bedoeling dat we leren Jezus na te volgen, niet de inzichten van de wereld.
In beide vormen van je wijn zit dus alcohol?

quote:

Als we nu ook eens kijken naar wat een "dronkaard" is in de Bijbel dan kunnen het volgende weten.
Er is, zoals diverse malen gesteld, een groot verschil tussen geheelonthouder zijn en vaak dronken zijn.

quote:

De enige situatie waarin men Jezus bedwelmende drank aanbood, weigerde Hij dit (MARKUS 15:23). Het was een gebruik van de welgestelde vrouwen van Jeruzalem een bedwelmende drank, gemengd met Mirre of iets anders verdovends aan de misdadiger te geven, kort voordat hij aan het kruis genageld werd. Hoewel Jezus van pijn en dorst gekweld werd toen hem deze drank werd aangeboden, nam Hij dit toch niet aan. De Verlosser moest de beker van het lijden volledig uitdrinken en Hij was vastbesloten dit te doen in volledige helderheid van geest, zonder een of ander verdovend middel te gebruiken.
Die bedwelmende drank is dus iets anders dan wijn. Dat Jezus bedwelmende drank weigerde bij zijn kruisdood wil niet zeggen dat hij altijd alle wijn weigerde. Ik ken zat mensen die whiskey weigeren maar bier accepteren, terwijl het beide graan als grondstof heeft.

Overigens was Jezus geen nazoreeer zoals bedoeld in numeri 6:2-3. Er is geen bijbelse grond voor de volledige abstinentie van Jezus mbt wijn. Er zijn wel allerlei gronden om aan te nemen dat Jezus gewoon wijn nuttigde. Er zijn zelfs gronden waarop je kan stellen dat Jezus wel eens dronken was, al kun je die aanteigingen opvatten als mogelijk ongegronde laster.

Je punt dat wijn en wijn 2 is, is al vaak gemaakt in dit topic. Desalniettemin is het duidelijk dat ook jonge wijn alcohol heeft bevat. Dat men het distilleerproces niet kende is dus niet relevant voor je bewering dat Jezus nooit alcohol genuttigd heeft.

Stel dat Jezus het inderdaad over theologie heeft wanneer hij wijn in oude of nieuwe zakken als voorbeeld gebruikt. Stel dat de strekking is dat je je verre moet houden van onjuiste theologie (een interpretatie die ik niet logisch vindt). Dan nog ontgaat het mij waarom dit een argument tegen wijn drinken is. Je gebruikt het nu recursief: de gelijkenis staat voor juiste en onjuiste theologie, en omdat Jezus tegen onjuiste theologie is, is wijn fout. Da's geen steekhoudende redenering.
(En kom aub bij die vergelijking niet aanzetten met een kellermeister, want dan kom ik aanzetten met mijn oom die je vertelt dat er geen gist op/in huiden zit, gedroogd of niet. Doe liever een geschreven, verifieerbare bron voor zo'n bewering+interpretatie van de gelijkenis.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #46 Gepost op: oktober 10, 2010, 12:03:16 am »
kerklid00, je maakt het jezelf wel erg makkelijk door volkomen te negeren dat God ZELF (Deut.14) bij een bepaald feest als één van de opties om geld in het kader van dat feest te besteden, 'sterke drank' aankaart.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #47 Gepost op: oktober 10, 2010, 10:29:28 pm »
Ik kwam vandaag Jesaja 25 tegen:

quote:

6 Op deze berg richt de HEER  van de hemelse machten
voor alle volken een feestmaal aan:
uitgelezen gerechten en belegen wijnen,
een feestmaal rijk aan merg en vet,
met pure, rijpe wijnen.
Deze wijnen zijn 'belegen' en 'rijp', lijkt me geen alcoholvrij druivensap. En me dunk dat deze wijnen hier in een positieve zin genoemd worden...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #48 Gepost op: oktober 11, 2010, 12:49:30 am »
Alleen de Nazireer diende zich te onthouden van drank volgens mij:
Numeri 6:1 De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer een man of vrouw een bijzondere gelofte aflegt om zich als nazireeër aan de HEER te wijden, 3 moet zo iemand zich onthouden van wijn en andere drank. Hij mag ook geen verzuurde wijn drinken, geen andere verzuurde drank en geen druivensap, en hij mag geen verse of gedroogde druiven eten. 4 Zolang zijn nazireeërschap duurt, mag hij niets eten dat van de wijnstok afkomstig is, zelfs niet iets dat van de pitten en velletjes gemaakt wordt. 5 Ook mag, zolang zijn nazireeërgelofte geldt, zijn hoofd niet door een scheermes worden aangeraakt; gedurende de hele periode dat hij aan de HEER gewijd is, is hij heilig en moet hij zijn hoofdhaar laten groeien. 6 En zolang hij aan de HEER gewijd is, mag hij niet in de buurt van een dode komen. 7 Zelfs als zijn vader of moeder of zijn broer of zuster sterft, mag hij zich niet verontreinigen door bij hen te komen, want op zijn hoofd draagt hij het teken dat hij aan God gewijd is. 8 Zolang zijn nazireeërschap duurt, is hij aan de HEER gewijd. 9 Maar wanneer zijn hoofdhaar verontreinigd wordt doordat er geheel onverwachts in zijn nabijheid iemand sterft, moet hij zich op de zevende dag reinigen door zijn hoofdhaar af te scheren. 10 Op de achtste dag moet hij de priester, bij de ingang van de ontmoetingstent, twee tortelduiven of twee jonge gewone duiven brengen. 11 De priester moet dan de ene duif als reinigingsoffer opdragen en de andere als brandoffer en zo verzoening voor hem bewerken, omdat hij schuld op zich heeft geladen door in de nabijheid van de dode te komen. Diezelfde dag moet hij zijn hoofd weer heiligen, 12 zich opnieuw voor eenzelfde tijdsduur als nazireeër aan de HEER wijden, en een eenjarige ram als hersteloffer aanbieden. De vorige periode telt niet meer, vanwege de ontwijding van zijn nazireeërschap.
13 Wanneer de periode van het nazireeërschap voorbij is, gelden de volgende voorschriften: De nazireeër moet naar de ingang van de ontmoetingstent gebracht worden, 14 en daar moet hij de HEER een offergave aanbieden: een eenjarige ram zonder enig gebrek als brandoffer, een eenjarige ooi zonder enig gebrek als reinigingsoffer en een volwassen ram zonder enig gebrek als vredeoffer, 15 verder een mand met ongedesemd tarwebrood, dikke broden, met olijfolie bereid, en dunne ongedesemde broden, met olijfolie bestreken, en de bijbehorende graan- en wijnoffers. 16 De priester biedt dit aan de HEER aan en draagt het reinigingsoffer en het brandoffer voor de nazireeër op. 17 De volwassen ram bereidt hij als vredeoffer ter ere van de HEER en hij biedt daarbij de mand met ongedesemd brood en het bijbehorende graanoffer en wijnoffer aan. 18 De nazireeër scheert voor de ingang van de ontmoetingstent zijn hoofdhaar af, het teken van zijn nazireeërschap, en gooit dat in het vuur onder het vredeoffer. 19 Nadat de nazireeër zijn haar afgeschoren heeft, neemt de priester een gekookt schouderstuk van de ram en een dik en een dun ongedesemd brood uit de mand, en legt dit alles op de handpalmen van de nazireeër. 20 De priester biedt het de HEER als offergave aan. Het is heilig en bestemd voor de priester, evenals het borststuk en de rechterachterbout. Daarna mag de nazireeër weer wijn drinken.
21 Dit zijn de voorschriften voor de nazireeër, die op grond van zijn wijding de HEER een offergave verschuldigd is. Volgens de voorschriften met betrekking tot het nazireeërschap moet hij de belofte die hij gedaan heeft nauwkeurig nakomen. Als hij het zich veroorloven kan, mag hij nog meer geven.”’

normaal gebruik van "drank" is niet verboden in het OT en ook niet in het NT.
Wel lezen we dat er netjes mee omgegaan dient te worden.
Dat betekent:
geen dronkenschap en geen braspartijen  volgens mij.
Een glas wijn? Geniet er van, met mate.
Idem dito voor bier en sterkere dranken: wie het lust: geniet er van maar laat het je leven niet leiden.

Tegenover een stelling als God en Drank kun je vele bedenken.
Zo sprak ik laatst iemand die vond dat een christen niet mocht roken en ook geen vlees mocht eten.
Tja, hoe benauwend wil je het maken?
Denk je nu werkelijk dat jij met het niet drinken van wijn / alcohol, het niet eten van vlees etc. iets kunt bijdragen aan je heil?
Zo ja, vraag je dan gerust af wat genade en voldoening door Christus voor jou betekent...
Mail me maar als je wat wilt weten

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #49 Gepost op: oktober 28, 2010, 07:34:13 pm »
Riemer schreef o.a;

Wel lezen we dat er netjes mee omgegaan dient te worden.

Dat betekent:
geen dronkenschap en geen braspartijen volgens mij.
Een glas wijn? Geniet er van, met mate.
Idem dito voor bier en sterkere dranken: wie het lust: geniet er van maar laat het je leven niet leiden.


Eerst dus bidden opdat we niet dronken worden, want het hart van de mens is onvoorspelbaar. Ik heb enige tijd geleden een verjaardag bijgewoond, waar een Christelijke broeder zich eens flink liet gaan. Ik woon in België, dus men weet hier wat "bourgondisch" leven is. Deze broeder bezoekt gevangenissen om gevangene bij te staan. Mensen die leed hebben berokkend door o.a; dronkenschap. Ik durf niet te beweren dat de beste man dronken was. Wel had hij de tranen in de ogen en gingen er toch zo´n twee flessen witte wijn door. plotseling begon hij te verklaren dat het met "de kerk" niet goed ging. Hij vroeg mij vervolgens of ik het hem kwalijk nam dat hij nu zo dronk. U zult begrijpen dat ik er wel van schrok; iemand die gevangenen bezoekt om hen het Evangelie te brengen! Zij die door dronkenschap van alcohol leed hebben berokkend en ook- vaak- tot inzicht komen en geen alcohol meer aanraken en dan Bijbelstudie krijgen van iemand di er zelf ook wel een lust.
Maar ja, het zij zo! De vraag is dan, hoe zal een werelds mens hier op reageren.

Ik kan me nog herinneren dat een vriend van mij eens een interessante boodschap mee gaf. De man was total a-christelijk een sociaal-democraat en nogal begaan met de toenmalige DDR. Ik zelf was in ernstige problemen gekomen in de privésfeer. Plotseling zei hij: Maar mijn beste, jij hebt een God, jij hebt een verlosser, bidt tot hen. ik heb die niet dus ik kan nergens met mijn problemen naar toe. Kijk, zo is het met de Heilige Geest, als wij ons bewust vergrijpen aan wereldse geneugten dan kan het zo maar zijn  dat een "ongelovige" ons eens flink op ons nummer zet. Want ongewild zal een ongelovige ergens diep in zijn hart ons als volgelingen van Christus, respecteren.

Tot Christus komen betekent wereldse gewoontes af te leren die leed berokkenen aan medemensen. Ik kan me zelfs niet voorstellen dat zij die door dronkenschap zijn veroordeeld, een Heiland kunnen ontmoeten die een "dronkaard" was, want wat helpt hen te kunnen worden verlost. Als nu de Heiland zelf zich aan alcohol vergreep, zoals soms aan Zijn adres werd gemeld, wat heeft dan verlossing nog voor een  betekenis. Wie zou Christus dan werkelijk zijn!


De man geeft ook lessen in de Bijbelstduei. Een hele boekenkast vol Joodse leerboeken en veel over de profetie. Ik heb gezegd dat hij zelf verantwoordelijk is voor zijn keuzes. IK oordelel hem niet, Jezus deed dat ook niet.

Gefermenteerde drank, bedwelmende drank dus, staat voor vals en verkeerd. De wijngaard van de Heer is een symbolisch gegeven. de wijngaard staat voor het volk van mensen dat zich aan de wijnstok (Christus) hecht. Het heeft niets te maken met het daadwerkelijk drinken of nuttigen van alcohol. Jezus is de wijnstok wij zijn de ranken. Als het zo is dat wij alcohol aan de druiven toevoegen, terwijl ze nog aan de rank zitten dan hebben we een onjuist beeld van Jezus als wijnstok. Weet dat de ranken die niet groeien, de ranken die geen vrucht dragen gesnoeid zullen worden. Wie nog steeds vasthoudt aan het feit dat Jezus op de Bruiloft te Kanaän alcoholsiche dranj maakte, heeft- denk ik- een onjkuist beeld van het hemels Koninkrijk. De Bruiloft te Kanaän staat symbool voor de Bruiloft die de verloste mens zal hebben als zij met Jezus het hemels Jeruzalem binnen zijn gegaan. De eeuwige verbintenis zal dan plaats vinden. Zij die geen zuivere kleren aan hebben (geestelijk dus) komen dat rijk niet binnen. Zij worden buitengeworpen. Wie zich dus bezat door wereldse gewoonten aan te nemen en hoger acht dan de Waarheid Christus, sluit zichzelf uit van het Hemels Koninkrijk. Jezus waarschuwt daarvoor, zoals ik heb getracht aan te tonen.