Auteur Topic: Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22  (gelezen 5248 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #30 Gepost op: juli 24, 2010, 09:33:39 pm »

quote:

elle schreef op 24 juli 2010 om 20:56:
Evengoed is het tweede citaat een lastige (vanwege het vers voorafgaand, dat je niet citeert). Dat citaat suggereert dat hemel en aarde binnen 1 generatie vernieuwd zullen worden. Dat is overduidelijk niet gebeurd.
Het is deze manier van denken die ik achter mij heb gelaten: b is niet waarneembaar dus is a niet geschied. Wanneer je zo denkt is het onmogelijk om de materie objectief te bespreken.

Het citaat suggereert niets, maar de here Jezus, op wie wij onze hoop gevestigd hebben, zegt in Mattheus 16 vers 28 letterlijk dat zijn generatie de wederkomst nog zou meemaken, maar dat is niet gebeurt, dus.... Je kan met dat vers doen wat je wil, maar het staat er nog zoals het er al eeuwen staat.

Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

quote:

Maar de hemel en aarde zijn nog steeds niet voorbij gegaan?
Wat wordt er in de Bijbel met hemel en aarde bedoeld?

quote:

Da's waar. Maar de Joodse godsdienst draait nog steeds om de tempel(dienst), zelfs nu die er al zo'n 2000 jaar niet meer staat.
Wordt er nog geofferd dan?

quote:

Maar die godsdienst is irrelevant geworden. De tempel als symbool van de ware dienst aan God is verwoest op het moment dat Jezus uitriep dat het volbracht was.
Eens.

quote:

Dat mag. Ik kan niets met jouw uitleg. En zolang je alleen die verzen citeert die in jouw straatje passen en de tegenstrijdige versen 3 regels verderop negeert, ga je mij niet winnen.
Ik negeer niks en ik ben gewend om te verliezen. ;)

quote:

Of wil je stellen dat Jezus reeds weergekomen is op de wolken? Da's dan tamelijk onopgemerkt voorbij gegaan, terwijl er voorspeld is dat ieder zich van ontzetting op de borst zal slaan. Zijn die wolken dan ook beeldspraak? Hoe moet ik de wolk in Handelingen 1:9 dan opvatten?

Komen op de wolken is inderdaad beeldspraak wat we ook in het OT al tegenkomen.

'De last van Egypte. Ziet, de HEERE rijdt op een snelle wolk, en Hij zal in Egypte komen; en de afgoden van Egypte zullen bewogen worden van Zijn aangezicht, en het hart der Egyptenaars zal smelten in het binnenste van hen.' (Jes 19,1)

De aanduiding God rijdt op een wolk betekent dat hij kwam om te oordelen en in het NT heeft het dezelfde betekenis. Lees Mattheus hoofdstuk 24 (klik) maar eens door, dat gaat over de komst van de Mensenzoon.

quote:


De gehele Joodse economie was na de verwoesting van Jeruzalem, samen de eerste tempel, geheel vernietigd. Er bleven een paar knechten achter om het land voor de Chaldeen te bewerken, dat is al.
Dat lijkt me niet onderdoen voor '70 nC, al was die situatie behoorlijk vergelijkbaar.
De overeenkomsten zijn zelfs zo treffend dat de verwoesting van de eerste tempel wel een letterlijk profetie lijkt van de tweede.

quote:

Voor zover ik het begrijp, werd het de Joden verboden om Jeruzalem te betreden. Maar buiten Jeruzalem konden ze hun leven lijden zoals voorheen. Dat is beter dan bij de eerste verwoesting.

Dat klopt niet helemaal, het is waar dat de Joden ten tijde van de oorlog de kans kregen om zich over te geven, maar nadat ze dit keer op keer hadden geweigerd waren de Romeinen niet meer vergevingsgezind.

De overlevenden werden verkocht op de slavenmarkten van het Midden-Oosten, waarbij de prijs door de grote aanvoer enorm kelderde. De laatste verzetshaarden, waaronder het fort Massada aan de Dode Zee, werden opgeruimd in 73.

Bron
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #31 Gepost op: juli 26, 2010, 02:09:52 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 juli 2010 om 21:33:
[...]

Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

Andere vertalingen gebruiken 'de dood niet smaken', wat zou kunnen betekenen dat Jezus niet zozeer doelt op het sterven an sich, als wel het binnengaan van het dodenrijk. Als Jezus dat bedoelt, dan klopt het: met Jezus' lijden en sterven, wat voltrokken is binnen korte tijd nadat Jezus deze woorden sprak, is de dodenrijk van zijn macht ontdaan. Sindsdien 'smaken' degenen die in Christus 'ontslapen' de dood niet meer. Wij zijn immers in Jezus Christus voor altijd levend geworden.
Als dat het geval is, dan slaat mat 16:27 niet per se op de terugkomst op de wolken/het oordeel/de jongste dag. En dan kan Lucas 21 nog steeds geïnterpreteerd worden als een voortschrijdend proces ipv voltooide profetie.

Wat is je verklaring voor de letterlijke wolk in handelingen 1 en de belofte dat Jezus op zo'n letterlijke wolk weer terug zal komen? En dat dat letterlijk nog niet gebeurd is?

Daarnaast: als die wolk figuurlijk opgevat moet worden, dan nog gaat het gepaard met wereldwijde ontzetting. Waar zie jij die massale ontzetting terug? Hoe verklaar jij dat 'het eind nabij is' als de generatie die door Jezus aangesproken werd allang gestorven is (mat 24:33-34) en de wereld toch vrolijk doordraait?
Ik begrijp niet hoe je die verzen als 'vervuld' kunt beschouwen, wanneer ze dat zo duidelijk niet zijn.

(En jammer dat ik de grondtekst niet kan lezen. Ik weet alleen dat verwijzingen&(tijds)aanduidingen in het grieks erg lastig en multi-interpretabel kunnen zijn; 'dit is de tijd' zou volgens mij kunnen slaan op de tijd in de verre toekomst die door Jezus beschreven wordt. Idem voor 'deze generatie', dat kan wellicht slaan op de generatie die Jezus' wederkomst meemaakt ipv de toehoorders van Jezus destijds. Geen idee hoe plausibel zo'n vertaling is. Om nog maar te zwijgen van vertaalproblemen bij Aramees en Hebreeuws).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #32 Gepost op: juli 26, 2010, 08:00:15 pm »

quote:

elle schreef op 26 juli 2010 om 14:09:
Wat is je verklaring voor de letterlijke wolk in handelingen 1 en de belofte dat Jezus op zo'n letterlijke wolk weer terug zal komen? En dat dat letterlijk nog niet gebeurd is?
Als jouw interpretatie van Handelingen 1 juist is en Jezus op exact dezelfde manier weer zou komen als hoe hij ging, dan zou dat betekenen dat hij tweemaal in het vlees zou komen en dat kan ik niet rijmen met Christus' statement dat het volbracht was (Joh 19,30) en ook niet met wat Paulus schreef:

Heb 9,26
(Anders had Hij dikwijls moeten lijden van de grondlegging der wereld af) maar nu is Hij eenmaal in de voleinding der eeuwen geopenbaard, om de zonde te niet te doen, door de offerande van Zichzelf.  

Let wel, Jezus had de zonde reeds teniet gedaan toen Paulus dit schreef, terwijl er nog volop onrecht was in de wereld. Wat leert ons dat?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #33 Gepost op: juli 26, 2010, 08:35:52 pm »

quote:

elle schreef op 26 juli 2010 om 14:09: Idem voor 'deze generatie', dat kan wellicht slaan op de generatie die Jezus' wederkomst meemaakt ipv de toehoorders van Jezus destijds.
Dat lijkt me een onjuiste constatering, want Jezus zei duidelijk 'sommigen die hier staan' (Mat 16,28) en de daaropvolgende generatie stond daar niet. Het is duidelijk dat Jezus de wederkomst in de eerste eeuw plaatst, maar moeilijk om te geloven omdat we Jezus niet zien. We bemerken geen nieuwe hemel en aarde, geen lam en een wolf die bij elkaar liggen en er is voldoende onrecht in de wereld. Allemaal begrijpelijke zaken zonder meer, maar verandert Mattheus 16,28 er door?

Mat 16,28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Het vers is duidelijk, maar moeilijk te geloven.  

quote:

Geen idee hoe plausibel zo'n vertaling is. Om nog maar te zwijgen van vertaalproblemen bij Aramees en Hebreeuws).
ἀμὴν λέγω ὑμῖν εἰσίν τινες τῶν ὧδε ἑστηκότων, οἵτινες οὐ μὴ γεύσωνται θανάτου ἕως ἂν ἴδωσιν τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου ἐρχόμενον ἐν τῇ βασιλείᾳ αὐτοῦ (Mat 16,28)

Het woord ἵστημι (histēmi) kan ook betekenen 'staande voor het sanhedrin' wat nog een reden kan zijn waarom dit vers niet op deze tijd te betrekken.

Zou het probleem dan in de spraakverwarring zitten? Ook dat valt te controleren en blijkt niet het geval, in tegendeel zelfs!
De Peshitta is gebaseerd op Aramese teksten die tijdgenoten zijn van o.a. de codex Vaticanus en daarin staat Mattheus 16,28 als volgt.

'Ik zeg jullie met zekerheid dat sommigen van wie hier staan de dood niet zullen proeven voordat ze de Mensenzoon in zijn koningsmacht zien komen." (Mat 16,28)

Het moge duidelijk zijn dat de Peshitta de wederkomst evenals de Griekse tekst in de eerste eeuw plaatst.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2010, 08:44:11 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'