Auteur Topic: Uitverkiezing  (gelezen 58343 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #50 Gepost op: juli 27, 2010, 10:26:06 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 juli 2010 om 11:14:
[...]

Ezau niet hoor, al voordat hij geboren werd stond vast dat God hem zou haten.

Denk daar maar over na of dat nu echt wel zo precies zit zoals je het nu hebt gezegt.

Kijk voor ik geboren werd stond voor God al vast dat ik hier nu achter de pc jou een bericht zou sturen, en toch is het mijn eigen beslissing geweest om jou nu een bericht te sturen.

Het één sluit het ander niet uit.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #51 Gepost op: juli 27, 2010, 10:45:09 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 juli 2010 om 11:22:
[...]

Paulus maakt duidelijk onderscheid tussen twee groepen mensen zoals ik eerder reeds opmerkte en ook Gaitema getuigde daarvan.


Ja, maar allemaal wel met het zelfde doel: in Christus geheiligd te worden. :P
 Niet wij heiligen ons het hemels koninkrijk  in, maar Jezus heiligd ons het koninkrijk in. Dat betekend in het dagelijkse praktijk dat we alleen maar vruchtbaar voor onze broeders en zusters kunnen zijn als Jezus ons helpt in alles en door alles heen.

quote:


Lees het nogmaals en blijf eerlijk tegen jezelf, want bedenk je dat een zaak op mond van twee getuigen (Deut 19,15) rechtsgeldig is! ;)

11 In hem heeft God, die alles naar zijn wil en besluit tot stand brengt, ons de bestemming toebedeeld 12 om vanaf het begin onze hoop te vestigen op Christus, tot eer van Gods grootheid.
13 In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is

Indien de apostel met ons alle mensen van alle tijden bedoelde (Ef 1,1-10) wie heeft hij dan bedoeld met 'ook u'?
Ook ik heb van het evangelie van Jezus Christus gehoord (genezen oor)om vanaf het begin onze hoop te vestigen op Christus, tot eer van Gods grootheid. ( Vers 12 :) )
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #52 Gepost op: juli 27, 2010, 10:48:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 juli 2010 om 11:29:
[...]

Juistem, want wie zouden het evangelie beter kunnen verkondigen dan de leraren welke daartoe uitverkoren waren en persoonlijk onderricht hebben gehad van Jezus zelf? Bij de katholieken zijn de vroegste kerkvaders de belangrijksten en worden zelfs de apostolische vaders genoemd, omdat ze het dichtst bij de apostelen stonden en sommigen naar het schijnt zelfs les van Johannes hebben gehad. Dat vind ik helemaal zo gek nog niet, want hoe dichter bij het vuur hoe beter.
Je weet zelf wel hoe het gaat met dat spelletje waarbij je iemand een woord influistert wat dan aan het eind van de rit iets totaal anders geworden is. Wanneer je dan in de leer gaat bij degene die als laatste het woord te horen heeft gekregen, wordt de kans des te groter dat het niet meer hetzelfde woord als het oorspronkelijke is. Daarom zijn de apostelen tot op de dag van vandaag de beste leraren, waarvan Jezus de eerste is.

Heb 3,1
U allen, heilige broeders en zusters, die deel hebt aan de hemelse roeping, richt uw aandacht op Jezus, de apostel en hogepriester van het geloof dat wij belijden,
Dan zie je denk ik toch het belangrijkste over het hoofd: namelijk dat geen mens een goede leraar is, behalve dan de Mens Jezus Christus en Hij is geen dode, maar een levende Herder!
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #53 Gepost op: juli 27, 2010, 10:53:52 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 juli 2010 om 11:44:
[...]

Paulus schetst een duidelijke tegenstelling tussen liefhebben en haten en als haten niet haten betekent, dan betekent liefhebben ook niet liefhebben. Immers, een tegenstelling bestaat altijd uit twee uitersten, zwart en wit, links en rechts etc. Bij een tegenstelling bestaat er geen grijs gebied en het vers betekent dus precies wat er staat. God heeft Jakob uitverkoren (uit genade) en Ezau niet.
Het oude Nederlandse woord "haten" heeft niet de zelfde betekenis als het woordt "haten" nu heeft. En in dit geval gaat het om de oude nederelandse betekenis van het woord "haten" waar het om draait. Ik ben alleen vergeten wat dat ook weer betekend, maar het was ergens in die richting van "God liet Esau van zich afzonderen."
Een nieuwe start is een nieuw begin

Harold-2

  • Berichten: 97
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #54 Gepost op: juli 27, 2010, 11:20:15 pm »
Toch nog nog even wat leesvoer mbt de uitverkiezing:

http://baarsen.com/teksten/verkiezing.html


Het is wel mooi zoals hij ook de uitverkiezing/Gods keuze in het oude testament laat zien:

Je ziet steeds dat God verder gaat met mensen, wat volgens de geldende normen helemaal niet klopt:

Isaak ipv Ismael (die wel de eerstgeborene was, maar niet de manier zoals God bedoelde)
Jakob (de jongste) ipv Ezau,
Jozef die door zijn broers veracht werd, maar waarvan zijn dromen uitkwamen dat zijn oudere broers zich voor hem zouden buigen.

Mozes, waar God mee verder ging. Maar niet toen hij prins aan het hof was, nee, toen hij schaapherder was nadat hij door zijn eigen volk en de Egyptenaren verstoten was.

David, die niet eens geroepen was toen Samuel de nieuwe koning moest zalven uit 1 van de zonen van Isai. Ze hadden hem niet eens meegerekend omdat hij de jongste was, maar God had een ander plan.

Verder zie je in het geslachtsregister van de Messias een aantal vrouwen voorbijkomen die naar de mens gesproken helemaal niet waardig zijn om in een geslachtsregister van de Messias voor te komen. linkje

En uiteindelijk de Here Jezus, die in 1 of andere achterstandsbuurt, in een arbeidersgezin geboren wordt.

God kiest degene uit om zijn plan uit te voeren, wat in de ogen van mensen totaal onlogisch is.
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2010, 11:41:42 pm door Harold-2 »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #55 Gepost op: juli 28, 2010, 12:35:21 am »

quote:

gaitema schreef op 27 juli 2010 om 22:48:
[...]


Dan zie je denk ik toch het belangrijkste over het hoofd: namelijk dat geen mens een goede leraar is, behalve dan de Mens Jezus Christus en Hij is geen dode, maar een levende Herder!

Los er van dat ik niet gezegd heb dat Jezus een dode Herder is, lijkt me dat hij de apostelen niet het evangelie had toevertrouwd als zij slechte leraars zouden zijn, denk je wel?

1 Tim 2,7
Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen, in geloof en waarheid.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #56 Gepost op: juli 28, 2010, 12:40:06 am »

quote:

Harold-2 schreef op 27 juli 2010 om 23:20:
Toch nog nog even wat leesvoer mbt de uitverkiezing:

http://baarsen.com/teksten/verkiezing.html


Het is wel mooi zoals hij ook de uitverkiezing/Gods keuze in het oude testament laat zien:

Je ziet steeds dat God verder gaat met mensen, wat volgens de geldende normen helemaal niet klopt:

Isaak ipv Ismael (die wel de eerstgeborene was, maar niet de manier zoals God bedoelde)
Jakob (de jongste) ipv Ezau,
Jozef die door zijn broers veracht werd, maar waarvan zijn dromen uitkwamen dat zijn oudere broers zich voor hem zouden buigen.

Mozes, waar God mee verder ging. Maar niet toen hij prins aan het hof was, nee, toen hij schaapherder was nadat hij door zijn eigen volk en de Egyptenaren verstoten was.

David, die niet eens geroepen was toen Samuel de nieuwe koning moest zalven uit 1 van de zonen van Isai. Ze hadden hem niet eens meegerekend omdat hij de jongste was, maar God had een ander plan.

Verder zie je in het geslachtsregister van de Messias een aantal vrouwen voorbijkomen die naar de mens gesproken helemaal niet waardig zijn om in een geslachtsregister van de Messias voor te komen. linkje

En uiteindelijk de Here Jezus, die in 1 of andere achterstandsbuurt, in een arbeidersgezin geboren wordt.

God kiest degene uit om zijn plan uit te voeren, wat in de ogen van mensen totaal onlogisch is.
Beste Harold, zou je hier nog op willen reageren?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #57 Gepost op: juli 28, 2010, 12:43:06 am »

quote:

gaitema schreef op 27 juli 2010 om 22:53:
[...]


Het oude Nederlandse woord "haten" heeft niet de zelfde betekenis als het woordt "haten" nu heeft. En in dit geval gaat het om de oude nederelandse betekenis van het woord "haten" waar het om draait. Ik ben alleen vergeten wat dat ook weer betekend, maar het was ergens in die richting van "God liet Esau van zich afzonderen."

Dus als ik het goed begrijp weet je wel dat het in specifiek dit geval om de oude betekenis van haten gaat, maar je weet niet wat die precies is en voelt er ook niet voor dat even uit te zoeken?

Dan staat mijn punt gewoon nog tot je dat wel hebt gedaan! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #58 Gepost op: juli 28, 2010, 06:13:01 am »

quote:

Piebe schreef op 28 juli 2010 om 00:43:
[...]

Dus als ik het goed begrijp weet je wel dat het in specifiek dit geval om de oude betekenis van haten gaat, maar je weet niet wat die precies is en voelt er ook niet voor dat even uit te zoeken?

Dan staat mijn punt gewoon nog tot je dat wel hebt gedaan! :)


Heb ik gevonden:

Ik heb Ezau gehaat.., wat zegt de Heere Jezus in de evangeliën? Wie niet haat zijn vader en moeder…Dat is in tegenspraak met wat de Heere Jezus zegt dat we onze vijanden lief moeten hebben, je eigen vader en moeder niet dan?
Hij bedoelt het in die zin van: die afstand neemt. Als je tot geloof komt en je vader en moeder zijn ongelovig dan krijg je toch een afstand. Je moet de Heere dienen of je vader en moeder en dan is het: Ik dien de Heere. Zo wordt dat bedoeld.
Bron:
ehttp://www.genadebijbel.nl/Bijbelstudies/Calvijn/2.%20Onvoorwaardelijke%20Uitverkiezing.htm
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 06:31:39 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #59 Gepost op: juli 28, 2010, 06:15:45 am »

quote:

Piebe schreef op 28 juli 2010 om 00:35:
[...]

Los er van dat ik niet gezegd heb dat Jezus een dode Herder is, lijkt me dat hij de apostelen niet het evangelie had toevertrouwd als zij slechte leraars zouden zijn, denk je wel?

1 Tim 2,7
Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen, in geloof en waarheid.
Waar het mij om gaat is, dat Jezus vandaag nog steeds mensen persoonlijk aan kan spreken. Dat is een kwestie van geloof.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #60 Gepost op: juli 28, 2010, 01:09:51 pm »

quote:

gaitema schreef op 28 juli 2010 om 06:13:
[...]


Heb ik gevonden:

Ik heb Ezau gehaat.., wat zegt de Heere Jezus in de evangeliën? Wie niet haat zijn vader en moeder…Dat is in tegenspraak met wat de Heere Jezus zegt dat we onze vijanden lief moeten hebben, je eigen vader en moeder niet dan?
Hij bedoelt het in die zin van: die afstand neemt. Als je tot geloof komt en je vader en moeder zijn ongelovig dan krijg je toch een afstand. Je moet de Heere dienen of je vader en moeder en dan is het: Ik dien de Heere. Zo wordt dat bedoeld.
Bron:
ehttp://www.genadebijbel.nl/Bijbelstudies/Calvijn/2.%20Onvoorwaardelijke%20Uitverkiezing.htm

Bedankt voor de toelichting, ik begrijp wat je probeert te zeggen en ergens klinkt het ook heel erg logisch, maar ik ben het niet met je eens en zal je zeggen waarom.

Het woord haten is overgezet van μισέω (miseō) wat ook gebruikt wordt in het volgende vers:

1 Joh 2,9
Die zegt, dat hij in het licht is, en zijn broeder haat, die is in de duisternis tot nog toe.

Als we dit vergelijken met Lukas 14 vers 26, waarin Jezus de gelovigen leert hun vader en moeder te haten, dan zou het wijs zijn om maar niet aan kinderen te beginnen toch?

Het ligt wat anders, want haten betekent in de Bijbel gewoon hetzelfde als tegenwoordig (klik), maar ik denk dat Jezus met uw vader en moeder in Lukas 14 vers 26 niet de biologische ouders van de gelovigen bedoelde.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 01:25:59 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #61 Gepost op: juli 28, 2010, 01:19:20 pm »

quote:

gaitema schreef op 28 juli 2010 om 06:15:
[...]


Waar het mij om gaat is, dat Jezus vandaag nog steeds mensen persoonlijk aan kan spreken. Dat is een kwestie van geloof.

Dat geloof ik best, maar de apostelen zijn jarenlang bij Jezus in de leer geweest (m.u.v. Paulus) en daardoor weten zij beter dan wij hoe de vork in de steel zit. We moeten naar hen luisteren, dat is zeer belangrijk.

1 Joh 4,6
Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij de geest der waarheid, en de geest der dwaling.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #62 Gepost op: juli 28, 2010, 10:36:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 juli 2010 om 13:19:
[...]

Dat geloof ik best, maar de apostelen zijn jarenlang bij Jezus in de leer geweest (m.u.v. Paulus) en daardoor weten zij beter dan wij hoe de vork in de steel zit. We moeten naar hen luisteren, dat is zeer belangrijk.

1 Joh 4,6
Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij de geest der waarheid, en de geest der dwaling.
De bijbel lezen is zeker niet verkeerd.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #63 Gepost op: juli 28, 2010, 10:42:02 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 juli 2010 om 13:09:
[...]

Bedankt voor de toelichting, ik begrijp wat je probeert te zeggen en ergens klinkt het ook heel erg logisch, maar ik ben het niet met je eens en zal je zeggen waarom.

Het woord haten is overgezet van μισέω (miseō) wat ook gebruikt wordt in het volgende vers:

1 Joh 2,9
Die zegt, dat hij in het licht is, en zijn broeder haat, die is in de duisternis tot nog toe.

Als we dit vergelijken met Lukas 14 vers 26, waarin Jezus de gelovigen leert hun vader en moeder te haten, dan zou het wijs zijn om maar niet aan kinderen te beginnen toch?

Het ligt wat anders, want haten betekent in de Bijbel gewoon hetzelfde als tegenwoordig (klik), maar ik denk dat Jezus met uw vader en moeder in Lukas 14 vers 26 niet de biologische ouders van de gelovigen bedoelde.
Ik zou niet weten of die vertaling klopt, want ik ben geen kenner op dat gebied, maar waar dacht jij aan?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Harold-2

  • Berichten: 97
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #64 Gepost op: juli 28, 2010, 10:50:32 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 juli 2010 om 00:40:


Beste Harold, zou je hier nog op willen reageren?



Piebe:

Ons : De Joden (het volk Israel).

vers 4:

quote:

In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.



ook u: De gelovigen uit de heidenen


Vers 13:

quote:

In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 10:58:02 pm door Harold-2 »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #65 Gepost op: juli 28, 2010, 11:03:48 pm »

quote:

Harold-2 schreef op 28 juli 2010 om 22:50:
[...]


Piebe:

Ons : De Joden (het volk Israel).

Nee.

Rom 9,6
Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.

quote:


vers 4:

[...]


ook u: De gelovigen uit de heidenen


Vers 13:

[...]
Inderdaad, maar ook de gelovigen uit de Joden (Rom 7,1) horen daarbij.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 11:04:44 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #66 Gepost op: juli 28, 2010, 11:04:15 pm »
.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 11:05:04 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #67 Gepost op: juli 28, 2010, 11:07:45 pm »

quote:

gaitema schreef op 28 juli 2010 om 22:42:
[...]


Ik zou niet weten of die vertaling klopt, want ik ben geen kenner op dat gebied, maar waar dacht jij aan?
Dat haten in de Bijbel hetzelfde betekent als wat het nu betekent, daar ben ik voor honderd procent van overtuigd.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 11:08:19 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #68 Gepost op: juli 29, 2010, 06:05:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 juli 2010 om 23:07:
[...]

Dat haten in de Bijbel hetzelfde betekent als wat het nu betekent, daar ben ik voor honderd procent van overtuigd.
Ik bedoelde: wat stel jij je voor bij het haten van je vader en je moeder?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #69 Gepost op: juli 29, 2010, 06:53:16 pm »

quote:

gaitema schreef op 28 juli 2010 om 22:42:

quote:

Piebe:
(...)
Als we dit vergelijken met Lukas 14 vers 26, waarin Jezus de gelovigen leert hun vader en moeder te haten, dan zou het wijs zijn om maar niet aan kinderen te beginnen toch?

Het ligt wat anders, want haten betekent in de Bijbel gewoon hetzelfde als tegenwoordig (klik), maar ik denk dat Jezus met uw vader en moeder in Lukas 14 vers 26 niet de biologische ouders van de gelovigen bedoelde.
Ik zou niet weten of die vertaling klopt, want ik ben geen kenner op dat gebied, maar waar dacht jij aan?


In de NBV wordt het vers vertaald met:

26 Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn.

Dat wijst wel in een richting dat er meer aan de hand is. Nou wil ik niet zeggen dat de NVB geen onzorgvuldigheid kan bevatten, maar hier zal in ieder geval over nagedacht zijn.

Het is hier denk ik ook erg belangrijk om de volgende verzen ook te lezen en niet het vers los buiten zijn context.
Als je het geheel leest geeft het sowieso een ander beeld, iets waar je over kunt nadenken wat er bedoeld wordt maar waar inderdaad iets uit spreekt dat je eigenlijk resoluut de nieuwe weg moet kiezen en je niet moet laten tegenhouden en halfhartig zijn en eigenlijk in de oude natuur blijven hangen.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #70 Gepost op: juli 29, 2010, 07:23:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 juli 2010 om 00:43:
[...]

Dus als ik het goed begrijp weet je wel dat het in specifiek dit geval om de oude betekenis van haten gaat, maar je weet niet wat die precies is en voelt er ook niet voor dat even uit te zoeken?

Dan staat mijn punt gewoon nog tot je dat wel hebt gedaan! :)


Lijkt me meer een kwestie van grondtekst onderzoek, in de grondtekst zou de tekst mogelijk kunnen betekenen dat God Jacob heeft liefgehad en dat God Esau op de 2e plek heeft gezet (ten aanzien van het feit dat Esau als eerstgeboorne het eerstgeboorterecht zou moeten krijgen).

Gelinkt aan een tekst waarin Jezus dat je je ouders moet haten en achter hem aankomen, betekent dit niet dat Jezus oproept je ouders te haten eerder Jezus boven hen te stellen en je ouders op de 2e plek.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #71 Gepost op: juli 29, 2010, 09:04:46 pm »

quote:

gaitema schreef op 29 juli 2010 om 18:05:
[...]


Ik bedoelde: wat stel jij je voor bij het haten van je vader en je moeder?
Naar mijn idee bedoelde Jezus met hun vader en moeder in dit geval het oude verbond.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #72 Gepost op: juli 29, 2010, 09:08:07 pm »

quote:

Trajecto schreef op 29 juli 2010 om 18:53:
Als je het geheel leest geeft het sowieso een ander beeld, iets waar je over kunt nadenken wat er bedoeld wordt maar waar inderdaad iets uit spreekt dat je eigenlijk resoluut de nieuwe weg moet kiezen en je niet moet laten tegenhouden en halfhartig zijn en eigenlijk in de oude natuur blijven hangen.

Als ik zo onbescheiden mag zijn denk ik dat u in de juiste richting zit te zoeken! :)

Het is in dit verband wel interessant dat Paulus het Jodendom (wat hij had afgezworen en niets meer van moest hebben) zijn vaderlijke inzettingen (Gal 1,14) noemde.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2010, 09:11:12 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #73 Gepost op: juli 29, 2010, 09:18:37 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 29 juli 2010 om 19:23:
[...]


Lijkt me meer een kwestie van grondtekst onderzoek, in de grondtekst zou de tekst mogelijk kunnen betekenen dat God Jacob heeft liefgehad en dat God Esau op de 2e plek heeft gezet (ten aanzien van het feit dat Esau als eerstgeboorne het eerstgeboorterecht zou moeten krijgen).
De vertalers hebben de teksten vanuit de grondtekst overgezet en in elke Nederlandse Bijbel (klik) staat 'Ezau heb Ik gehaat.' (Mal 1,3)

Voorts kunnen we zelf ook de grondtekst inzien en concluderen dat de vertalers hun werk in deze goed gedaan hebben. Het woord haten is namelijk overgezet van het Hebreeuwse woord שנא (sane') wat precies dat betekent.

Kortom, God heeft Ezau gehaat in de hedendaagse betekenis van het woord. Daar is geen twijfel over mogelijk.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2010, 09:30:01 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #74 Gepost op: juli 29, 2010, 09:29:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 juli 2010 om 21:18:
[...]

Het kan nooit kwaad om de grondtekst te bestuderen, zeker niet, maar dat hebben de vertalers ook gedaan en in elke Nederlandse Bijbel (klik) staat 'Ezau heb Ik gehaat' (Mal 1,3)

Kortom, als dat geen juiste weergave van de grondtekst is, dan kunnen we de vertalingen maar beter afschaffen!


Toch is niet het meest geldig wat een vertaling zegt ... maar wat de grondtekst is, ook al wordt het in iedere vertaling hetzelfde weergegeven. Vertalingen hebben overigens meerdere beperkingen, bijv. de vertaling van het woord liefde ... er zijn meerdere woorden in de bijbel die vertaald worden in de nederlandse bijbel met liefde, toch hebben ze elk hun specifieke betekenis, hetzelfde geld voor de vertaling zonde ... verschillende woorden uit de grondtekst worden vertaald met zonde, de specifieke betekenis is daardoor in vertaling minder duidelijk.

Beste is daarom uiteraard de grondtekst te lezen, zij het dat niet iedere Nederlander die de bijbel kan lezen in die grondtekst, daarom is een vertaling erg handig ...
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #75 Gepost op: juli 29, 2010, 09:30:59 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 29 juli 2010 om 21:29:
[...]


Toch is niet het meest geldig wat een vertaling zegt ... maar wat de grondtekst is, ook al wordt het in iedere vertaling hetzelfde weergegeven. Vertalingen hebben overigens meerdere beperkingen, bijv. de vertaling van het woord liefde ... er zijn meerdere woorden in de bijbel die vertaald worden in de nederlandse bijbel met liefde, toch hebben ze elk hun specifieke betekenis, hetzelfde geld voor de vertaling zonde ... verschillende woorden uit de grondtekst worden vertaald met zonde, de specifieke betekenis is daardoor in vertaling minder duidelijk.

Beste is daarom uiteraard de grondtekst te lezen, zij het dat niet iedere Nederlander die de bijbel kan lezen in die grondtekst, daarom is een vertaling erg handig ...
We waren beide te snel met onze reactie, zie mijn vorige bericht. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #76 Gepost op: juli 29, 2010, 10:11:52 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 juli 2010 om 21:04:
[...]

Naar mijn idee bedoelde Jezus met hun vader en moeder in dit geval het oude verbond.
??? Zou Jezus oproepen tot het haten van het oude verbond, dat God zelf heeft ingesteld? Als haten als vertaling echt als haten moet worden beschouwd en vader en moeder beschouwd als het oude verbond, dan raakt dit wat mij betreft kant nog wal.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2010, 10:25:05 pm door penguin1978 »
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #77 Gepost op: juli 29, 2010, 10:21:55 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 juli 2010 om 21:04:
[...]

Naar mijn idee bedoelde Jezus met hun vader en moeder in dit geval het oude verbond.
ik zit je nu al een tijdje te volgen, maar waar koop jij je leesbril...

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #78 Gepost op: juli 29, 2010, 10:23:50 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 29 juli 2010 om 22:11:
Als haten als vertaling echt als haten moet worden beschouwd
Hoezo vraag je je dat nog af? De betekenis van het woord sane is haten en dat kun je gewoon bevestigen middels Google. Indien je dat niet aan wilt nemen verbaast het me niks dat je de rest van mijn claims ook verwerpt! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #79 Gepost op: juli 29, 2010, 10:25:43 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 29 juli 2010 om 22:21:
[...]


ik zit je nu al een tijdje te volgen, maar waar koop jij je leesbril...
Je neemt aan dat ik brildragend ben, maar je vergist je. Uit je reactie filter ik dat mijn laatste bericht de druppel was, maar schaam je niet om inhoudelijk te reageren hoor, want ik bedoelde het niet lullig! ;)
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2010, 10:26:19 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #80 Gepost op: juli 29, 2010, 10:29:51 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 29 juli 2010 om 22:11:
[...]


??? Zou Jezus oproepen tot het haten van het oude verbond, dat God zelf heeft ingesteld? Als haten als vertaling echt als haten moet worden beschouwd en vader en moeder beschouwd als het oude verbond, dan raakt dit wat mij betreft kant nog wal.

God heeft het OT opzettelijk niet perfect gemaakt.

Heb 8,7
Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.

Terecht merk je op dat het OT door God is ingesteld, doch was de wet een schaduw van een beter verbond (Heb 10,1) eveneens door God ingesteld.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #81 Gepost op: juli 29, 2010, 10:29:52 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 juli 2010 om 22:23:
[...]

Hoezo vraag je je dat nog af? De betekenis van het woord sane is haten en dat kun je gewoon bevestigen middels Google. Indien je dat niet aan wilt nemen verbaast het me niks dat je de rest van mijn claims ook verwerpt! :)
De betekenis van sane is dan idd haten ... los van discussie begrijp ik niet dat je vader en moeder haten zou uitleggen als het oude verbond haten ... hoe ben je tot deze conclusie gekomen?
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #82 Gepost op: juli 29, 2010, 10:45:47 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 29 juli 2010 om 22:29:
[...]


De betekenis van sane is dan idd haten ... los van discussie begrijp ik niet dat je vader en moeder haten zou uitleggen als het oude verbond haten ... hoe ben je tot deze conclusie gekomen?
Ten eerste omdat ik me niet voor kan stellen dat Jezus zijn gehoor zou leren om hun biologische ouders te haten en ook door de constatering dat een mogelijke verklaring niet is dat haten iets anders betekent.
Een ieder die Jezus' koninkrijk wilde ingaan, moest geboren worden uit water en Geest (Joh 3,5) waardoor men nieuwe geestelijke ouders kreeg. Hun oude vader en moeder was de zware last van het Jodendom, hetwelk Paulus voor zijn bekering praktiseerde toen hij de gemeente zwaar vervolgde (Gal 1,13) en hun nieuwe vader en moeder was het nieuwe verbond, het zachte juk (Mat 11,30) van Christus.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2010, 10:47:44 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #83 Gepost op: juli 29, 2010, 10:58:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 juli 2010 om 21:08:
[...]

Als ik zo onbescheiden mag zijn denk ik dat u in de juiste richting zit te zoeken! :)
Dank u  _O_

quote:

Het is in dit verband wel interessant dat Paulus het Jodendom (wat hij had afgezworen en niets meer van moest hebben) zijn vaderlijke inzettingen (Gal 1,14) noemde.
Ja inderdaad, in een andere vertaling spreekt men daar ook van voorvaderlijke -- het gaat daar om goed Jood zijn; en de wetten leefde hij met nog meer securiteit na dan zijn vader/voorvaderen in die vroegere tijd van zijn leven.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #84 Gepost op: juli 29, 2010, 11:08:55 pm »

quote:

Trajecto schreef op 29 juli 2010 om 22:58:
[...]

Dank u  _O_
[...]

Ja inderdaad, in een andere vertaling spreekt men daar ook van voorvaderlijke -- het gaat daar om goed Jood zijn; en de wetten leefde hij met nog meer securiteit na dan zijn vader/voorvaderen in die vroegere tijd van zijn leven.

Paulus zijn vaderen waren inderdaad Joden onder het oude verbond, welke hem het Jodendom met de paplepel hebben ingegoten. Zij waren dus evenzeer zijn fysieke, als geestelijke vaderen.

Lees dit nog eens:

Luk 14,26
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

En elders verwees Jezus naar het volgende:

Mar 7,10    
Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: wie vader of moeder vloekt, die zal de dood sterven.

Indien mijn suggestie niet klopt, hoe rijmen we dit dan met elkaar?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Harold-2

  • Berichten: 97
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #85 Gepost op: juli 29, 2010, 11:42:18 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 29 juli 2010 om 19:23:
[...]


Lijkt me meer een kwestie van grondtekst onderzoek, in de grondtekst zou de tekst mogelijk kunnen betekenen dat God Jacob heeft liefgehad en dat God Esau op de 2e plek heeft gezet (ten aanzien van het feit dat Esau als eerstgeboorne het eerstgeboorterecht zou moeten krijgen).

Gelinkt aan een tekst waarin Jezus dat je je ouders moet haten en achter hem aankomen, betekent dit niet dat Jezus oproept je ouders te haten eerder Jezus boven hen te stellen en je ouders op de 2e plek.



Ik denk inderdaad ook dat Jezus wil dat je Hem op de eerste plaats stelt, ipv je eigen kinderen of je ouders. Dus hem meer lief te hebben dan wie dan ook. Of meer de wil van Hem te doen dan de wil van je ouders.


Zie bijvoorbeeld ook: http://www.biblicalhebrew.com/nt/lovehate.htm

Zie ook Mattheus 10: 37

quote:

Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2010, 11:45:20 pm door Harold-2 »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #86 Gepost op: juli 30, 2010, 12:15:32 am »

quote:

Piebe schreef op 29 juli 2010 om 23:08:
[...]

Paulus zijn vaderen waren inderdaad Joden onder het oude verbond, welke hem het Jodendom met de paplepel hebben ingegoten. Zij waren dus evenzeer zijn fysieke, als geestelijke vaderen.

Lees dit nog eens:

Luk 14,26
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

En elders verwees Jezus naar het volgende:

Mar 7,10    
Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: wie vader of moeder vloekt, die zal de dood sterven.

Indien mijn suggestie niet klopt, hoe rijmen we dit dan met elkaar?

Ja in dat vers en de volgende verzen gaat het erom dat er wel gold dat "korbanot" veelal boven de plicht de ouders te verzorgen werden gesteld. Volgens Jezus (en ook sommige rabijnse tradities) moet het verzorgen van de ouders zonodig echter prevaleren.

In de teksten is ook wel een verschillend woordgebruik (ver)vloeken is niet hetzelfde als haten.
In het stuk in Marcus gaat het naar ons gevoel weliswaar niet helemaal over wat we in het gewone spraakgebruik "vervloeken" noemen, maar wel over volledig in de steek laten van ouders die in gebrek zijn.
"Sorry, ik kan niets doen; wat ik had is korban dus jammer dan" om het in moderne spreektaal uit te drukken.
Dat is iets wat Jezus niet goedkeurt.

In het stuk in Lucas gaat het waarschijnlijk toch meer om geestelijk een nieuwe weg in te slaan (waar de ouders misschien de oude Joodse tradities blijven volgen) maar voor je ouders moet je je wel blijven inzetten, zeker als ze gebrek hebben.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #87 Gepost op: juli 30, 2010, 01:27:51 am »

quote:

Trajecto schreef op 30 juli 2010 om 00:15:
In de teksten is ook wel een verschillend woordgebruik (ver)vloeken is niet hetzelfde als haten.
Wie vervloekt er iemand die hij niet haat?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #88 Gepost op: juli 30, 2010, 01:36:23 am »

quote:

Harold-2 schreef op 29 juli 2010 om 23:42:
[...]


Ik denk inderdaad ook dat Jezus wil dat je Hem op de eerste plaats stelt, ipv je eigen kinderen of je ouders. Dus hem meer lief te hebben dan wie dan ook. Of meer de wil van Hem te doen dan de wil van je ouders.
Jezus had het over je vader en moeder haten, maar je kan God toch liefhebben zonder je naaste te verafschuwen? Daarom ben ik het niet met je eens, zoals ik eerder al zei betekent vader en moeder in dit verband iets anders als de biologische ouders van de discipelen, maar haten gewoon haten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #89 Gepost op: juli 30, 2010, 02:34:51 am »

quote:

Piebe schreef op 30 juli 2010 om 01:27:
[...]

Wie vervloekt er iemand die hij niet haat?
Jezus verwijst terug naar twee uitspraken van Mozes:
Ex 20:12 Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.
Ex 21:17 Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.

Dat geheel tezamen ziet hij volgens mij geschonden door te doen zoals ik al beschreef en dat laakt hij dus.
Je zou kunnen zeggen dat je je ouders verdoemt als je wel zo doet en dat moet je dus niet doen.

Al of niet haten is niet zozeer waar het over gaat bij die kwestie waarvoor Jezus teruggrijpt op deze uitspraken van Mozes.

Dat "haten" is voor ons een wat vreemd woord dat in Lucas 14:26 wordt gebruikt maar in ieder geval in de NBV al anders vertaald is. Daar moeten we denkelijk toch eerder denken aan geestelijk resoluut de nieuwe weg in te slaan en dat boven de ouders stellen maar dat dan wel weer met inachtneming van wat Jezus in het stuk in Marcus zegt dus; niet onze ouders onverzorgd in gebrek achterlaten. (Als je dat laatste wel doet, zou je kunnen zeggen dat je je ouders verdoemt of vervloekt.)
Wel een soort breken met de ouders maar de verplichting tot zorg zodat ze niet in gebrek verkommeren blijft overeind.
Ik denk dat we het zo moeten zien.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2010, 03:04:31 am door Trajecto »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #90 Gepost op: juli 30, 2010, 03:22:12 am »
Als je wilt uitvinden wat een woord als "haten" betekent in een gegeven tekst, is het nuttig om de context te bekijken. Daarin wordt meestal de betekenis van een algemeen woord meer afgebakend.

Dus als Jezus zegt: "Wie zijn vader en moeder niet haat, ... kan mijn leerling niet zijn," dan geeft de context duidelijk aan dat het hier gaat om een keuze tussen hem radicaal volgen (en al het andere achterlaten) of niet. "Haten" betekent hier dus vooral "als minder belangrijk behandelen".

Als God zegt in Mal. 1: "Jacob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat," dan is dat in de context van een vervallen Edom, terwijl na de ballingschap Israel werd opgebouwd. Maleachi zegt zoiets als: je kunt wel proberen Edom op te bouwen, maar het zal je niet baten, omdat je mijn steun niet hebt. Hier impliceert Gods haat een soort van vloek die op het land van Esau ligt.

In Rom. 9 wordt deze tekst uit Maleachi aangehaald om te bewijzen dat het verschil tussen mensen, inclusief hun geestelijke bestemming, niet vastzit op menselijke dingen maar op het plan van God, die voor-bestemd en kiest. De twee zonen van Rebekka zaten in hetzelfde schuitje maar God kondigde aan dat de een ondergeschikt zou zijn aan de ander.

Veel klassieke theologen lezen hierin meteen een uitverkiezing van Jacob tot heerlijkheid en van Esau tot eeuwige ondergang. Ik denk dat Paulus dat hiet niet meteen bedoelt. In de context van Rom. 9 maakt hij vooral duidelijk dat God het recht heeft om de verbondskring "willekeurig" te beperken tot een tak van de familie (Izaak, Jacob). Hij laat zien dat Gods keuze-vooraf (de aankondiging aan Rebekka) doorwerkt in de geschiedenis (de verwoesting van Edom). Vervolgens gaat Paulus verder met zeggen dat wij, mensen, God niet ter verantwoording kunnen roepen over zijn willekeur. "Wat als God ... het ene vat maakt voor een eervolle bestemming, het andere tot verwoesting?"

Vanuit dergelijke gedeeltes lijkt het me heel duidelijk dat (1) God kiest, (2) op grond van zijn plan, niet op grond van wat mensen zijn of doen, (3) op een manier die onfeilbaar uitwerkt in de geschiedenis. De bijbelse termen zijn: ekloge, "uitkiezen"; thelema, "wil"; prothesis en pro-orismos, "vooruitzetting" en "voorbestemming".

Deze elementen van Gods soevereine wil worden nog wel eens gereduceerd tot prognosis (voorkennis) en problepsis, providentia (vooruitzien)--alsof God kiest op grond van wat hij weet dat mensen later uit eigen vrije wil zullen doen. Mijn inziens doet dat geen recht aan de sterke taal van de bijbel, waar God voorbestemd.

Aan de andere kant wil ik de scherpe taal vermijden die sommige gereformeerden gebruiken, dat God verkiest tot heerlijkheid en verkiest tot hel. Ik denk dat de Dordtse Leerregels een goed evenwicht hebben als ze zeggen dat God uitkiest op grond van zijn genadige, vrije wil, maar dat hij anderen voorbijgaat en in hun ondergang laat. Met andere woorden, mensen die door ongeloof verloren gaan, gaan verloren vanwege hun ongeloof, niet omdat God besloten heeft de hel te vullen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #91 Gepost op: juli 30, 2010, 10:43:22 am »

quote:

Trajecto schreef op 30 juli 2010 om 02:34:
Dat "haten" is voor ons een wat vreemd woord dat in Lucas 14:26 wordt gebruikt maar in ieder geval in de NBV al anders vertaald is.
Ik haat het om in herhaling te vallen, maar het Griekse woord μισέω (miseō) betekent toch echt haten in de hedendaagse betekenis (klik) en niet breken zoals de NBV weergeeft!
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2010, 10:45:29 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #92 Gepost op: juli 30, 2010, 11:33:29 am »

quote:

Qohelet schreef op 30 juli 2010 om 03:22:
Als je wilt uitvinden wat een woord als "haten" betekent in een gegeven tekst, is het nuttig om de context te bekijken. Daarin wordt meestal de betekenis van een algemeen woord meer afgebakend.

Dus als Jezus zegt: "Wie zijn vader en moeder niet haat, ... kan mijn leerling niet zijn," dan geeft de context duidelijk aan dat het hier gaat om een keuze tussen hem radicaal volgen (en al het andere achterlaten) of niet. "Haten" betekent hier dus vooral "als minder belangrijk behandelen".

Al wat de eerste christenen hadden was het eerste verbond, dus we zijn het over de essentie sowieso al eens en daar gaat het mij meer om dan wat details.
Hetgeen ze achterlieten moesten ze verafschuwen en daar schaar ik niet hun biologische ouders onder, want Petrus had zijn zieke schoonmoeder (Mat 8,14) in huis. Dat betekent dat hij zijn familie niet had achtergelaten en dus is jouw interpretatie van dat vers niet correct. Eens te meer hamer ik er op dat de eerste christenen hun vorige levenswijze achter zich lieten en wedergeboren werden. Aan hun nieuwe levenswijze ging een geboorte vooraf en wat is een baby zonder vader en moeder? Aangezien het nieuwe verbond een vader en een moeder heeft, sluit ik de mogelijkheid niet uit dat dit voor het oude evenzeer gold.

quote:

Als God zegt in Mal. 1: "Jacob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat," dan is dat in de context van een vervallen Edom, terwijl na de ballingschap Israel werd opgebouwd. Maleachi zegt zoiets als: je kunt wel proberen Edom op te bouwen, maar het zal je niet baten, omdat je mijn steun niet hebt. Hier impliceert Gods haat een soort van vloek die op het land van Esau ligt.
Ezau was vervloekt ja en ook jou vraag ik, wie vervloekt iemand die hij niet haat?

quote:

In Rom. 9 wordt deze tekst uit Maleachi aangehaald om te bewijzen dat het verschil tussen mensen, inclusief hun geestelijke bestemming, niet vastzit op menselijke dingen maar op het plan van God, die voor-bestemd en kiest. De twee zonen van Rebekka zaten in hetzelfde schuitje maar God kondigde aan dat de een ondergeschikt zou zijn aan de ander.
Het was voorbestemd, maar betekent dat dan automatisch dat het God koud liet en zijn haat geen echte haat was?

quote:

Veel klassieke theologen lezen hierin meteen een uitverkiezing van Jacob tot heerlijkheid en van Esau tot eeuwige ondergang. Ik denk dat Paulus dat hiet niet meteen bedoelt. In de context van Rom. 9 maakt hij vooral duidelijk dat God het recht heeft om de verbondskring "willekeurig" te beperken tot een tak van de familie (Izaak, Jacob). Hij laat zien dat Gods keuze-vooraf (de aankondiging aan Rebekka) doorwerkt in de geschiedenis (de verwoesting van Edom). Vervolgens gaat Paulus verder met zeggen dat wij, mensen, God niet ter verantwoording kunnen roepen over zijn willekeur. "Wat als God ... het ene vat maakt voor een eervolle bestemming, het andere tot verwoesting?"

Wat als iedereen door het tweede plan gered kan worden, inclusief Ezau en diens nakomelingen?

Heb 7,22
Van een zoveel beter verbond is Jezus Borg geworden.

quote:

Vanuit dergelijke gedeeltes lijkt het me heel duidelijk dat (1) God kiest, (2) op grond van zijn plan, niet op grond van wat mensen zijn of doen, (3) op een manier die onfeilbaar uitwerkt in de geschiedenis. De bijbelse termen zijn: ekloge, "uitkiezen"; thelema, "wil"; prothesis en pro-orismos, "vooruitzetting" en "voorbestemming".

Deze elementen van Gods soevereine wil worden nog wel eens gereduceerd tot prognosis (voorkennis) en problepsis, providentia (vooruitzien)--alsof God kiest op grond van wat hij weet dat mensen later uit eigen vrije wil zullen doen. Mijn inziens doet dat geen recht aan de sterke taal van de bijbel, waar God voorbestemd.
Dat God alwetend is hoeven we niet over te twijfelen, maar hij maakte desondanks onderscheid tussen uitverkorenen en geroepenen. Hieruit kunnen we opmaken dat er een verschil is tussen uitverkoren uitverkorenen en uitverkoren geroepenen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #93 Gepost op: juli 30, 2010, 11:44:29 am »

quote:

Piebe schreef op 30 juli 2010 om 10:43:
[...]

Ik haat het om in herhaling te vallen, maar het Griekse woord μισέω (miseō) betekent toch echt haten in de hedendaagse betekenis (klik) en niet breken zoals de NBV weergeeft!
Het lijkt er sterk op dat de NBV-vertaler heeft willen aangeven dat er juist WEL gedacht moet worden aan enige nuance bij de vertaling van het Griekse woord μισέω en juist niet aan een zwart-wit tegenstelling haten/liefhebben.

Hetzelfde werkwoord μισέω wordt in de Septuaginta gebruikt in Maleachi 1:3 voor de vertaling van de tekst die Qohelet aanhaalde. Hier als vertaling van het Hebreeuwse werkwoord "sana" (haten).

In het Grieks staat er: τὸν δὲ Ησαυ ἐµίσησα καὶ ἔταξα τὰ ὅρια αὐτοῦ εἰς ἀφανισµὸν καὶ τὴν κληρονοµίαν αὐτοῦ εἰς δόµατα ἐρήµου.

Ik denk dat we bij de vertaling van Lucas 14:26 rekening moeten houden met de Semitische context waarin deze uitspraak is gedaan (ondanks het feit dat hij in het Grieks is weergegeven).

Wat leert me het "Soncino book of the bible; the twelve prophets" m.b.t. de uitleg van Mal 1:3???
"but Esau I hated". In contrast to loved, the opposite hated is sometimes used in the sense of "loved less" (cf. Gen 29:31; Deut 21:15)"

Ik denk dat de NBV terecht een nuancering aanbrengt in de vertaling van de tekst van Lucas 14, omdat een uitspraak/gedachte "wie zijn ouders niet haat" in zou gaan tegen "het 5e gebod", wat binnen de Semitische context van de uitspraak niet zo voor de hand zou liggen...
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2010, 04:14:03 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #94 Gepost op: juli 30, 2010, 12:13:03 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juli 2010 om 11:44:
[...]


Het lijkt er sterk op dat de NBV-vertaler heeft willen aangeven dat er juist WEL gedacht moet worden aan enige nuance bij de vertaling van het Griekse woord μισέω en juist niet aan een zwart-wit tegenstelling haten/liefhebben.

Hetzelfde werkwoord μισέω wordt in de Septuaginta gebruikt in Maleachi 1:3 voor de vertaling van de tekst die Qohelet aanhaalde. Hier als vertaling van het Hebreeuwse werkwoord "sana" (haten).

In het Grieks staat er: τὸν δὲ Ησαυ ἐµίσησα καὶ ἔταξα τὰ ὅρια αὐτοῦ εἰς ἀφανισµὸν καὶ τὴν κληρονοµίαν αὐτοῦ εἰς δόµατα ἐρήµου.

Ik denk dat we bij de vertaling van Lucas 14:26 rekening moeten houden met de Semitische context waarin deze uitspraak is gedaan (ondanks het feit dat hij in het Grieks is weergegeven).

Wat leert me het "Soncino book of the bible; the twelve prophets" m.b.t. de uitleg van Mal 1:3???
"but Esau U hated". In contrast to loved, the opposite hated is sometimes used in the sense of "loved less" (cf. Gen 29:31; Deut 21:15)"

Ik denk dat de NBV terecht een nuancering aanbrengt in de vertaling van de tekst van Lucas 14, omdat een uitspraak/gedachte "wie zijn ouders niet haat" in zou gaan tegen "het 5e gebod", wat binnen de Semitische context van de uitspraak niet zo voor de hand zou liggen...
Wat betreft de NBV en Mal 1,3 hebben ze vanuit de Hebreeuwse tekst Mal 1,3 evenals het Griekse citaat er van (Rom 9,13) beide keren naar gehaat overgezet. Indien haten zelfs dan niet haten betekent, misschien heb je dan een beter alternatief?

Luc 14,26
‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn.  

Is breken hier de juiste vertaling? Het antwoord is simpelweg nee. Het wordt niet ondersteunt vanuit de grondtekst en past niet in de context.
Indien haten eigenlijk breken zou betekenen en de discipelen dus letterlijk moesten breken met hun familie, dan zou Petrus discipel onwaardig zijn geweest, daar hij een vrouw had en zijn zieke schoonmoeder (Mat 8,14) huisvestte.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #95 Gepost op: juli 30, 2010, 04:06:35 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 juli 2010 om 12:13:
[...]

Wat betreft de NBV en Mal 1,3 hebben ze vanuit de Hebreeuwse tekst Mal 1,3 evenals het Griekse citaat er van (Rom 9,13) beide keren naar gehaat overgezet. Indien haten zelfs dan niet haten betekent, misschien heb je dan een beter alternatief?

Luc 14,26
‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn.  

Is breken hier de juiste vertaling? Het antwoord is simpelweg nee. Het wordt niet ondersteunt vanuit de grondtekst en past niet in de context.
Indien haten eigenlijk breken zou betekenen en de discipelen dus letterlijk moesten breken met hun familie, dan zou Petrus discipel onwaardig zijn geweest, daar hij een vrouw had en zijn zieke schoonmoeder (Mat 8,14) huisvestte.
In alle situaties die je noemt past een "minder liefhebben dan" m.i. prima...

In Lucas 14:25-35 gaat het m.i. over het afwijzen van "vrijblijvendheid in het geloof", over een "niet slechts ondoordacht een eindje oplopen met Jezus" maar een radicale keuze voor hem; een mens kan niet God dienen EN Mammon, etc etc... Als je een toren bouwt, dan overdenk je tevoren de benodigde middelen (Luc 14:28-30). Als je ten strijde trekt, dan bedenk je tevoren hoe sterk je vijand is, en of je wel een kans maakt in de strijd (Luc 14:31-32).

En ZO geldt voor het navolgen van Jezus: Luc 14:33 wie geen afstand doet van al zijn bezittingen, kan mijn leerling niet zijn: bedenk tevoren dat je niet iets/iemand anders meer lief kan hebben dan dat je Jezus lief hebt; zelfs je ouders of andere naaste verwanten niet (Luc 14:26). "Je moet zelfs bereid zijn eventueel met hen te breken, mocht dat noodzakelijk blijken"...

In DIE zin zal de NBV "breken" hebben bedoeld. Maar een "‘Wie mij volgt, maar zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs zijn eigen leven, niet minder liefheeft dan Mij kan niet mijn leerling zijn" zou misschien "mooier" zijn geweest...

Wat pleit voor de NBV-oplossing, is dat hier voor de vertaling van μισέω maar één woord nodig was, waar ik een aantal woorden moest invoegen die niet in de grondtekst staan... ("mijn" oplossing vraagt om een vergelijking: minder liefhebben dan...)
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2010, 04:12:49 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #96 Gepost op: juli 30, 2010, 04:11:31 pm »
.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2010, 04:13:15 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #97 Gepost op: juli 30, 2010, 04:38:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 juli 2010 om 10:43:
[...]

Ik haat het om in herhaling te vallen, maar het Griekse woord μισέω (miseō) betekent toch echt haten in de hedendaagse betekenis (klik) en niet breken zoals de NBV weergeeft!

Haha ja, geeft niet hoor. Even een taalpraatje!

Het vertalen van iets kan uiterst lastig zijn. Woord voor woord geeft sowieso een weinig bruikbaar resultaat. Een los woord is te vertalen maar zodra het in een zin staat moet je de context bekijken. En als het in een bijbelvers staat moet je de context in het vers bekijken, maar vaak ook de context binnen de omliggende verzen.
Haten heeft in het Nederlands al een betekenis die niet helemaal hetzelfde is als het overeenkomende woord in het Engels. In het Engels wordt het veel vaker gebruikt dan in het Nederlands. In het Nederlands haat je iemand en niet iets wat in het Engels wel ook kan. Bovendien klinkt het als je een Engelse zin met "to hate" erin met "haten" vertaalt vaak zwaar overdreven. In Engelse/Amerikaanse film/series wordt vanalles en nog wat "gehaat"; scholieren "haten" bepaalde schoolvakken en sommige leraren. In goed Nederlands heb je dan gewoon "een hekel" aan iets of iemand. Zoals jij haten gebruikt aan het begin van je post die bovenaan geciteerd staat is het eigenlijk ook al een gebruik zoals het in het Engels goed kan maar in het Nederlands niet zo goed. (Ik weet wel dat je een grapje maakt, daar gaat het niet om.)

De site waarnaar je link verwijst geeft overigens naast "to hate" ook "to detest", maar dat biedt hier ook niet echt soelaas want dat is iets wat "to dislike intensely" kan betekenen. Het biedt in zoverre wel soelaas dat het niet zozeer persoonsgericht is als ons "haten".

Ik denk toch dat je in Lucas 14:26 een sterke afstandnemen van de ouders als symbool hier voor de oude natuur moet nemen -- die sterk "dislike-en" in kromme taal gezegd. En in de NBV heeft men dan de oplossing gevonden die eigenlijk uit dat kromme stukje volgt, namelijk dat je breekt, ermee. Iets wat je in feite al deed door het af te grenzen als iets waar je een hekel aan had; je beperkte sterk je affiniteit ermee.

Iets anders lijkt moeilijk verdedigbaar, maar ik houd me natuurlijk aanbevolen voor een betere verklaring.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #98 Gepost op: juli 30, 2010, 05:19:59 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juli 2010 om 16:06:
[...]

In alle situaties die je noemt past een "minder liefhebben dan" m.i. prima...

In Lucas 14:25-35 gaat het m.i. over het afwijzen van "vrijblijvendheid in het geloof", over een "niet slechts ondoordacht een eindje oplopen met Jezus" maar een radicale keuze voor hem; een mens kan niet God dienen EN Mammon, etc etc... Als je een toren bouwt, dan overdenk je tevoren de benodigde middelen (Luc 14:28-30). Als je ten strijde trekt, dan bedenk je tevoren hoe sterk je vijand is, en of je wel een kans maakt in de strijd (Luc 14:31-32).

En ZO geldt voor het navolgen van Jezus: Luc 14:33 wie geen afstand doet van al zijn bezittingen, kan mijn leerling niet zijn: bedenk tevoren dat je niet iets/iemand anders meer lief kan hebben dan dat je Jezus lief hebt; zelfs je ouders of andere naaste verwanten niet (Luc 14:26). "Je moet zelfs bereid zijn eventueel met hen te breken, mocht dat noodzakelijk blijken"...

In DIE zin zal de NBV "breken" hebben bedoeld. Maar een "‘Wie mij volgt, maar zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs zijn eigen leven, niet minder liefheeft dan Mij kan niet mijn leerling zijn" zou misschien "mooier" zijn geweest...

Wat pleit voor de NBV-oplossing, is dat hier voor de vertaling van μισέω maar één woord nodig was, waar ik een aantal woorden moest invoegen die niet in de grondtekst staan... ("mijn" oplossing vraagt om een vergelijking: minder liefhebben dan...)

Hoe zit dat dan met de andere verzen waarin hetzelfde woord in de grondtekst staat zoals dit vers?

'Als iemand zegt: ‘Ik heb God lief,’ maar hij haat (miseō) zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft.' (1 Joh 4,20)

Uit deze context blijkt dat haten een synoniem kan zijn voor 'niet liefhebben', wat een tegenstelling is van liefhebben. Wat ik op 'minder liefhebben' tegen heb is dat het zich in het grijze gebied bevindt (Op 3,16) en daar lijkt Jezus geen voorstander van.  

Ik blijf erbij dat vader en moeder in Luk 14,26 een symbolische betekenis hebben zoals wel vaker het geval is in de Bijbel.

Ez 19,2
En zeg: Wat was uw moeder? Een leeuwin, onder de leeuwen neerliggende; zij bracht haar welpen groot in het midden der jonge leeuwen.

Hos 2,1
Twist tegen uw moeder, twist, omdat zij Mijn vrouw niet is, en Ik haar Man niet ben; en laat ze haar hoererijen van haar aangezicht, en haar overspelerijen van tussen haar borsten wegdoen.

Naar mijn idee verwijzen vader en moeder naar het oude verbond waar de gelovigen voor hun bekering onder waren, want de eerste christenen waren allemaal Joden. Uit het volgende wat Petrus zei over de bekeerlingen die weer teruggingen naar het Jodendom (Joh 6,66) blijkt duidelijk dat de apostel het verafschuwde.

2 Petr 2,22
Maar hun is overkomen, hetgeen met een waar spreekwoord gezegd wordt: De hond is weergekeerd tot zijn eigen uitbraaksel; en: de gewassen zeug tot de wenteling in het slijk.

Petrus haatte hun oude levenswijze en Paulus, voorheen fanatiek in het Jodendom, was er sinds zijn bekering fel tegen gekant (Gal 2,14) hetgeen naadloos aansluiting vindt bij Lukas 14 vers 26. Hun nieuwe ouders was het nieuwe verbond een betere bediening dan het eerste die daarvan slechts een voorafbeelding was.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2010, 05:24:37 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #99 Gepost op: juli 30, 2010, 05:29:45 pm »

quote:

Trajecto schreef op 30 juli 2010 om 16:38:
[...]

Haha ja, geeft niet hoor. Even een taalpraatje!

Het vertalen van iets kan uiterst lastig zijn. Woord voor woord geeft sowieso een weinig bruikbaar resultaat. Een los woord is te vertalen maar zodra het in een zin staat moet je de context bekijken. En als het in een bijbelvers staat moet je de context in het vers bekijken, maar vaak ook de context binnen de omliggende verzen.
Haten heeft in het Nederlands al een betekenis die niet helemaal hetzelfde is als het overeenkomende woord in het Engels. In het Engels wordt het veel vaker gebruikt dan in het Nederlands. In het Nederlands haat je iemand en niet iets wat in het Engels wel ook kan. Bovendien klinkt het als je een Engelse zin met "to hate" erin met "haten" vertaalt vaak zwaar overdreven. In Engelse/Amerikaanse film/series wordt vanalles en nog wat "gehaat"; scholieren "haten" bepaalde schoolvakken en sommige leraren. In goed Nederlands heb je dan gewoon "een hekel" aan iets of iemand. Zoals jij haten gebruikt aan het begin van je post die bovenaan geciteerd staat is het eigenlijk ook al een gebruik zoals het in het Engels goed kan maar in het Nederlands niet zo goed. (Ik weet wel dat je een grapje maakt, daar gaat het niet om.)

De site waarnaar je link verwijst geeft overigens naast "to hate" ook "to detest", maar dat biedt hier ook niet echt soelaas want dat is iets wat "to dislike intensely" kan betekenen. Het biedt in zoverre wel soelaas dat het niet zozeer persoonsgericht is als ons "haten".

Ik denk toch dat je in Lucas 14:26 een sterke afstandnemen van de ouders als symbool hier voor de oude natuur moet nemen -- die sterk "dislike-en" in kromme taal gezegd. En in de NBV heeft men dan de oplossing gevonden die eigenlijk uit dat kromme stukje volgt, namelijk dat je breekt, ermee. Iets wat je in feite al deed door het af te grenzen als iets waar je een hekel aan had; je beperkte sterk je affiniteit ermee.

Iets anders lijkt moeilijk verdedigbaar, maar ik houd me natuurlijk aanbevolen voor een betere verklaring.
Haten is een vrij breed begrip, dat zal ik niet ontkennen, maar waar het hier in essentie over gaat is de uitverkiezing. Het stond van tevoren vast dat God zijn zoon Jakob liefhad en Ezau haatte, minder - of niet lief had. Welke betekenis je ook aan het woord miseo wilt hangen, het blijft een tegenstelling van liefhebben, waardoor Mal 1,3 een bewijs voor de uitverkiezing blijft.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2010, 05:30:36 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'