Auteur Topic: God en drank?  (gelezen 13855 keer)

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #30 Gepost op: september 15, 2010, 04:32:20 am »
Interessant de racties. En dat overkwam zelfs Noach al, met een hoop nare gevolgen.
Precies! De Allerhoogste god was er niet blij mee en wees Noach op zijn verantwoording, want blijft overeind, dat Jezus Christus aangeeft dat alcohol " bijt als een slang" en dat gefermenteerd druivensap nog steeds een negatieve klank heeft in de Bijbel en dat het -nog steeds- staat voor de valse leer.
Later maar eens proberen aan te geven waar en waarom Jezus Christus aangeeft een groot tegenstander was van alcohol te zijn en dat het een symbool is van afval en valse leer.

annabel

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #31 Gepost op: september 15, 2010, 11:39:48 am »
Waarom zou Jezus dan water in wijn veranderen als hij een groot tegenstander was van alcohol? Of gunde hij te mensen dan toch een verzetje?

Ik vind het ook interessant waarom er niets over bier in de Bijbel staat, terwijl het blijkbaar destijds al bestond. Waarschijnlijk inderdaad omdat er nauwelijks alcohol in zat. Ik las onlangs ergens dat er in de middeleeuwen ook geen alcohol (of een heel laag percentage) in bier zat. De gedachte dat iedereen dus altijd volledig was, gaat daarmee niet op. Misschien was men zich in Bijbelse tijden ook niet of nauwelijks bewust van alcohol in bier?

Zelf denk ik dat met mate goed is. Wijn schijnt met mate ook goed te zijn. Maar veel drinken en dronkenschap brengt slechte dingen in de mensen naar boven. Anderzijds zegt men ook dat kinderen en dronken mensen de waarheid spreken. Dus als je de waarheid wilt kan (te) veel drinken positief zijn. ;-)

Zijn er hier ook mensen die niet drinken omdat ze geloven dat dit niet mag? Ik ken namelijk niemand die nooit een glaasje wijn drinkt. Alleen mensen die niet tegen alcohol kunnen of het niet lekker vinden, maar dat is iets anders natuurlijk.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #32 Gepost op: september 15, 2010, 02:23:17 pm »

quote:

annabel schreef op 15 september 2010 om 11:39:
Waarom zou Jezus dan water in wijn veranderen als hij een groot tegenstander was van alcohol? Of gunde hij te mensen dan toch een verzetje?

Ik vind het ook interessant waarom er niets over bier in de Bijbel staat, terwijl het blijkbaar destijds al bestond. Waarschijnlijk inderdaad omdat er nauwelijks alcohol in zat. Ik las onlangs ergens dat er in de middeleeuwen ook geen alcohol (of een heel laag percentage) in bier zat. De gedachte dat iedereen dus altijd volledig was, gaat daarmee niet op. Misschien was men zich in Bijbelse tijden ook niet of nauwelijks bewust van alcohol in bier?

Zelf denk ik dat met mate goed is. Wijn schijnt met mate ook goed te zijn. Maar veel drinken en dronkenschap brengt slechte dingen in de mensen naar boven. Anderzijds zegt men ook dat kinderen en dronken mensen de waarheid spreken. Dus als je de waarheid wilt kan (te) veel drinken positief zijn. ;-)

Zijn er hier ook mensen die niet drinken omdat ze geloven dat dit niet mag? Ik ken namelijk niemand die nooit een glaasje wijn drinkt. Alleen mensen die niet tegen alcohol kunnen of het niet lekker vinden, maar dat is iets anders natuurlijk.


Nog nooit van alkoholiekers gehoord?
Je kunt er van op aan, dat ongeveer 2 tot 4 % der bevolking alkoholieker is.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #33 Gepost op: september 15, 2010, 02:47:05 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 02 juli 2010 om 23:54:
Er staat geschreven dat " een weinig wijn verheugd het hart"
Vrij vertaald: een potje bier geeft ook plezier.
Dronken worden is geen optie voor een christen lijkt mij.
Omgaan met matigheid is een mogelijkheid.
Proost!
je zou ze de kost moeten geven...

jo12ver

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #34 Gepost op: september 16, 2010, 08:55:14 pm »
dat een uitdrukking als "ladderzat" zo'n bijbelse dialoog oproept is
 toch de vraag stellen waar dient (dienen) een bijbel (c.q. koran, thora, en andere
"heilige" geschriften) toch allemaal voor ??
kennen jullie deze : les excuses sont fait pour s'en servier.
een beetje gelijklopend vind ik.

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #35 Gepost op: september 21, 2010, 08:14:20 pm »
De Bijbel leert ons dat Jezus geen voorbeeld was van iemand die alcohol gebruikte, ja het zijn discipelen zelfs verbood te drinken. Hoe duidelijk dat ook op andere plaatsen in de Bijbel uitgeduidt wordt blijkt wel uit de voorbeelden die Paulus daarover geeft.

Drie voorbeelden van Paulus om geen alcohol te gebruiken als men meent een volgeling van Christus te zijn:

In de eerste brief aan de Thessalonicenzen schrijft Paulus:

"Zo laat ons dan niet slapen, gelijk als de anderen, maar laat ons waken, en nuchteren zijn. Want die slapen, slapen des nachts, en die dronken zijn, zijn des nachts dronken. Maar wij, die des daags zijn, laat ons nuchteren zijn..."
 1 THESSALONICENSEN 5:8
Omdat het Griekse woord voor nuchter 'nepho,' en afleidingen hiervan herhaaldelijk in de brieven opduiken, moeten wij haar betekenis onderzoeken. Het wordt in 1 KORINTHE 15:34 gebruikt: "Waakt op rechtvaardiglijk, en zondigt niet...".
In 1 TIMÓTHEÜS 3:2,3 en 8 is geschreven: "Een opziener dan moet onberispelijk zijn... matig... niet genegen tot den wijn" (nephalion, sophrona, me paraoinon).

Juist vertaald betekend dit dat hij/zij geheelonthouder moet zijn zoals ook Jezus Zelf was, met zelfdiscipline, die de wijn niet aanraakt.

Paulus gaat verder en geeft hetzelfde advies aan de mannelijke en vrouwelijke diakonen. In de brief aan Titus wordt de opziener weer vermaand "...niet genegen tot den wijn" te zijn, de ouderen zouden zich van wijn onthouden en de vrouwen zullen niet aan wijn overgeleverd zijn (In het Grieks: 'geheelonthouder').

Dit zijn slechts een paar bewijzen dat gefermenteerd druivensap geen plaats inneemt in het leven van de ware Christen. Bovendien duidt de passage " vrucht van de wijnstok" op vers druivensap direct van de wingerd (druivenrank). Een familielid van mij die 20 jaar "Kellermeister" is geweest in Duitsland bij een Sektkellerei, bevestigd de inzichten zoals de Bijbel die weergeeft.

Er zijn meer voorbeelden in de Heilige Schrift die aantonen dat de Christen die zegt een volgeling te zijn van Christus, geen alcohol gebruikty omdat dat zich tegen hem of haar kan keren en daarmee Christus verloochent wordt.

Als we dit geven nu in relatie tot ons Lichaam stellen dan kunnen we in 1 Kor. 6:19,20 het volgende lezen:

Recht zoeken bij ongelovigen

Of weet gij niet , dat uw lichaam een Tempel van de Heilige Geest is, die in u woont (?!), die ngij van God hebt ontvangen, en dat gij niet van uzelf zijt. 20. Want gij zijt gekocht en betaald. Verheerlijkt dan God met uw lichaam.

Wie dan ook nog vers 18 leest, waar een verband wordt glegd met een hoer, kan weten dat alles wat vals eb verkeerd is en tegengesteld aan Gods Rijk vergeleken wordt met hoererij of de wijn hare hoererij, waarvan men drinkt.
Openbaring 17:1-7

We zien dus dat alcohol nergens in een positief licht staat in de Bijbel maar altijd van God lijkt te drijven.
Zo is het dus in de wereld ook (het grote babylon) alcohool leidt zelden tot een positieven bijdrage aan het leven.
« Laatst bewerkt op: september 21, 2010, 08:24:04 pm door kerklid00 »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #36 Gepost op: september 21, 2010, 11:30:02 pm »
Waarom is 'geheelonthouder' een betere vertaling dan 'niet genegen tot wijn'? Waarom wordt dat dan consequent vertaald als 'niet teveel wijn drinkend' oid?
Waar verbiedt Jezus zijn discipelen alcohol? Waarom plak je Paulus' woorden in je betoog en leg je ze Jezus in de mond?
Waarom maak je geen onderscheid tussen 'oude' en 'nieuwe' wijn, zoals Jezus dat deed?
Denk je echt dat ieder toegang had tot versgeperst vruchtensap, sap dat minder dan een paar uur oud was?
Waarom zouden regels voor opzieners ook gelden voor gewone kerkleden?
Waarom zie je het gegeven dat Jezus geen wijn heeft gedronken als bewijs van afkeer ervan, in plaats van een teken van bijv nazoreeerschap?

Als je lichaam een tempel van de Heilige Geest is waar je goed voor moet zorgen, is het dan niet juist goed om 1 tot 2 glazen wijn per dag te drinken, omdat inmiddels wetenschappelijk is aangetoond dat dat gezonder is dan geheelonthouding?

Wanneer Jezus zijn discipelen opdraagt om Zijn dood te gedenken door het drinken uit de beker, denk je dan dat daar alcholloos sap in zit? Dat zou een behoorlijke breuk zijn met de symboliek die gebruikt wordt in het oude testament. Daar bevat 'de beker' wijn, en die beker symboliseert Gods wil, Gods oordeel.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #37 Gepost op: september 22, 2010, 09:06:01 am »

quote:

kerklid00 schreef op 21 september 2010 om 20:14:
De Bijbel leert ons dat Jezus geen voorbeeld was van iemand die alcohol gebruikte, ja het zijn discipelen zelfs verbood te drinken. Hoe duidelijk dat ook op andere plaatsen in de Bijbel uitgeduidt wordt blijkt wel uit de voorbeelden die Paulus daarover geeft.

(...)

We zien dus dat alcohol nergens in een positief licht staat in de Bijbel maar altijd van God lijkt te drijven.
Zo is het dus in de wereld ook (het grote babylon) alcohool leidt zelden tot een positieven bijdrage aan het leven.


Het is al eerder genoemd, maar kennelijk genegeerd:

22 Gij zult de gehele opbrengst van het zaad dat uit uw akker voortkomt, stipt vertienen, jaar op jaar. 23 Gij zult voor het aangezicht van de HERE, uw God, in de plaats die Hij verkiezen zal om zijn naam daar te doen wonen, eten de tiende van uw koren, uw most en uw olie, en de eerstelingen van uw runderen en van uw kleinvee, opdat gij de HERE, uw God, uw leven lang leert vrezen. 24 Wanneer de weg voor u te lang zou zijn, zodat gij ze niet zoudt kunnen vervoeren, omdat de plaats die de HERE, uw God, verkiezen zal om daar zijn naam te vestigen, te ver van u verwijderd is, wanneer de HERE, uw God, u gezegend heeft – 25 dan zult gij ze te gelde maken en dat geld bij u steken en naar de plaats gaan, die de HERE, uw God, verkiezen zal, 26 en gij zult dat geld besteden voor alles waarin gij lust hebt, voor runderen of kleinvee, voor wijn of bedwelmende drank, of wat gij ook wenst, en gij zult daar voor het aangezicht van de HERE, uw God, eten en u verheugen, gij met uw huisgezin; 27 ook de Leviet, die binnen uw poorten woont, zult gij aan zijn lot niet overlaten, want hij heeft geen bezit of erfdeel met u. (Deut.14)

De tienden werden in Jeruzalem opgedragen (en daarna opgegeten!). Maar als Jeruzalem te ver weg was om alle goederen mee te nemen, moest je ze thuis verkopen, het geld meenemen, en dan in Jeruzalem daarvan weer voedsel kopen: "gij zult dat geld besteden voor alles waarin gij lust hebt, voor runderen of kleinvee, voor wijn of bedwelmende drank"[/i].

Overigens mochten priesters geen wijn of sterke drank drinken:

8 De HERE sprak tot Aäron: 9 Wijn of bedwelmende drank zult gij niet drinken, gij noch uw zonen, wanneer gij de tent der samenkomst binnengaat, opdat gij niet sterft – het is een altoosdurende inzetting voor uw geslachten – 10 opdat gij scheiding kunt maken tussen heilig en onheilig, tussen onrein en rein, 11 en opdat gij de Israëlieten kunt onderwijzen in al de inzettingen die de HERE door de dienst van Mozes tot hen gesproken heeft. (Lev. 10)

ook mensen die een speciale belofte hadden gedaan van toewijding aan God niet:

1 De HERE sprak tot Mozes: 2 Spreek tot de Israëlieten en zeg tot hen: Wanneer iemand, man of vrouw, een bijzondere gelofte wil afleggen, de nazireeërgelofte, om zich aan de HERE te wijden, 3 dan zal hij zich van wijn en bedwelmende drank onthouden, geen azijn van wijn of van bedwelmende drank drinken noch enige uit druiven bereide drank, en geen druiven eten, noch verse noch gedroogde. 4 Al de tijd van zijn nazireeërschap zal hij niets eten, dat van de wijnstok afkomstig is, van de pitten af tot de toppen der ranken toe. 5 Al de tijd van zijn nazireeërgelofte zal geen scheermes over zijn hoofd komen; totdat de tijd, voor welke hij zich aan de HERE gewijd heeft, ten einde is, zal hij heilig zijn, hij zal zijn hoofdhaar lang laten groeien. 6 Al de tijd, dat hij zich aan de HERE gewijd heeft, zal hij bij geen dode komen; 7 aan zijn vader noch zijn moeder, aan zijn broeder noch zijn zuster mag hij zich, na hun sterven, verontreinigen, want het nazireeërschap zijns Gods is op zijn hoofd.
8 Al de tijd van zijn nazireeërschap is hij de HERE heilig.
(Num. 6)

Wijn en sterke drank was dus voor de niet-priester en de niet-nazireër gewoon toegestaan, alleen niet voor deze speciale mensen. Sterker nog, op het feest van de tienden raadt God zelf aan om van het geld (als je te ver weg woonde) wijn en sterke drank te kopen.

n.b. ik zeg niet dat wijn nergens slecht naar voren komt. Zo valt het dronken zijn vaak wel samen met misdaden en zonden. Maar datzelfde geldt bv. ook voor offers brengen. Dat kan goed gebeuren: aan God, met reine bedoeling, maar ook slecht en zondig: aan afgoden, of wel aan God gericht, maar met hypocriete bedoelingen. Als ik een rij verzen opsom uit de tweede categorie, moeten we daaruit dan concluderen dat offeren in de bijbel in een kwaad licht staat? Neen.


Nu wat betreft Jezus en zijn vermeend geheelonthouderschap:

16 Doch waarmede zal Ik dit geslacht vergelijken? Het is gelijk aan kinderen, die op de markten zitten en de anderen toeroepen:
17 Wij hebben voor u op de fluit gespeeld en gij hebt niet gedanst; wij hebben klaagliederen gezongen en gij hebt geen misbaar gemaakt.
18 Want Johannes is gekomen, niet etende en niet drinkende, en zij zeggen: Hij heeft een boze geest. 19 De Zoon des mensen is gekomen, wèl etende en drinkende, en zij zeggen: Zie, een vraatzuchtig mens en een wijndrinker, een vriend van tollenaars en zondaars. En de wijsheid is gerechtvaardigd op grond van haar werken.
(Matteus 11)

Allereerst, betekent de opmerking van Jezus, dat Johannes de Doper niet at en niet dronk, dat hij nooit voedsel tot zich nam en nooit een slokje water nam (vers 18)? Nee, want we weten van Matteus óók dat Johannes wel at: "4 Hij nu, Johannes, droeg een kleed van kameelhaar en een lederen gordel om zijn lendenen; en zijn voedsel bestond uit sprinkhanen en wilde honing." (Mat.3).

Daarnaast zien we het in dit gedeelte zelf ook. Want Jezus zegt over zichzelf dat Hij wel at en dronk, en dat de mensen zeiden dat Hij een veelvraat en een wijndrinker was. Maar er is nogal een verschil tussen iets lekkers eten, en een veelvraat zijn. En ook tussen een wijntje drinken en een zuiplap zijn. De mensen hebben zowel bij Jezus als bij Johannes de situatie uitvergroot. Johannes vastte en at en dronk geen luxe voedsel (en zeker geen wijn/sterke drank), maar sprinkhanen en honing in de woestijn, en in plaats van dat te zien als een teken van toewijding aan God, waren er mensen die zeiden dat Johannes gewoon bezeten was door een duivel. Jezus at en dronk wel gewoon, en dat werd uitvergroot tot zuiplap en veelvraat.

Als Jezus heel duidelijk zijn leerlingen verbood om ook maar iets van alcohol te drinken, en het zelf ook absoluut niet deed, vraag je je toch serieus af hoe ze dan uit Jezus' eten en drinken konden afleiden dat Hij een wijndrinker was. Idem voor het eten. Als Jezus steeds vastte of zich altijd onthield van lekker, luxe of veel eten, hoe konden mensen dan van Hem zeggen dat Hij een veelvraat was? Dan hadden ze hetzelfde gezegd als over Johannes: namelijk dat Jezus door een demon bezeten was.

Jezus handelde echter tegenovergesteld aan Johannes, dat blijkt ook uit de mini-gelijkenis die ervoor staat, over de kinderen. Daar wordt zowel een klaaglied en een vrolijk lied (dansen!) genoemd, en op beide wordt niet gereageerd. Johannes kwam met de boodschap van het aanstaande oordeel, en Jezus met de genade en liefde, en op beide werd niet gereageerd.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #38 Gepost op: september 24, 2010, 02:52:16 pm »
Mag ik er op wijzen dat begrippen als
 eten /drinken/water/wijn/honing/spijzen etc. vaak niet het doel hebben om
daadwerkelijke versnaperingen te symboliseren.

Men kan een hele discussie over Noach en zijn wijngaard inzetten, maar
Noach is in werkelijkheid Jehovah die de scheppende godheid is.
Alles wat over hem in de bijbel staat heeft geen enkele betrekking
op het aardse.

" hij werd/was dronken "
---> men kan van vele dingen dronken worden/zijn ,
in de betekenis van [overvloedig bezitten].
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 02:54:50 pm door Ozombi »

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #39 Gepost op: september 27, 2010, 09:05:51 pm »
Hallo Elle,

Je schreef o.a:

Waarom maak je geen onderscheid tussen 'oude' en 'nieuwe' wijn, zoals Jezus dat deed?
Waarom zouden regels voor opzieners ook gelden voor gewone kerkleden?
Waarom zie je het gegeven dat Jezus geen wijn heeft gedronken als bewijs van afkeer ervan, in plaats van een teken van bijv nazoreeerschap?

Als je lichaam een tempel van de Heilige Geest is waar je goed voor moet zorgen, is het dan niet juist goed om 1 tot 2 glazen wijn per dag te drinken, omdat inmiddels wetenschappelijk is aangetoond dat dat gezonder is dan geheelonthouding?

Wat bedoeld Jezus nu met "oude" en "nieuwe wijn" of wat bedoelt Hij met wijn "in oude zakken" en "wijn in nieuwe zakken doen".

Hier de tekst die daar naar verwijst:

"Noch doet men wijn in oude lederen zakken; anders bartsen de lederzakken, en de wijn wordt uitgestort, en de lederzakken verderven, maar men doet nieuwe wijn in nieuwe lederzakken, en beide te zamen worden behouden" Matt. 9:17

Gewoonlijk wordt aangenomen dat het hier gaat om te voorkomen dat de zakken zouden uitéénzetten door de gisting van het druivensap, van de wijnstok.
Echter, dat is niet wat Jezus hier bedoelt. Om voldoende gisting te verkrijgen werden de wijndruiven in open vaten gedaan, zodat de open lucht het gistingsproces bevorderde.

Wat Jezus bedoelt met de lederzakken is dat het een middel was om juist te voorkomen dat het druivensap zou gaan gisten. De nieuwe lederzakken werden op tijd ingeruild voor nieuwe en schone, omdat achtergebleven restdeeltjes aan de huis, juist tot gisting zou leiden.

Van één van mijn familileden, die ooit Kellermeister is geweest bij één van de grootste Sektkellereiën in Duitsland /Rheinland Pfalz hoorde ik dat men tegenwoordig eerder kunstmatig gist (o.a.Häfig) toevoegt om het gistingsproces te bevorderen. Geperst druivensap wordt tegenwoordig veelal in roestvrijstalen  tanks opgeslagen en verder indutrieël verwerkt

De essentie van gegiste en ongegist druivensap heeft -ook- een symbolische bedoeling, een leerstuk voor elke oprechte volgeling van Jezus.
Gegiste wijn, dus alcoholdoudend druivensap staat voor de valse leer, in de tijd van Christus om de Waarheid, de zuivere leer van Christus dus, oprecht te houden en niet te laten beinvloeden door vooral de zelfrechtvaardiging der Farizeeën.
Een "schone huid" van de zakken was dus nodig om de leer van Christus zuiver te houden. Het gaat hier dus niet om een kwaliteit van druivensap of gefermenteerde wijn, maar om de leer, de Geest waarmee men leeft.  Jezus toont ons in Openbaring 14: 8 een zelfde aspect van alcoholhoudend druivensap, dat haar zuiverheid daardoor heeft verloren, namelijk:

"....Gevallen, gevallen is het grote Babylon, dat van de wijn van de hartstocht zijner hoererij al de volkeren heeft doen drinken"  

Ook hier staat dus gegist druivensap voor een valse
leer, een misleidende leer over Christus door een Geestelijke verwarring (Babylon).
Met andere woorden; Alcohol verward je geest en maakt je ongeschikt voor deelname aan de maatschappij die Christus voorstaat. Een persoon die Christus` voorbeeld wil volgen, onthoudt zich van alcohol, omdat het een symbool is van vals en een verkeerd beeld van het Koninkrijk der hemelen.

Heel duidelijk komt het verkeerde van alcohol en dus een onjuiste voorstelling van zaken aangaande Christus naar voren in het volgende:

Habbakuk 2:15
"Wee dien, die zijn naaste te drinken geeft, gij die uw wijnfles daarbij voegt, en ook dronken maakt"

Het gaat hier dus om het verkonigen van een verkeerd Evangelie dat een misleidende weergave geeft van hetgeen Christus bedoeld.  Openbaring 14: leert ons dat er in de eindtijd een grote geloofsgemeenschap is die een verkeerd beeld van Christus aan de wereld voorhoudt en Zijn  geboden verwerpt, verandert alsook de tijden.
 Jezus kwam om de profetie te vervullen, anders had Hij zeker Habbakuk 2:15 in dat opzicht tegengesproken.

Als je dus het met Christus eens bent, dan  wordt 1 Kor. 3:16,17 ineens een verklarend vers, om juist geen alcohol te drinken nog anderen ertoe aan te zetten.
"Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt, en de Geest Gods in ulieden woont? Zo iemand den tempel Gods schendt, dien zal God schenden; want de tempel Gods is heilig, welke gij zijt."

Indien men dus de oprechte oproepen van Jezus en de Allerhoogste Vader in de hemel ernstig in overweging neemt, dan zal men moeten erkennen dat de Hemelse Vader ook tegen een matig gebruik van alcohol is, om zodoende zijn oprechte volk voor schadelijke invloeden te beschermen.

Indien de arts voorschrijft om een "aantal" glazen wijn te drinken omdat het "gezond is" moet men dat zeker doen. Maar de grootste heelmeester is nog altijd Christus.

Indien het verse druivensap niet direct  "van de wijnstok" kwam en dus reeds aan gisting onderhevig was, dan stond de volgende tekst bij  Christus centraal:

" De wijn is een spotter, de sterke drank is woelachtig" Spreuken 20:1
Goddelijk ongenoegen wordt veelduldig geassioceerd met bedwelmende wijn of drank gezien de gevolgen daarvan, fysiek of geestelijk, het wordt bovendien ten scherpste veroordeeld door de profeten. ( Jesaja 5:11-12/22:13/ 28:1-8/ 56:12/ Joël 1:5 en Amos 6:6)

Als Jezus dus de wijnstok is, en wij de ranken, hoe kunnen we dan wijn associeren met alcohol, terwijl Jezus zuiverheid en reinheid voorstaat. Zo maakte Hij nooit van water wijn. Want hoe zou Hij kunnen instaan voor de gevolgen, die alcoholhoudend druivensap, ellende en verdeeldheid zouden hebben veroorzaakt. Jezus is gekomen  om de mensen te vervullen van Hem en Zijn Rijk, dat niet van deze aarde is. Een voorraad van 470 liter alcoholhoudende drank zou tot een ramp geleid hebben tijdens dat Bruiloftsfeest te Kanaän.

johannes de Doper was geheelonthouder en dronk nooit van de wijnstok (Num 6:2,3) Hij werd daarom nogal eens bekritiseerd. Indirect wilde men Jezus aanvallen en betichten van een vals evangelie. Ze waren immers tegenover Jezus net zo kritisch als tegenover Johannes de Doper.

De meest recente medische wetenschappers zijn er inmiddels niet van overtuigd dat alcoholhoudend druivensap wel zo goed is voor de mens en dat de meeste opmerkingen tegenwoordig meer overéénstemmen met het inzicht dat de Bijbel er over geeft.  

Alcohol brengt  sowieso altijd schade aan je lichaam toe. Zeer zeker aan de hersenen.Iemand die volledig dronken is, verliest ongeveer 7 miljoen hersencellen, die voor altijd uitgeschakeld zijn Diverse onderzoeken hebben dat aangetoond. (Prof.Dr. G. Schimert 1984 en Dr. medicus A. Sequeira 1984)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #40 Gepost op: september 27, 2010, 09:10:55 pm »
Prediker 2
2 Vrolijkheid, zei ik tegen mezelf, is niet meer dan dwaasheid. En waar leidt vreugde toe? 3 Ik heb mezelf ondergedompeld in de vrolijkheid van de wijn, en ik greep die dwaasheid aan om te onderzoeken of ik in mijn wijsheid – want die behield altijd de overhand – kon ontdekken wat een mens het beste doen kan, dat luttel aantal levensdagen dat hij doorbrengt onder de hemel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #41 Gepost op: september 28, 2010, 12:00:06 am »

quote:

kerklid00 schreef op 27 september 2010 om 21:05:

[een boel]

De meest recente medische wetenschappers zijn er inmiddels niet van overtuigd dat alcoholhoudend druivensap wel zo goed is voor de mens en dat de meeste opmerkingen tegenwoordig meer overéénstemmen met het inzicht dat de Bijbel er over geeft.

Alcohol brengt sowieso altijd schade aan je lichaam toe. Zeer zeker aan de hersenen.Iemand die volledig dronken is, verliest ongeveer 7 miljoen hersencellen, die voor altijd uitgeschakeld zijn Diverse onderzoeken hebben dat aangetoond. (Prof.Dr. G. Schimert 1984 en Dr. medicus A. Sequeira 1984)

De meest recente wetenschappers zijn mensen die in 1984 gepubliceerd hebben?

Wat is hun reactie op artikelen als deze?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20391297
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20443159
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19770673
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19660752

Dat zijn toch echt artikelen van dit jaar waarin wordt beweerd dat een weinig wijn beslist samenhangt met verminderd risico op hartaandoeningen (m.n. aderverkalking), samenhangt met een langer leven en mogelijk een gunstig effect heeft op de behandeling van kanker.
Zelfs wanneer er wetenschappers zijn die het tegenovergestelde beweren, dan nog is een claim als 'de wetenschap is ook tegen alchohol' niet houdbaar.

Maar je maakt geen onderscheid tussen weinig alcohol en een zuipfestijn, en dat is denk ik het hele eieren eten. Ieder snapt dat zuipfestijnen en christelijke waarden niet samengaan. 't Is uitgebreid bekend dat een overmaat aan alchohol schadelijk is.
Maar voor de stelling dat een weinig alcohol altijd schadelijk is, mag je bewijs aanvoeren.

Lees je eigen numeri 6:2-3. Het nazoreeerschap vereiste abstinentie van alle vormen van druivensap, ook van de vers geperste. Ik vind dat logisch; het is namelijk praktisch uitgesloten dat vers druivensap in het middenoosten zonder alcohol blijft. Hoe je het ook bewaart, er komt vroeger of later alchohol in. Geheel alcoholloos door het leven gaan betekent dus geen druivenproducten nuttigen.

Nogmaals: hoe leg jij johannes 2 uit, waar Jezus wijn maakt op de bruiloft? Het glashard ontkennen is nogal nutteloos. Hooguit kun je Jezus' actie daar uitleggen als een afwijzing van kwalitatief slechte wijn.

Waarom belooft Jezus de zijnen dat Hij later opnieuw 'de vrucht van de wijnstok' met ze zal drinken? Jezus was geen nazoreeer, dronk blijkbaar 'druivensap', en gezien de drank die men bij het pascha dronk bevatte het alcohol. Die tekst kun je imho niet anders uitleggen dan dat Jezus zich voorneemt om opnieuw alcoholhoudende drank te gaan drinken. 'De beker' bevat namelijk altijd wijn wanneer dat nader benoemd wordt in de bijbel. Het is onlogisch om te claimen dat 'de beker' (de 3e toost bij die maaltijd) die Jezus gebruikte om zijn lijden en sterven aan te koppelen, ineens geen wijn bevat zou hebben.

Johannes was raar, een uitzondering, omdat hij pertinent geen alcohol dronk; en dat staat met zoveel woorden in de bijbel. Bij Jezus staan zulke opmerkingen niet; sterker nog, er was forse kritiek op zijn levensstijl. Het is daarom onlogisch om te veronderstellen dat Jezus een geheelonthouder was.
Maar er is een heel spectrum tussen geheelonthouder zijn en een notoire dronkenlap zijn. Je ageert tegen 'een weinig alcohol' met argumenten die normaal gesproken gebruikt worden voor notoire dronkgelagen. Het rijmt niet.

Kerklid00, je hebt een erg bijzondere manier van bijbelverzen 'interpreteren'. Op deze manier ga je mij niet overtuigen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #42 Gepost op: oktober 09, 2010, 12:55:44 pm »
Wijn en sterke drank was dus voor de niet-priester en de niet-nazireër gewoon toegestaan
Precies, als dus Jezus dus geen voorbeeld is van het nuttigen van alcoholhoudende drank en gefermenteerd druivensap in de Bijbel als negatief en afvallig gesimboliseerd wordt, dan is het logidch dat een ware volgeling van Christus zich in Zijn voorbeeld, onthoudt van het drinken van alcohol. Juist omdat het in het Rijk dat niet van deze aarde is, niet gedronken zal worden. Geloof in de Gerechtigheid van Christus is immers de voorbereiding op inwoning van het Hemels Koninkrijk. Dat er dus ook kritiek op Johannes was en vooral Jezus omdat juist zij zich niet aan wereldse gewoonte willen overgeven, is te begrijpen. Desondanks werd Jezus (of juist daarom)  door sommige bevolkingsgroepen wel eens als een "dronkaard" gezien, wat overigens ook betekende dat iemand die -er- een andere gedachte op na houdt, niet geheel volgens de algemene regel of gewoonten -de rest- volgt. Jezus was dus bij uitstek dé Persoon die dat aangaaf, juist omdat Hij nooit voor de gewoonten van dze wereld kwam, maar voor de expressie van een andere, volmaakte wereld, een Hemels Jeruzalem.
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2010, 01:24:50 pm door kerklid00 »

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #43 Gepost op: oktober 09, 2010, 01:14:58 pm »
Hoe Jezus "wijn" maakte en of dat alcoholhoudend was tijdens de bruiloft te Kanaän?


Het eerste wonder waar alleen Johannes over bericht, is de verandering van water in wijn tijdens de bruiloft in Kanaän JOHANNES 2:1-11. Ons wordt niets verteld over de wijn soort omdat het Griekse woord 'oinos' zowel een bedwelmende als niet-bedwelmende drank kan betekenen. De Septuaginta (LXX) gebruikt zowel 'yayin' als ook 'tirosh' voor 'oinos' (wijn) en dat werd dan ook bij het in het Grieks geschreven Nieuwe Testament en de Nederlandse vertaling opgevolgd.

Deze algemene term 'oinos' komt 33 maal in het Nieuwe Testament voor. Welke soort wijn er bedoeld wordt kan alleen m.b.t. de context bepaald worden.

Jezus was geen asceet! Hij kwam opdat de mensen een vervuld leven zouden hebben. Hij wou meedoen en toevoegen aan de feestvreugde van het bruiloftsfeest, maar men kan niet aannemen dat Hij, die kwam om alle rechtvaardigheid te vervullen, 470 ltr water in alcoholische wijn veranderde, dat zou zonder twijfel levens en gezinnen ruïneren en eindeloze ellende brengen. Misschien is de verklaring dat de 'beste wijn' diegene is, die de geringste gisting heeft gehad; wat overeenstemt met de uitspraak van de geschiedschrijver Plinius.

Onze Heer kwam om de profeten te vervullen (MATTHÉÜS 5:17) en niet, om ze te weerleggen. Anders zou Hij de duidelijke waarschuwing van Habakuk hebben tegengesproken:

"Wee dien, die zijn naaste te drinken geeft, gij, die uw wijnfles daarbij voegt, en ook dronken maakt..." HÁBAKUK 2:15

Ik hoop dat het nu wat duidelijker wordt Elle.

Het problem zit hem dus in de vertaling van "oinos" dat dus beide vormen van "wijn" kan betekenen. Maar het is de bedoeling dat we leren Jezus na te volgen, niet de inzichten van de wereld.

Als we nu ook eens kijken naar wat een "dronkaard" is in de Bijbel dan kunnen het volgende weten.

Matthéüs en Lukas schrijven allebei dat Jezus door zijn vijanden aangeklaagd werd een 'dronkaard' te zijn.

"De Zoon des mensen is gekomen, etende en drinkende, en zij zeggen: Ziet daar, een Mens, Die een vraat en wijnzuiper is..." MATTHÉÜS 11:19; LUKAS 7:34

Maar er is geen enkel bewijs naar voren gebracht, wanneer dan ook om deze beschuldiging te onderbouwen. Net zo als Jezus valselijk van godslastering werd beschuldigd en van het dreigement om de tempel te vernietigen. Johannes de Doper onthield zich als Nazireeër van alle producten van de wijnstok (NUMERI 6:2-3). Jezus stond niet onder een dergelijke verplichting maar de bewering dat Hij bedwelmende drank tot zich nam is volledig ongegrond. Zijn vijanden hadden de onthouding van Johannes de Doper bekritiseerd en waren tegenover Jezus net zo kritisch ingesteld.

De enige situatie waarin men Jezus bedwelmende drank aanbood, weigerde Hij dit (MARKUS 15:23). Het was een gebruik van de welgestelde vrouwen van Jeruzalem een bedwelmende drank, gemengd met Mirre of iets anders verdovends aan de misdadiger te geven, kort voordat hij aan het kruis genageld werd. Hoewel Jezus van pijn en dorst gekweld werd toen hem deze drank werd aangeboden, nam Hij dit toch niet aan. De Verlosser moest de beker van het lijden volledig uitdrinken en Hij was vastbesloten dit te doen in volledige helderheid van geest, zonder een of ander verdovend middel te gebruiken.

Willen we ons als een vijand van de Verlosser profileren als Christen? Hebt u wel eens het "oordeel" gezien of gehoord over een Christen die bedwelmd door alcohol over straat gaat? Of een Chrsten die opogepakt wordt voor dronkenschap?
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2010, 01:24:21 pm door kerklid00 »

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
God en drank?
« Reactie #44 Gepost op: oktober 09, 2010, 01:36:59 pm »
Hoe geeft de Bijbel in het OT en het NT het gebruik van gefermenteerde wijn weer?

Een onderzoek van de Hebreeuwse tekst laat zien dat het ene Nederlandse woord 'wijn' gebruikt wordt voor de vertaling van tientallen Hebreeuwse en Aramese woorden van verschillende betekenis. 'Wijn' kan daarom duiden op: de vrucht van een wijnstok zoals druiven; rozijnen of rozijnen koeken; vloeistoffen - dik, dun of gekookt; drank - alcoholhoudend of non-alcoholisch; wijnsoorten - zuur, zoet of azijn, betekenen.

Wijn is dus niet zomaar alcoholhoudend bedoeld in de Bijbel. Het Hebreeuwse woord voor 'nieuwe wijn' (JESAJA 65:8) is "tirosh" terwijl voor 'sterke drank' het woord 'shekar' gebruikt wordt en 'yayin' voor 'wijn' (JESAJA 5:11). Daarom kan geen enkele bijbelse aanhaling van het woord 'wijn' correct geïnterpreteerd worden zonder in aanmerking te nemen welk specifiek Hebreeuws woord wordt gebruikt in welke context het wordt gebruikt, op welke mensen het betrekking heeft en de tijd waarnaar verwezen wordt. En zelfs dan is een eenduidige beslissing over de exacte betekenis en de bedoelde toepassing niet altijd mogelijk.

Verder is het belangrijk op te merken, dat er geen echte vergelijking tussen de modernere alcoholische drank en die uit de oudheid gemaakt kan worden omdat de destillatie alcohol uit wijn enz. pas circa 1000 na Chr. begon.

Wijn werd langzamerhand als een alcoholische drank gebruikelijk, terwijl de versterking van de wijn met pure alcohol ter verhoging van het alcohol gehalte pas vanaf de 18e eeuw toegepast werd. Zoals al gezegd, het natuurlijke gistingsproces overschrijdt bijna nooit de 14%, maar moderne alcoholische drank kan echter tot 50% alcohol bevatten.

Er is in het Hebreeuws geen speciaal woord dat altijd gegiste wijn betekent noch is er een woord dat altijd op Gods toestemming duidt, zij het impliciet of expliciet. Maar waar het als een 'zegening' genoemd wordt, wijst niets in de context op een alcoholische kwaliteit, - eerder het tegenovergestelde. Het woord 'yayin' verschijnt slechts tweemaal in samenhang met zegening en is dan verbonden met andere producten van het veld zoals maïs en olijven. Echter wordt 'tirosh' elf keer in dit verband gebruikt (bijv. JEREMÍA 31:12) en wordt in verbinding met voedsel ongeveer 30 keer gebruikt.

Dronkenschap met al haar gevolgen werd in het Oude Testament altijd als afschuwelijk uitgelegd: "De wijn is een spotter, de sterke drank is woelachtig" (SPREUKEN 20:1). Goddelijk ongenoegen is veelvuldig geassocieerd met bedwelmende drank en de gevolgen daarvan en wordt scherp veroordeeld door de profeten. (zie ook JESAJA 5:11-12; 22:13; 28:1,7-8; 56:12; JOËL 1:5; AMOS 6:6)

Kanaän was een agrarisch land met als hoofdproducten maïs, olijven en druiven en Israël zelf wordt vaak gebruikt als symbool voor Gods wijngaard.

"Want de wijngaard van den HEERE der heirscharen is het huis van Israël, en de mannen van Juda zijn een plant zijner verlustigingen..." JESAJA 5:7

Daarom is het niet verwonderlijk dat de symboliek van de wijnstok verweven is in vele van de ons zo dierbare en geestelijke passages in zowel het Oude als het Nieuwe Testament. "Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken" is daarom een betekenisvolle vergelijking voor hen wiens leven "verborgen in Christus" is. Soms beweert men daarom dat wijn (alcoholisch) gezien moet worden als één van de goede gaven Gods aan de mensheid. Hoewel het waar is dat God de wijnstok en zijn heerlijke vrucht aan de mens tot gebruik gaf, was het de mens, niet God die het gezonde sap van de druiven tot een alcoholische drank maakte, de voedingswaarden er uit haalde en inplaats daarvan werd de drank rijk aan slechte invloeden op verstand en lichaam.
En wat zegt de Here der Heerscharen dan erover?

"Want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan..." GENESIS 8:21.

Dus dat is wat het OT meldt over druivensap en "wijn"

Hoe zit het dan met het NT.

Er zijn een aantal passages in het Nieuwe Testament, waar de aard van de drank alcoholisch of niet-alcoholisch, niet expliciet genoemd wordt (MATTHÉÜS 9:17; MARKUS 2:22; LUKAS 5:37-38).

"Noch doet men nieuwen wijn in oude leder zakken; anders zo bersten de lederzakken, en de wijn wordt uitgestort, en de lederzakken verderven, maar men doet nieuwen wijn in nieuwe lederzakken, en beide te zamen worden behouden." MATTHÉÜS 9:17

De normale uitleg voor deze gelijkenis, dat zakken van nieuwe huid werden gebruikt om te verhinderen dat de zakken uitzetten door de druk van de gassen die bij gisting ontstaan, komt niet overeen met de feiten van deze zaak. Om gisting te veroorzaken werden de druiven - net zoals nu - in open vaten gedaan.

De uitzettingskracht die vrijkomt bij druivensap is enorm; het sap van geperste druiven bestaat voor een-vijfde deel uit glucose. Tijdens de gisting neemt het kooldioxidegas tot wel 47 keer toe, wat ingesloten een druk van ca. 34,3 atmosfeer uitoefent. Dit komt overeen met een druk van 34,5 kg/cm². Als wijn tijdens zijn eerste gisting in een zak van een koe- of varkenshuid gegoten wordt, zou deze ook nieuwe, sterke huidzakken laten barsten, hoe nieuw of sterk ook. Dit feit was in Palestina welbekend door de eeuwen heen.

"Ziet, mijn buik is als de wijn, die niet geopend is; gelijk nieuwe lederen zakken zou hij bersten." JOB 32:19

De zakken van gedroogde huiden die in de tijd van Jezus Christus werden gebruikt waren zeer geschikt om gisting te voorkomen. Door de naden goed te dichten met pek om de lucht en de zich daarin bevindende gistsporen buiten te houden werd gisting voorkomen. Het was noodzakelijk, nieuwe, volledig schone huiden te gebruiken omdat elk achtergebleven gistdeeltje aan de binnenzijde van de oude huid al na korte tijd tot een gisting zou leiden. Genoeg om de 'nieuwe wijn' te ruïneren en de zakken te doen barsten.

'Nieuwe wijn' is hier de vertaling van de Griekse woorden 'oinos neon', dat overeenkomt met het Hebreeuwse woord "tirosh" en vers druivensap betekent. Dit alles was alom bekend bij Jezus' toehoorders en dus was het duidelijk toen Hij zei: 'Schone huid voor nieuwe wijn'

Maar het ging niet om de kwaliteit van de wijn. Maar om de noodzakelijkheid om Zijn nieuwe leer schoon te houden van de aantastende gisting van de conservatieve en zelf-rechtvaardige Farizeeën.

 Een 'schone huid,' een nieuwe instelling, was noodzakelijk voor de 'nieuwe wijn' van het evangelie.

Alcoholhoudende wijn wordt dus geassioceerd met vals, verkeerd en bezoedeld met zonde, terwijl gewoon druivensap 'van de wijnstok' geassioceerd wordt met een rein leven en het op orde houden van je relatie met Christus.

groet
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2010, 01:43:47 pm door kerklid00 »