Auteur Topic: Uitverkiezing  (gelezen 58048 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Gepost op: juli 22, 2010, 01:40:59 am »
Hallo, uit nieuwschierigheid wil ik graag weten of ik het nu goed begrepen heb dat volgens de gereformeerde leer God niet de mens zomaar uitkiest, maar wel op basis van wat Hij diep in je hart vindt, zoals het in de bijbel geschreven staat: 2 Kronieken 16:9 "Want des HEREN ogen gaan over de gehele aarde, om krachtig bij te staan hen, wier hart volkomen naar Hem uitgaat."

Nu zal geen enkel hart zich volledig naar Hem uitgaan, maar iets daarvan zoekt God op als ik het goed begrepen heb.

Dus de vraag: wat leert het calvanisme over de reden waarom God kiest?
« Laatst bewerkt op: juli 22, 2010, 01:51:18 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #1 Gepost op: juli 22, 2010, 08:48:04 am »
Bij een dergelijke vraag grijp ik altijd meteen naar de Dordtse Leerregels. Het hele eerste hoofdstuk daarvan gaat over de uitverkiezing.
Even een paar citaten eruit:

quote:

Om de mensen tot het geloof te brengen zendt God in zijn goedheid verkondigers van deze zeer blijde boodschap tot wie Hij wil en wanneer Hij wil

quote:

Van dat ongeloof is God volstrekt niet de oorzaak. De mens draagt de schuld ervan, evenals van alle andere zonden1. Daarentegen is het geloof in Jezus Christus en ook het behoud door Hem een genadegave van God, zoals geschreven is: Door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God (Ef. 2:8). Evenzo: Aan u is de genade verleend in Christus te geloven (Filip. 1:29).

quote:

God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit. [...] Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven. Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid. Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn.

quote:

Deze uitverkiezing is een onveranderlijk voornemen van God, waardoor Hij voor de grondlegging van de wereld uit het hele menselijke geslacht - dat door eigen schuld de oorspronkelijke gerechtigheid verloren en zich in zonde en ondergang gestort heeft - een vast en groot aantal mensen in Christus tot het heil heeft uitgekozen. Deze uitverkorenen zijn niet beter dan anderen en zij hebben evenmin enig recht op Gods liefde, omdat zij met alle mensen aan de ellende prijsgegeven zijn. Alleen uit genade zijn zij in Christus uitverkoren overeenkomstig het vrije welbehagen van Gods wil

quote:

God heeft uitverkoren niet omdat Hij tevoren in de mens geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid of een andere goede eigenschap of aanleg zag, die als oorzaak of voorwaarde in de mens, die uitverkoren zou worden, aanwezig moest zijn. Integendeel, Hij heeft uitverkoren opdat Hij geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid enzovoort zou bewerken

quote:

De oorzaak van deze genadige uitverkiezing is alleen het welbehagen van God.
Kort gezegd dus: God kiest mensen omdat Hij ze nu eenmaal kiest. Dat wordt ook wel Gods soevereiniteit genoemd
computerfout: een vreemde een in de byte

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #2 Gepost op: juli 22, 2010, 09:03:29 am »
Nee dat is niet juist, God heeft juist hen uitverkoren die zich niet hebben ingelaten met andere goden.

1 Kon 19,18
Ook heb Ik in Israël doen overblijven zeven duizend, alle knieën, die zich niet gebogen hebben voor Baäl, en alle mond, die hem niet gekust heeft.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #3 Gepost op: juli 22, 2010, 09:08:11 am »
Dus God had toch geen enkele reden om de ene mens te laten leven en de andere mens te laten sterven, als ik het goed begrepen heb.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #4 Gepost op: juli 22, 2010, 09:24:25 am »
Idd gait, God had alle reden om iedereen te laten sterven. Dat een heleboel mensen dus wel gered worden, is pure genade.
computerfout: een vreemde een in de byte

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #5 Gepost op: juli 22, 2010, 09:24:37 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 22 juli 2010 om 08:48:
Kort gezegd dus: God kiest mensen omdat Hij ze nu eenmaal kiest. Dat wordt ook wel Gods soevereiniteit genoemd


Dus hij koos Noach omdat dat Zijn soevereiniteit was?

alleen Noach vond bij de HEER genade.
9 Dit is de geschiedenis van Noach en zijn nakomelingen. [/b]Noach was een rechtschapen man; hij was in zijn tijd de enige die een voorbeeldig leven leidde, in nauwe verbondenheid met God. [/b]

en al wat er niet meer staat in Hebreeën 11

of schenkt God geloof aan wie hij wil? Is het dan redelijk dat God zegt "door je geloof ben je gered. Maar dat komt wel weer doordat ik je het geloof gaf.

Hoe verhoudt zich dit tot

2 petrus 3

Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #6 Gepost op: juli 22, 2010, 09:27:53 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 22 juli 2010 om 09:24:
Idd gait, God had alle reden om iedereen te laten sterven. Dat een heleboel mensen dus wel gered worden, is pure genade.


Het is genade dat iedereen gered kan worden, niet dat er slechts voor een deel de mogelijkheid is de genade te kunnen ontvangen.

2 tess 2

De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen, 10 en allen die verloren zullen gaan, zal hij met zijn kwaadaardigheid verleiden. Want ze hebben de liefde voor de waarheid, die hen had kunnen redden, niet aanvaard. 11 Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven. 12 Zo zal iedereen die de waarheid niet gelooft maar behagen schept in onrecht, worden veroordeeld.

hieruit blijkt dat ze de liefde voor de waarheid niet hebben aanvaard. Ze hebben dus wel de mogelijkheid, maar ze aanvaarden die niet

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #7 Gepost op: juli 22, 2010, 10:51:16 am »

quote:

gaitema schreef op 22 juli 2010 om 09:08:
Dus God had toch geen enkele reden om de ene mens te laten leven en de andere mens te laten sterven, als ik het goed begrepen heb.
Paulus schreef dat God alleen hen uitverkoren heeft die geen andere goden navolgden (Rom 11,4) dat heeft toch niks van doen met willekeur? Of ben ik nou gek?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #8 Gepost op: juli 22, 2010, 11:13:04 am »

quote:

Piebe schreef op 22 juli 2010 om 10:51:
[...]

Paulus schreef dat God alleen hen uitverkoren heeft die geen andere goden navolgden (Rom 11,4) dat heeft toch niks van doen met willekeur? Of ben ik nou gek?
maar dat vloeit wel  voort uit de eigen keuze van de mens tegen God. Terwijl zij wel degelijk de mogelijkheid hebben zich om te keren en te onderwerpen aan God. Immers wie tot God nadert, daar zal Hij toe naderen.
« Laatst bewerkt op: juli 22, 2010, 11:13:46 am door grondig christelijk »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #9 Gepost op: juli 22, 2010, 12:37:50 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 22 juli 2010 om 11:13:
[...]


maar dat vloeit wel  voort uit de eigen keuze van de mens tegen God. Terwijl zij wel degelijk de mogelijkheid hebben zich om te keren en te onderwerpen aan God. Immers wie tot God nadert, daar zal Hij toe naderen.
Jezus maakt onderscheid tussen de weinige uitverkorenen en de vele geroepenen (Mat 22,14) en ik ben van mening dat de weinige uitverkorenen de symbolische zevenduizend waren waarover Paulus schreef dat die in zijn tijd, dus in de eerste eeuw (Rom 11,4) zijn overgebleven. Dat was Paulus zelf en ook de andere apostelen, zij hadden geen keus want Jezus had niet gevraagd of ze zin hadden om met hem mee te gaan, maar zei tegen hen 'volg mij'.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #10 Gepost op: juli 22, 2010, 01:43:10 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 juli 2010 om 12:37:
[...]

Jezus maakt onderscheid tussen de weinige uitverkorenen en de vele geroepenen (Mat 22,14) en ik ben van mening dat de weinige uitverkorenen de symbolische zevenduizend waren waarover Paulus schreef dat die in zijn tijd, dus in de eerste eeuw (Rom 11,4) zijn overgebleven. Dat was Paulus zelf en ook de andere apostelen, zij hadden geen keus want Jezus had niet gevraagd of ze zin hadden om met hem mee te gaan, maar zei tegen hen 'volg mij'.


in die tekst staat velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren. Dit roepen is vooraf en ondanks, het uitverkoren is achteraf en omdat...
Omdat God niet gebonden is aan tijd weet Hij vooraf wat zal geschieden. Maar dit geschieden is een gevolg van de menselijke onwil en keuze en niet een gevolg van vooraf bepaald door het Opperwezen.

Daarbij is het ook nuttig te weten dat het evangelie van mattheus zich vooral richt op de joden.
En wie zou die iemand zijn die zich niet heeft getooid in bruiloftsklederen. Satan wellicht?

Maar ik stop er nu mee, want dit is gereformeerd leven en mijn opvatting wijkt daar denk ik teveel vanaf...en dat is weer tegen de afspraken in dit deel van het forum...
« Laatst bewerkt op: juli 22, 2010, 01:45:40 pm door grondig christelijk »

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #11 Gepost op: juli 22, 2010, 02:32:12 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 22 juli 2010 om 13:43:
[...]Maar ik stop er nu mee, want dit is gereformeerd leven en mijn opvatting wijkt daar denk ik teveel vanaf...en dat is weer tegen de afspraken in dit deel van het forum...


Mijn opvatting wijkt ook ver af van de zogenaamde gereformeerde onfeilbare altijd uiteraard de bijbel nasprekende leer, dus doe ik geeneens moeite om hier te reageren, wil alleen in dit verband jullie het volgende (gratis te downloaden boek) van ds. Bonda niet onthouden.

http://www.genade.info/bonda.pdf
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #12 Gepost op: juli 22, 2010, 03:26:40 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 22 juli 2010 om 14:32:
[...]


Mijn opvatting wijkt ook ver af van de zogenaamde gereformeerde onfeilbare altijd uiteraard de bijbel nasprekende leer, dus doe ik geeneens moeite om hier te reageren, wil alleen in dit verband jullie het volgende (gratis te downloaden boek) van ds. Bonda niet onthouden.

http://www.genade.info/bonda.pdf
Alweer een boek?

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #13 Gepost op: juli 22, 2010, 04:22:38 pm »

quote:

In ieder geval gratis ;) Je hoeft het niet te lezen ... maar als het boek een bijbelse visie geeft m.b.t. uitverkiezing, kun je me later nooit kwalijk nemen dat ik jou daarin niet heb willen meedelen.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #14 Gepost op: juli 23, 2010, 02:06:22 am »
Het barst inderdaad van de boekenaanbevelingen, maar wel handig dat dit zo gratis op internet te volgen is, dan grijp ik er uit pure nieuwschierigheid er wel eerder naar ;)

Verder wil ik bedanken voor de reacties. Het was mijn opzet om te weten te komen wat de gereformeerde leer er precies over zegt en daarom ook met opzet in Gereformeerd Leven geplaatst.

Verder valt elders wel te proeven hoe ik denk. Ik wil wel toevoegen: het is me eens opgevallen in het oude testament dat God zegt: "ik kies niet om wat jullie me deden, maar omdat Ik dat wil!"

Ik vermoed dat daar de leer van de uitverkiezing vandaan komt, maar dan nog denk ik dat God dit vooral riep vanuit gezag. De tekst waar ik mee opende spreekt me dan ook zeer aan: 2 Kronieken 16:9 "Want des HEREN ogen gaan over de gehele aarde, om krachtig bij te staan hen, wier hart volkomen naar Hem uitgaat."

Ik wil graag sluiten met dank voor de uitleg van Fotogravinnetje en de toevoeging van Piebe op mijn vraag, wat ook een onderbouwing zou kunnen zijn voor de uitverkiezingsleer.
« Laatst bewerkt op: juli 23, 2010, 02:07:01 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #15 Gepost op: juli 23, 2010, 08:58:51 am »

quote:

gaitema schreef op 23 juli 2010 om 02:06:
Ik wil graag sluiten met dank voor de uitleg van Fotogravinnetje en de toevoeging van Piebe op mijn vraag, wat ook een onderbouwing zou kunnen zijn voor de uitverkiezingsleer.

Graag gedaan Gait en feit is dat ik er niet omheen kan: in de eerste eeuw zijn sommige christenen uitverkoren.

Joh 6,70
Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En één uit u is een duivel.

Hier staat het letterlijk, twaalf waren door Jezus persoonlijk uitverkoren, hoe kun je dan twijfelen aan de uitverkiezing?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #16 Gepost op: juli 23, 2010, 09:37:33 am »
Ik geloof wel dat God kiest, maar mijn vraag was ook: waarom kiest God?

Kijk, ik heb me dat echt afgevraagd. Ik heb jaren gedacht dat er voor mij geen hoop was. Ik kon gewoon simpelweg niet Gods wil doen, dus waarom zou Hij naar me omzien en welk recht zou ik op de hemel hebben of om Zijn kind te zijn? Dat vroeg ik me echt af.

Toch heb ik veel gebedsverhoringen gekregen in die tijd. Ik kwam erachter dat God dus wel mijn gebeden verhoort en ja ik geloof in Hem. Dat het geloven en het verhoord worden in mijn gebeden zijn keuze was, omdat Hij er voor koos om me het te geven geloof ik zeker.

Ook geloof ik dat ik onder invloed van goede daden dit niet heb ontvangen, want ten eerste maakte ik niet zoveel goeds waar en ten tweede geloven we immers in een gekruizigde Christus die juist stierf voor mijn zonden. Dat God voor me koos, ondanks mijn vreselijke tekortkomingen en zelfs mij genadig is door het kruis van Jezus Christus was niet iets wat voor mij voor de volle 100 procent vast stond, maar ik kreeg door al die gebedsverhoringen en antwoorden op mijn vragen over het bestaan van God en het geloof in zijn Zoon Jezus wel het idee dat het wel zo zou moeten zijn dat God echt om me geeft en me uitkoos om mijn zoektocht te beantwoorden met Zijn kennis, wijsheid en liefde.

Ik vroeg me alleen af, waarom en niet iemand anders? Waarom koos Hij mij? Ja, omdat Hij dat wil en niet om wat wij Hem hebben gedaan, okee. Maar toch, God maakt wel een keuze. Waarom maakte Hij die keuze?
Is dat omdat ik mijn leven aan Jezus heb gegeven? Nou ook niet echt, want ik leefde nog in veel duisternis en toch was God daar iedere keer weer voor mij en heeft Hij mij het geloof kado gegeven.

In een rouwdienst van een overleden oudoom van me zongen we een lied dat zo vaak in de kerk gezongen werd. Een Psalm. Normaal zing ik het zonder er bij na te denken, wat ik zing dringt ook niet snel tot me door. Dat ken je vast wel.

Maar opeens drong het tot me door wat ik zong en raakte volledig ontroerd. Ik moest ervan huilen, nou komt dat in een rouwdienst goed uit trouwens. Je mag er huilen. Ik zong de woorden: "Gij die mij dieper kent dan ik mijzelf ooit heb gekend, Gij kent mijn zitten en mijn staan..."
Ik dacht namelijk direct aan mijn diepste verlangen om een kind van God te willen zijn, ik wil diep van binnen ook zo leven. Ik werd me ervan bewust dat God dat van me weet en daarop gereageerd heeft.

Is dat een verdienste? Nou nee, eerder een openheid voor God. God zoekt een hart dat ergens diep van binnen naar Hem uitgaat en niet voor Hem afgesloten is.

Zo zocht Zacheüs ook diep van binnen een uitweg en de overspelige vrouw wilde ook diep van binnen anders, al wist ze het zelf misschien van zichzelf niet. Maar God weet dat wel. Hoe dan ook, God vond een openheid.

Laatst kreeg ik deze gedachte nog eens bevestigd. Ik fietste op weg naar mijn huis en mijn gedachten werden afgeleid en ik merkte dat mijn gedachtes duister begon te worden. Spontaan bedacht ik me dat ik aan de dingen van God moest denken om niet verleid te worden. De zonden fladderen als een vogel in je hoofd rond en je moet er zo snel mogelijk van zien los te komen.

Toen ik spontaan mijn gedachten op God richtte kwam er direct een kinderlied van Ellie en Rikkert in me op met de woorden: "mijn Vader dank U wel dat U steeds bij mij ben, dat U mijn dieptste gedachten en verlangens kent.."

Ik dacht vervolgens: zie je wel, God prikt door mijn buitenkant heen, het is vast geen toeval dat ik direct aan dit liedje waar ik al in geen tien jaar meer aan gedacht heb moet denken!

Op de terugweg dacht ik na over mijn zonden en ik zei tegen God dat ik er als bergen tegen op zie als dat later aan het licht komt als ik gestorven ben en het oordeel komt voor ik de hemel in zou mogen. Ook de gedachte dat iedereen in de hemel alles van elkaar zou weten, omdat niets immers verborgen zal blijven. Daar zie ik vreselijk tegen op en ben bang dat mensen me dan als grof vuil aan de kant willen zetten in de hemel. Ik bad Hem dat de zonden ook niet zullen toenemen, maar dat Hij Jezus mijn leven wil heiligen en schoon houden, omdat ik dat vanuit mijzelf niet kan.
Toen schoot de gedachte me te binnen dat de grootste zonde die er is bestaat uit God de rug toekeren. En aan die zonde heeft ieder mens hier op aarde schuld aan. Daarvan zijn we door het offer van Jezus bevrijd, dus dat schuldgevoel heeft iedereen in de hemel. Iedereen zal met schaamte terug kijken op hun leven en moeten erkennen dat God om niets zomaar hun zonden uitwiste.

Jezus reinigde voor zichzelf en volk.
« Laatst bewerkt op: juli 23, 2010, 09:47:36 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #17 Gepost op: juli 23, 2010, 09:58:02 am »
Bedankt voor je openhartigheid broer. Je twijfels komen me bekend voor en ook ik ben bang om niet in de hemel te komen na mijn dood, maar ik denk niet dat onze situatie iets met de uitverkiezing te maken heeft zoals dat met de apostelen het geval was. Immers, Jezus heeft hen letterlijk aangesproken en gekozen om hem te volgen en te helpen met het vestigen van het evangelie. En wat is de wil van God?

Mat 9,13
Doch gaat heen en leert, wat het is: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #18 Gepost op: juli 23, 2010, 10:00:55 am »
Even om over na te denken: Vond God openheid, of creëerde God die openheid?
computerfout: een vreemde een in de byte

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #19 Gepost op: juli 23, 2010, 12:37:37 pm »
Indien alle christenen zouden zijn uitverkoren, wat doen we dan met deze tekst?

Hand 9,15
Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.

Uit dit vers blijkt dat Paulus uitverkoren was om als apostel van Jezus (Ef 1,1) het evangelie onder de volken te verkondigen, een nobele, maar zware taak, waar slechts weinigen toe geroepen waren.

'Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten? Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met  menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers?' (1 Kor 12,29-30)

Er is een verschil tussen apostelen en hoorders en zo is er ook een verschil tussen uitverkorenen en geroepenen. Paulus laat er geen misverstand over bestaan dat de apostelen waren uitverkoren en dat de anderen ervoor kunnen kiezen om te geloof te komen. Lees de volgende passage maar eens aandacht door met dit in gedachten genomen.

Efeziërs 1
4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. 5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, 6 tot lof van de heerlijkheid zijner genade, waarmede Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde. 7 En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen, naar de rijkdom zijner genade, 8 welke Hij ons overvloedig heeft bewezen in alle wijsheid en verstand, 9 door ons het geheimenis van zijn wil te doen kennen, in overeenstemming met het welbehagen, dat Hij Zich in Hem had voorgenomen, 10 om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, samen te vatten, 11 in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil, 12 opdat wij zouden zijn tot lof zijner heerlijkheid, wij, die reeds tevoren onze hoop op Christus hadden gebouwd. 13 In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, 14 die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk, dat Hij Zich verworven heeft, tot lof zijner heerlijkheid.

Er wordt dus onderscheid gemaakt tussen apostelen en hoorders en dit verschil is bij de Gereformeerden niet duidelijk zichtbaar.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #20 Gepost op: juli 23, 2010, 01:12:29 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 23 juli 2010 om 10:00:
Even om over na te denken: Vond God openheid, of creëerde God die openheid?


God heeft in het begin de mens goed gemaakt. De mens keerde zelf God de rug toe. Dat is als antwoord op de vrije keuze die de mens maakte. Vervolgens verharde God hun harten. Echter heeft Hij ons ook zo gemaakt om weer net als de verloren zoon andere wegen in te kunnen slaan. Het is dus wel het werk van Gods handen, maar Hij schonk ons ook een vrije keus.

God heeft het onrecht en afval van Hem niet gewild en ook niet veroorzaakt. We hebben daar zelf voor gekozen. God is geen God die mensen in de hel gooid, maar een God die mensen uit de hel red.

Ik moet nu trouwens ook denken aan Job. God zei tegen satan: "heb je Job ook gezien, mijn trouwe dienaar?" Satan zei tegen God dat Job hem alleen maar volgde omdat hij het zo goed had. God gooide het met hem op een accoordje. Ga je gang, neem alles van hem af, maar neem zijn leven niet af.

Ondanks de narigheid bleef Job God trouw. Job kon kiezen tussen satan en God, maar hij bleef bij God al was het met wat gemopper.
« Laatst bewerkt op: juli 23, 2010, 01:32:45 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #21 Gepost op: juli 23, 2010, 01:26:24 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 juli 2010 om 12:37:

Er wordt dus onderscheid gemaakt tussen apostelen en hoorders en dit verschil is bij de Gereformeerden niet duidelijk zichtbaar.


Ik vindt zelf die begrippen "uitverkozen of geroepen" niet  zo heel interessant moet ik eerlijk zijn, maar ik zie nu wel waar je op doelt. Inderdaad werd Paulus als het ware overvallen door de Damascuservaring en gehoorzaamde Hem, terwijl anderen het voorgeschoteld kregen door Paulus en een keuze konden maken. Ook hierin is het als je het mij vraagt zo dat God heel bewust Paulus uitkoos, omdat Hij wist wat Hij aan hem had. Paulus was als jood al behoorlijk radicaal en ging met passie voor waar hij in geloofd.

Ik geloof dat God ons aan de ene kant als buikspreekpoppen gebruikt, maar ook weer niet helemaal: we zijn ook mensen met een vrije wil en keuze. Zelfs Jezus koos er vrij voor om niet door satan zich te laten verleiden in de woestijn en gehoorzaamde daarmee aan de Vader ( los van de vraag hoe één ze zijn ;) ) en die keuzevrijheid hebben wij ook.
« Laatst bewerkt op: juli 23, 2010, 01:28:35 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #22 Gepost op: juli 23, 2010, 08:03:44 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 juli 2010 om 13:26:
[...]


Ik vindt zelf die begrippen "uitverkozen of geroepen" niet  zo heel interessant moet ik eerlijk zijn, maar ik zie nu wel waar je op doelt.

Niet ik heb dat bedacht hoor, maar Jezus heeft het een paar keer gezegd en eigenlijk vind ik je opmerking voor een volgeling van Christus een hele vreemde.

Mat 20,16    
Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Mat 22,14
Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

quote:

Inderdaad werd Paulus als het ware overvallen door de Damascuservaring en gehoorzaamde Hem, terwijl anderen het voorgeschoteld kregen door Paulus en een keuze konden maken. Ook hierin is het als je het mij vraagt zo dat God heel bewust Paulus uitkoos, omdat Hij wist wat Hij aan hem had. Paulus was als jood al behoorlijk radicaal en ging met passie voor waar hij in geloofd.
Dat denk ik ook en doordat Paulus uitverkoren werd kunnen we concluderen dat zijn hoorders dat niet waren.

quote:

Ik geloof dat God ons aan de ene kant als buikspreekpoppen gebruikt, maar ook weer niet helemaal: we zijn ook mensen met een vrije wil en keuze. Zelfs Jezus koos er vrij voor om niet door satan zich te laten verleiden in de woestijn en gehoorzaamde daarmee aan de Vader ( los van de vraag hoe één ze zijn ;) ) en die keuzevrijheid hebben wij ook.
Daarin vergis je je, want Paulus schreef duidelijk dat niet allen apostelen zijn.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #23 Gepost op: juli 24, 2010, 01:22:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 juli 2010 om 20:03:
[...]

Niet ik heb dat bedacht hoor, maar Jezus heeft het een paar keer gezegd en eigenlijk vind ik je opmerking voor een volgeling van Christus een hele vreemde.

Mat 20,16    
Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Mat 22,14
Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.


Nou, ik bedoelde meer zoals ik jouw woorden opvat. Daarin heb je twee christenen als ik het van je goed begrijp: de uitverkoren en de geroepen christenen. Dan denk ik: ach, ze zijn allemaal christenen toch?

Maar om eerlijk te zijn lees ik die uitspraken van Jezus over velen zijn geroepen en weinig zijn uitverkoren met in mijn achterhoofd het verhaal van de koning die uitnodigingen het land instuurde. Velen waren uitgenodigd, maar weinigen kwamen opdagen. De uiverkoren mensen zijn in mijn ogen de mensen die het woord van God horen EN het bewaren :)

quote:


Dat denk ik ook en doordat Paulus uitverkoren werd kunnen we concluderen dat zijn hoorders dat niet waren.

Als ik uitga vanuit jouw visie wel :)

quote:


Daarin vergis je je, want Paulus schreef duidelijk dat niet allen apostelen zijn.
Ik snap niet wat je bedoeld, je zei net dat de toehoorders het voor het kiezen hadden, dus hebben ze een vrije keuze toch?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #24 Gepost op: juli 24, 2010, 01:43:58 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 juli 2010 om 13:22:
Maar om eerlijk te zijn lees ik die uitspraken van Jezus over velen zijn geroepen en weinig zijn uitverkoren met in mijn achterhoofd het verhaal van de koning die uitnodigingen het land instuurde. Velen waren uitgenodigd, maar weinigen kwamen opdagen. De uiverkoren mensen zijn in mijn ogen de mensen die het woord van God horen EN het bewaren :)

Nu begrijp ik je tenminste, ik dacht al wat vreemd dat het hem niet boeit wat Jezus heeft gezegd, maar je leest het alleen maar anders!

Toch klopt je interpretatie niet, althans ik kan het niet rijmen met de volgende passage die ik eerder heb geciteerd. Ik denk dat je het gemist hebt dus daarom volgt nogmaals hetzelfde citaat waardoor duidelijk wordt dat Paulus onderscheid maakt tussen de uitverkoren apostelen en hun gehoor.

Efeziërs 1
4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. 5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, 6 tot lof van de heerlijkheid zijner genade, waarmede Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde. 7 En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen, naar de rijkdom zijner genade, 8 welke Hij ons overvloedig heeft bewezen in alle wijsheid en verstand, 9 door ons het geheimenis van zijn wil te doen kennen, in overeenstemming met het welbehagen, dat Hij Zich in Hem had voorgenomen, 10 om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, samen te vatten, 11 in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil, 12 opdat wij zouden zijn tot lof zijner heerlijkheid, wij, die reeds tevoren onze hoop op Christus hadden gebouwd. 13 In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, 14 die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk, dat Hij Zich verworven heeft, tot lof zijner heerlijkheid.
« Laatst bewerkt op: juli 24, 2010, 01:46:21 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #25 Gepost op: juli 24, 2010, 01:58:26 pm »
Ik begrijp van deze tekst dat Paulus vertelt over hoe zij is uitverkoren zijn door God aan de toehoorders en dat hij in vers 13 vertelt dat de toehoorders daar ook aan deel zullen hebben als ze het evangelie aannemen zeg maar.

God wist al voor we geboren werden hier op aarde wat we zouden doen en welke beslissingen we zullen nemen. Hij heeft ons bewust hier op aarde in deze tijd en op deze plaats neergezet en Hij weet hoelang we zullen leven hier op aarde en tot welk doel.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Harold-2

  • Berichten: 97
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #26 Gepost op: juli 24, 2010, 02:07:47 pm »
Als ik alle bijbelteksten op een rij zet, dan is het 100% Gods uitverkiezing uit genade, maar aan de andere kant ook 100% onze verantwoordelijkheid om tot God te komen met open handen.

Dus niet alleen uitverkiezing, en een passief mens.

Maar ook niet: een bewuste keuze van de mens, zonder uitverkiezing.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #27 Gepost op: juli 24, 2010, 02:08:35 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 juli 2010 om 13:58:
Ik begrijp van deze tekst dat Paulus vertelt over hoe zij is uitverkoren zijn door God aan de toehoorders en dat hij in vers 13 vertelt dat de toehoorders daar ook aan deel zullen hebben als ze het evangelie aannemen zeg maar.
Exact wat ik er ook uit opmaak.

quote:

God wist al voor we geboren werden hier op aarde wat we zouden doen en welke beslissingen we zullen nemen. Hij heeft ons bewust hier op aarde in deze tijd en op deze plaats neergezet en Hij weet hoelang we zullen leven hier op aarde en tot welk doel.
Mee eens, maar Paulus onderscheidt de uitverkoren apostelen en hun gehoor toch van elkaar ook al weet God alles van tevoren. Wat houdt de uitverkiezing dus in? Iemand uit het geslacht Israel die werd uitverkoren uit genade om het evangelie te verkondigen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #28 Gepost op: juli 24, 2010, 07:48:29 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 juli 2010 om 01:40:
Dus de vraag: wat leert het calvanisme over de reden waarom God kiest?


(Even terug naar de beginvraag.)

Het calvinisme leert dat God de redenen hiervoor uit zichzelf neemt. Anders geformuleerd: Hij kiest enkel en alleen omdat Hij dat wil. Er is niets of niemand buiten God die op Hem invloed zou uitoefenen, waardoor God tot zijn keuze komt.

Het is goed om in dit verband Romeinen 9 goed te lezen, met name van vers 11-23. Hoewel het daar specifiek over het volk Israel gaat, worden er toch dingen over God gezegd die algemeen gelden.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #29 Gepost op: juli 24, 2010, 07:54:51 pm »
Dat denk ik ook, God neemt zelf de beslissing en laat zich niet van zijn beslissing afbrengen door anderen. Maar zoals je het hier stelt kan ik rustig concluderen dat God wel een reden heeft om zijn beslissing te maken. Hij is immers een rechtvaardige God.

Stel er zijn twee de zelfde mensen en allebei doen precies het zelfde en denken precies het zelfde etc.. maar God besluit dat de ene naar de hemel gaat en de ander naar de hel, dat de ene dus Jezus aanneemt en de andere niet. Dan zou dat onbegrijpelijk zijn. Ik geloof dat God dan op basis van zijn rechtvaardigheid of beide personen red of beiden niet.

De tekst die je aanhaalt is best toepasselijk, dit heb ik eerder gelezen en zat ook in mijn achterhoofd toen ik hier aan dacht. Ik dacht alleen dat het in het oude testament stond, niet dus


Een gedeelte eruit gehaald:
Romeinen 9: 10-17

10 Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. 12 [11–12] 13 Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Dat is ook waar ik aan zat te denken. Ten eerste heeft heel de mensheid zelf God de rug toegekeerd. Ik geloof dat de mensheid daar zelf voor heeft gekozen, anders zou God het hen ook niet kwalijk kunnen nemen, geloof ik.

Maar God heeft wel een plan om dit probleem op te lossen en schuift om die plan waar te maken met volken zoals hier ook via de farao en met mensen die genade ontvangen of niet ontvangen. Te gelijk zegt Paulus hier dat God rechtvaardig handelt. Hij wil dit zoals Hij doet op een rechtvaardige manier. Ik geloof wel dat God een reden had waarom Hij Jacob lief had en Esau gehaat had, hoewel dit trouwen niet haten is zoals wij denken. Haten betekend hier wat anders, maar ik ben vergeten wat.

Vervolgens zie je dat dus het ene volk gezegend wordt en de andere niet, maar ook als je het met een vergrootglas zou bekijken zie je dat God op mensen persoonlijk verschillend reageert. Denk bijvoorbeeld aan de prostitué van Jericho die gespaard bleef.

Er zit een vrije wil in de mensen en God kent ieders gedachtes en verlangens door en door. Als Zijn ogen de wereld over gaan, dan neemt Hij dat allemaal waar en in zijn doorgrondige plan met de wereld doet Hij wat Hij wil op een rechtvaardige manier. Hij weet voor de geboorte van de mensen al hoe ze zijn, omdat Hij vooruit kan kijken en ook de maker is. Dus vooraf kan Hij al beslissingen nemen. Alles met het oog op zijn grote plan, ook mooi veronderstelt in 2 Samuël 14:14


2 Samuel 14:14

14 Sterven zullen we immers allemaal; we zijn als water dat in de aarde wegvloeit wanneer het niet wordt opgevangen. Zou God niet op middelen zinnen en alles in het werk stellen om zijn balling terug te roepen?  :ja:

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


 :*)
« Laatst bewerkt op: juli 24, 2010, 08:18:48 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #30 Gepost op: juli 24, 2010, 08:50:10 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 juli 2010 om 19:54:
Dat denk ik ook, God neemt zelf de beslissing en laat zich niet van zijn beslissing afbrengen door anderen. Maar zoals je het hier stelt kan ik rustig concluderen dat God wel een reden heeft om zijn beslissing te maken. Hij is immers een rechtvaardige God.

Stel er zijn twee de zelfde mensen en allebei doen precies het zelfde en denken precies het zelfde etc.. maar God besluit dat de ene naar de hemel gaat en de ander naar de hel, dat de ene dus Jezus aanneemt en de andere niet. Dan zou dat onbegrijpelijk zijn. Ik geloof dat God dan op basis van zijn rechtvaardigheid of beide personen red of beiden niet.
Nee?

quote:

Lucas 17: 20 Toen de farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, 21 en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!” of: “Daar is het!” Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’
22 Tegen de leerlingen zei hij: ‘Er komt een tijd dat jullie ernaar zullen verlangen een van de dagen van de Mensenzoon te zien, maar jullie zullen die dag niet meemaken. 23 Dan zullen de mensen tegen jullie zeggen: “Kijk daar!” of: “Kijk hier!” Maar doe dat niet en schenk er geen aandacht aan. 24 Want zoals de bliksem licht geeft wanneer hij van de ene naar de andere kant van de hemel flitst, zo zal de Mensenzoon verschijnen. 25 Maar eerst moet hij veel lijden en door deze generatie verworpen worden. 26 En zoals het eraantoe ging in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Mensenzoon: 27 ze aten, ze dronken, ze huwden, ze werden uitgehuwelijkt, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging en de vloed kwam die iedereen verzwolg. 28 Of zoals het eraantoe ging in de dagen van Lot: ze aten, ze dronken, ze kochten, ze verkochten, ze plantten, ze bouwden; 29 maar op de dag waarop Lot wegtrok uit Sodom, regende het vuur en zwavel uit de hemel en kwamen allen om. 30 Zo zal het ook gaan op de dag waarop de Mensenzoon wordt geopenbaard. 31 Wie op die dag op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om zijn bezittingen te gaan halen, en wie op het land is moet niet naar huis terug willen gaan. 32 Denk aan de vrouw van Lot! 33 Wie probeert zijn leven veilig te stellen zal het verliezen, maar wie het verliest zal het behouden. 34 Ik zeg jullie, die nacht zullen er twee in één bed liggen: de een zal worden meegenomen, de ander achtergelaten. 35 Van twee vrouwen die samen aan het malen zijn, zal de een worden meegenomen, de ander worden achtergelaten.
36 Van twee mensen die samen op het land zijn, zal de een worden meegenomen en de ander worden achtergelaten.’

37 Ze vroegen hem: ‘Waar, Heer?’ Hij antwoordde: ‘Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen.’
computerfout: een vreemde een in de byte

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #31 Gepost op: juli 24, 2010, 09:43:35 pm »

quote:

Harold-2 schreef op 24 juli 2010 om 14:07:
Als ik alle bijbelteksten op een rij zet, dan is het 100% Gods uitverkiezing uit genade, maar aan de andere kant ook 100% onze verantwoordelijkheid om tot God te komen met open handen.

Dus niet alleen uitverkiezing, en een passief mens.

Maar ook niet: een bewuste keuze van de mens, zonder uitverkiezing.
Wat je zegt zit denk ik zeker wat in, maar wie is dan apostel en wie toehoorder?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #32 Gepost op: juli 25, 2010, 12:44:18 am »

quote:



Ik geloof dat we elkaar niet begrijpen vrees ik, maar geeft niets.
Wat ik hier lees is dat God zijn kinderen tot zich neemt. Een rechtvaardige God denkt rechtvaardig en handeld rechtvaardig. Nou ken ik Gods gedachten niet, maar daar vertrouw ik op :)
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2010, 12:44:46 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #33 Gepost op: juli 25, 2010, 12:51:55 am »

quote:

Piebe schreef op 24 juli 2010 om 21:43:
[...]

Wat je zegt zit denk ik zeker wat in, maar wie is dan apostel en wie toehoorder?


Wat betekend "apostel" eigenlijk? Ik heb eigenlijk geen idee.

Trouwens: ik ontdenkte vandaag dat Jezus ons simpelweg heeft laten zien hoe het zit in zijn voorbeeld aan de Samaritaanse vrouw en in het avondmaal.

Samaritaanse vrouw: Jezus gaf haar te kennen dat Hij het levende water is en dat als zij daar van drinkt dat ze nooit meer honger of dorst zal hebben.

Avondmaal: "Jezus stierf voor ons aan het kruis. Als we Zijn offer aannemen en ons ermee voeden, dan zullen we leven."

Jezus vraagt ons twee keer het zelfde: neem het aan en laat je erdoor voeden.

Het tegenovergestelde zegt Hij ook: "zonde tegen de Heilige Geest is het willens en wetens weigeren je te laten helpen door de Heilige Geest."

We kunnen dus God tegenwerken.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2010, 12:52:58 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #34 Gepost op: juli 25, 2010, 11:48:14 am »
Vanmorgen heb ik een superpreek gehoord! De dominee zei dat mensen wel eens klagen dat God hun gebeden niet verhoord en niets doet. Maar andersom geld het ook: God spreekt ons wel aan en is heel actief, maar hoe kan Hij ons helpen als we niet luisteren naar wat Hij zegt en niet kijken naar wat Hij doet en zelf stil blijven zitten? Eerst moeten we zelf in beweging komen door te luisteren naar wat Hij zegt en te kijken naar wat Hij doet en in beweging te komen, dan kan Hij ons helpen. Hoe wil God ons helpen als wij niet de genen helpen die Hij bestemd had om ons te helpen?"

Zo nam hij ook het begrip vergeving (vergeef ons onze zonden, zoals wij ook andere vergeven) God geeft ons kracht om te kunnen vergeven. Jezus heeft ons vergeven uit puur genade. Echter betekend die genade ook dat we anderen genadig zijn. We krijgen kracht om te vergeven en als we anderen vergeven, dan vergeeft God weer ons en dat puur uit genade.

(geeft ons heden ons dagelijks brood). Jezus is ons dagelijks brood en wil ons elke dag voeden om van te leven en te geven. al het goede wat we van God ontvangen zoals kracht bijvoorbeeld is het voedsel wat ons voed, waardoor ook anderen weer door ons gevoed kunnen worden door dat voedsel dat wij van Jezus ontvangen.

Hij sloot af met de woorden: de grootste gebedsverhoring is de verandering van de mens.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #35 Gepost op: juli 25, 2010, 07:32:43 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 juli 2010 om 11:48:
Hij sloot af met de woorden: de grootste gebedsverhoring is de verandering van de mens.
Dat is een hele mooie, absoluut! In de eerste eeuw zijn vele mensen veranderd en nog steeds gebeurt dat.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #36 Gepost op: juli 26, 2010, 11:08:21 am »

quote:

gaitema schreef op 24 juli 2010 om 19:54:
Dat denk ik ook, God neemt zelf de beslissing en laat zich niet van zijn beslissing afbrengen door anderen. Maar zoals je het hier stelt kan ik rustig concluderen dat God wel een reden heeft om zijn beslissing te maken. Hij is immers een rechtvaardige God.


Dat God rechtvaardig is betekent in de eerste plaats dat Hij handelt zoals past bij zijn wezen. En God is volkomen vrij en souverein. Het is voor hem recht, of juist, om zo te zijn en zo te handelen. Anders zou Hij geen God zijn.

Dat blijkt uit zijn naam: Ik ben, die Ik ben (Ex. 3:14). In lijn met die naam zegt God zelf in Ex. 33:19: "Ik zal genadig zijn voor wie Ik genadig zal zijn, en Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontfermen zal." Dat tekent zijn absolute vrijheid en souvereiniteit.

Let op dat God niet zegt: Ik zal genadig zijn voor wie zijn vertrouwen op Mij stelt, of iets dergelijks. Dat soort teksten zijn er wel, maar die teksten gaan over het leven met God in het verbond. In Exodus 33 en Romeinen 9 gaat het over wat daaraan vooraf gaat.

Ik besef dat dit voor ons mensen eng is. Dat God kiest zonder dat wij invloed op zijn keuze hebben. Het lijkt alsof we aan Gods grillen zijn overgeleverd, om het maar zo te zeggen. Maar bedenk dat God in en in goed is. God is niet grillig.

Ja, het is juist een bijzonder rijke troost te weten dat God volledig vrij is in zijn keuze. Het hangt niet van ons af. Zelfs de allergrootste zondaar hoeft nooit te wanhopen, kan nooit zeggen: 'God heeft redenen om aan mij voorbij te gaan. Hij zal mij wel afwijzen, want ik ben zo slecht en heb zoveel op mijn kerfstok.' Wie zo spreekt, gaat eigenlijk op de stoel van God zitten.

Ik heb hier veel over geleerd van John Piper. Op mijn weblog staat een korte post waarin ik iets van hem citeer. Kijk maar eens op http://volgeling.blogspot.com/2006/11/geen-voorwaarden.html

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #37 Gepost op: juli 26, 2010, 01:15:13 pm »

quote:

volgeling schreef op 26 juli 2010 om 11:08:
[...]


Dat God rechtvaardig is betekent in de eerste plaats dat Hij handelt zoals past bij zijn wezen. En God is volkomen vrij en souverein. Het is voor hem recht, of juist, om zo te zijn en zo te handelen. Anders zou Hij geen God zijn.

Dat blijkt uit zijn naam: Ik ben, die Ik ben (Ex. 3:14). In lijn met die naam zegt God zelf in Ex. 33:19: "Ik zal genadig zijn voor wie Ik genadig zal zijn, en Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontfermen zal." Dat tekent zijn absolute vrijheid en souvereiniteit.

Let op dat God niet zegt: Ik zal genadig zijn voor wie zijn vertrouwen op Mij stelt, of iets dergelijks. Dat soort teksten zijn er wel, maar die teksten gaan over het leven met God in het verbond. In Exodus 33 en Romeinen 9 gaat het over wat daaraan vooraf gaat.

Ik besef dat dit voor ons mensen eng is. Dat God kiest zonder dat wij invloed op zijn keuze hebben. Het lijkt alsof we aan Gods grillen zijn overgeleverd, om het maar zo te zeggen. Maar bedenk dat God in en in goed is. God is niet grillig.

Ja, het is juist een bijzonder rijke troost te weten dat God volledig vrij is in zijn keuze. Het hangt niet van ons af. Zelfs de allergrootste zondaar hoeft nooit te wanhopen, kan nooit zeggen: 'God heeft redenen om aan mij voorbij te gaan. Hij zal mij wel afwijzen, want ik ben zo slecht en heb zoveel op mijn kerfstok.' Wie zo spreekt, gaat eigenlijk op de stoel van God zitten.

Ik heb hier veel over geleerd van John Piper. Op mijn weblog staat een korte post waarin ik iets van hem citeer. Kijk maar eens op http://volgeling.blogspot.com/2006/11/geen-voorwaarden.html

Dat God vrij staat in zijn keuze ben ik zeker met je eens en hij heeft gezegd dat weinigen zijn uitverkoren (Mat 20,16) en velen geroepen. Voorts lezen we dat de mensen uit gerechtigheid zal leven.

Ez 33,16
Al zijn zonden, die hij gezondigd heeft, zullen hem niet gedacht worden; hij heeft recht en gerechtigheid gedaan, hij zal zeker leven.

Dit is een overduidelijke kanttekening bij de uitverkiezing die jij niet meeneemt in je oordeel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #38 Gepost op: juli 26, 2010, 03:38:52 pm »
Ik blijf wat missen, namelijk onze keuze vrijheid. Echter is het me duidelijk dat de leer van de uitverkiezing dat ook niet aan de mens geeft. Het hangt volledig af van God. Je hebt mazzel als God voor je gekozen heeft, anders heb je pech gehad.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2010, 03:39:38 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #39 Gepost op: juli 26, 2010, 03:43:51 pm »
Gaitema, ik denk dat je twee dingen uit elkaar moet houden: aan de ene kant Gods soevereiniteit, aan de andere kant onze eigen verantwoordelijkheid.
Wij zijn zelf verantwoordelijk voor onze keuzes en toch is het 100% Gods keuze en genade als we de juiste keuze maken! Hoe dat precies werkt is naar mijn idee net zo'n mysterie als de drie-eenheid. Is het eigenlijk niet heel erg mooi dat als je de keuze gemaakt hebt God te volgen, je ook mag ontdekken dat God jou eerst heeft uitgekozen?
computerfout: een vreemde een in de byte

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #40 Gepost op: juli 26, 2010, 03:59:45 pm »
Ja zeker. Ik geloof ook dat we niet voor Hem kunnen kiezen, als Hij niet eerst voor ons kiest, omdat Hij nu eenmaal de macher is. De keuzevrijheid beschouw ik ook als een geschenk van God en God gaat vooraf met een vooruitziende blik te werk om ons dat toe te rijken om die keuze van ons waar te kunnen maken. Of terwijl: God bewerkt ons van binnen vooraf en brengt ons met Zijn Geest in contact.

Je staat er niet aleen voor. Maar zelfs dit kan ik als een reden van God kunnen omschrijven voor het maken van Zijn keuzes: "Zijn vooruitziende blik binnen zijn heilsplan met de wereld. Hij weet voor een ieder die verlossing ontvangt de kortste weg te vinden tot de verlossing."
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #41 Gepost op: juli 26, 2010, 04:07:25 pm »
.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2010, 04:09:28 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #42 Gepost op: juli 26, 2010, 05:36:02 pm »

quote:



En beste Mellon en anderen ... voor degenen die weinig tijd hebben voor een heel boek ... een korte bijbelstudie uit Filipenzen 2:

http://silviavideler.word...-en-verdoemenispredikers/
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #43 Gepost op: juli 26, 2010, 08:59:47 pm »

quote:

gaitema schreef op 26 juli 2010 om 15:38:
Ik blijf wat missen, namelijk onze keuze vrijheid.
Misschien zijn de uitverkorenen wel gekozen om ons, zodat de geroepenen tot geloof konden komen?

quote:

Echter is het me duidelijk dat de leer van de uitverkiezing dat ook niet aan de mens geeft. Het hangt volledig af van God. Je hebt mazzel als God voor je gekozen heeft, anders heb je pech gehad.

Het lijkt oneerlijk zou je denken, maar toch bestaat er geen twijfel over dat de uitverkiezing precies dat betekent.

Rom 9,13
Gelijk geschreven is: Jakob heb ik liefgehad, en Ezau heb ik gehaat.

Het stond vast dat God de ene liefhad en de andere haatte en dat terwijl Jakob nota bene op slinkse wijze heeft gehandeld.

Gen 27,36
Toen zeide hij: Is het niet omdat men zijn naam noemt Jakob, dat hij mij nu twee maal heeft bedrogen? mijn eerstgeboorte heeft hij genomen, en zie, nu heeft hij mijn zegen genomen! Voorts zeide hij: Hebt gij dan geen zegen voor mij eruit behouden?
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2010, 09:00:35 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Harold-2

  • Berichten: 97
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #44 Gepost op: juli 26, 2010, 11:13:24 pm »
Piebe schreef op 26 juli 2010 om 20:59:

quote:

Het lijkt oneerlijk zou je denken, maar toch bestaat er geen twijfel over dat de uitverkiezing precies dat betekent.

Rom 9,13
Gelijk geschreven is: Jakob heb ik liefgehad, en Ezau heb ik gehaat.

Het stond vast dat God de ene liefhad en de andere haatte en dat terwijl Jakob nota bene op slinkse wijze heeft gehandeld.


Over deze tekst zijn ook nog genoeg discussies mogelijk, hoe je het woord haten kunt lezen in dit tekst verband.


En wat dacht je van de tekst uit de brief aan de Efeziërs:

Hoofdstuk 1:4

quote:

In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn,  en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden,  tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.
In hem zijn wij door zijn bloed verlost en zijn onze zonden vergeven, dankzij de rijke genade die God ons in overvloed heeft geschonken. Hij heeft ons in al zijn wijsheid en inzicht dit mysterie onthuld: zijn voornemen om met Christus de voltooiing van de tijd te verwezenlijken en zijn besluit om alles in de hemel en op aarde onder één hoofd bijeen te brengen, onder Christus.
In hem heeft God, die alles naar zijn wil en besluit tot stand brengt, ons de bestemming toebedeeld om vanaf het begin onze hoop te vestigen op Christus, tot eer van Gods grootheid.
13 In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is als voorschot op onze erfenis, opdat allen die hij zich heeft verworven verlost zullen worden, tot eer van Gods grootheid.
Als ik dit lees: gaat het om de mens die uitverkoren is, of gaat het om Jezus die uitverkoren is, waarop wij ons geloof moeten vestigen om behouden te worden?
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2010, 11:14:22 pm door Harold-2 »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #45 Gepost op: juli 26, 2010, 11:30:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 juli 2010 om 20:59:
[...]

Misschien zijn de uitverkorenen wel gekozen om ons, zodat de geroepenen tot geloof konden komen?

 
Nou, ik dacht er net over na en concludeerde dat zowel jouw betekenis van deze woorden als mijn betekenis van deze woorden op de vraag een "ja" als antwoord zou geven.

In jouw betekenis van woorden kan ik zeggen dat we veel aan de brieven en de evangeliën van de uitverkorenen hebben gehad en aan de gemeenschap waaraan ze hebben helpen opbouwen (gevoed door Christus). Zij zijn als het ware onze geestelijke leraren geweest. Onderwijzers en opvoeders die ons voorgingen.

In mijn betekenis van woorden ook, want de Joden ontvangen genade en komen tot geloof op het moment dat Jezus zal terugkomen, omdat door onze overtredingen zij ook weer genade zullen ontvangen. Want door hun overtredingen ging God verder de wereld in en vond daar andere volken die Het Woord aannamen (gevoed door Christus die hun oren openden, kom ik zo op) en door onze overtredingen vervolgens komt God ook weer terug bij de Joden om hen ook weer genadig te zijn. God heeft ons allen overgeleverd aan de zonden om ons allen genadig te kunnen zijn. Met Paulus spreek ik na, wie kent Gods geheimen? Wie kent al Gods plannen? Wie kan ze doorgronden?

Oren openden: toen het oor van de Romeinse soldaat werd afgeslagen tijdens de arrestatie van Jezus voor de kruisiging af, toen genas Jezus dat oor ook weer. Dat heeft mede een profetische betekenis. Jezus zal de oren van de niet Joodse mensen genezen, waardoor ze (al waren ze doof) nu de waarheid zullen horen. Dat is belangrijk, want na het horen gaat men geloven wat men gehoord heeft.

Hoe kom ik hier aan? Geleerd van een tachtig plusser met wie ik correspondentie heb gehad. Een oude leraar van me :)
En hij werd vast en zeker weer gevoed door Christus, anders had hij het vast niet kunnen weten.

quote:

Het lijkt oneerlijk zou je denken, maar toch bestaat er geen twijfel over dat de uitverkiezing precies dat betekent.

Rom 9,13
Gelijk geschreven is: Jakob heb ik liefgehad, en Ezau heb ik gehaat.

Het stond vast dat God de ene liefhad en de andere haatte en dat terwijl Jakob nota bene op slinkse wijze heeft gehandeld.

Gen 27,36
Toen zeide hij: Is het niet omdat men zijn naam noemt Jakob, dat hij mij nu twee maal heeft bedrogen? mijn eerstgeboorte heeft hij genomen, en zie, nu heeft hij mijn zegen genomen! Voorts zeide hij: Hebt gij dan geen zegen voor mij eruit behouden?
Het antwoord van Fotogravinnetje bevalt me wel. God heeft ons ook de gave van het mogen kiezen geschonken, om het maar evangelisch te mogen uitdrukken :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #46 Gepost op: juli 27, 2010, 11:14:01 am »

quote:

gaitema schreef op 26 juli 2010 om 23:30:
Het antwoord van Fotogravinnetje bevalt me wel. God heeft ons ook de gave van het mogen kiezen geschonken, om het maar evangelisch te mogen uitdrukken :)
Ezau niet hoor, al voordat hij geboren werd stond vast dat God hem zou haten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #47 Gepost op: juli 27, 2010, 11:22:00 am »

quote:

Harold-2 schreef op 26 juli 2010 om 23:13:
Piebe schreef op 26 juli 2010 om 20:59:
Als ik dit lees: gaat het om de mens die uitverkoren is, of gaat het om Jezus die uitverkoren is, waarop wij ons geloof moeten vestigen om behouden te worden?

Paulus maakt duidelijk onderscheid tussen twee groepen mensen zoals ik eerder reeds opmerkte en ook Gaitema getuigde daarvan.

quote:

gaitema schreef op 24 juli 2010 om 13:58:
Ik begrijp van deze tekst dat Paulus vertelt over hoe zij is uitverkoren zijn door God aan de toehoorders en dat hij in vers 13 vertelt dat de toehoorders daar ook aan deel zullen hebben als ze het evangelie aannemen zeg maar


Lees het nogmaals en blijf eerlijk tegen jezelf, want bedenk je dat een zaak op mond van twee getuigen (Deut 19,15) rechtsgeldig is! ;)

11 In hem heeft God, die alles naar zijn wil en besluit tot stand brengt, ons de bestemming toebedeeld 12 om vanaf het begin onze hoop te vestigen op Christus, tot eer van Gods grootheid.
13 In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is

Indien de apostel met ons alle mensen van alle tijden bedoelde (Ef 1,1-10) wie heeft hij dan bedoeld met 'ook u'?
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2010, 11:38:15 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #48 Gepost op: juli 27, 2010, 11:29:58 am »

quote:

gaitema schreef op 26 juli 2010 om 23:30:
[...]

 
Nou, ik dacht er net over na en concludeerde dat zowel jouw betekenis van deze woorden als mijn betekenis van deze woorden op de vraag een "ja" als antwoord zou geven.

In jouw betekenis van woorden kan ik zeggen dat we veel aan de brieven en de evangeliën van de uitverkorenen hebben gehad en aan de gemeenschap waaraan ze hebben helpen opbouwen (gevoed door Christus). Zij zijn als het ware onze geestelijke leraren geweest. Onderwijzers en opvoeders die ons voorgingen.

Juistem, want wie zouden het evangelie beter kunnen verkondigen dan de leraren welke daartoe uitverkoren waren en persoonlijk onderricht hebben gehad van Jezus zelf? Bij de katholieken zijn de vroegste kerkvaders de belangrijksten en worden zelfs de apostolische vaders genoemd, omdat ze het dichtst bij de apostelen stonden en sommigen naar het schijnt zelfs les van Johannes hebben gehad. Dat vind ik helemaal zo gek nog niet, want hoe dichter bij het vuur hoe beter.
Je weet zelf wel hoe het gaat met dat spelletje waarbij je iemand een woord influistert wat dan aan het eind van de rit iets totaal anders geworden is. Wanneer je dan in de leer gaat bij degene die als laatste het woord te horen heeft gekregen, wordt de kans des te groter dat het niet meer hetzelfde woord als het oorspronkelijke is. Daarom zijn de apostelen tot op de dag van vandaag de beste leraren, waarvan Jezus de eerste is.

Heb 3,1
U allen, heilige broeders en zusters, die deel hebt aan de hemelse roeping, richt uw aandacht op Jezus, de apostel en hogepriester van het geloof dat wij belijden,
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2010, 11:31:58 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #49 Gepost op: juli 27, 2010, 11:44:39 am »

quote:

Harold-2 schreef op 26 juli 2010 om 23:13:
Piebe schreef op 26 juli 2010 om 20:59:


Rom 9,13
Gelijk geschreven is: Jakob heb ik liefgehad, en Ezau heb ik gehaat.


Over deze tekst zijn ook nog genoeg discussies mogelijk, hoe je het woord haten kunt lezen in dit tekst verband.
Paulus schetst een duidelijke tegenstelling tussen liefhebben en haten en als haten niet haten betekent, dan betekent liefhebben ook niet liefhebben. Immers, een tegenstelling bestaat altijd uit twee uitersten, zwart en wit, links en rechts etc. Bij een tegenstelling bestaat er geen grijs gebied en het vers betekent dus precies wat er staat. God heeft Jakob uitverkoren (uit genade) en Ezau niet.
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2010, 11:46:36 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'