Auteur Topic: Uitverkiezing  (gelezen 57135 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #645 Gepost op: september 03, 2010, 12:15:00 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 03 september 2010 om 02:20:
[...]


Niet? Ik heb geen vraag om uitleg gezien en je gaf de indruk dat je begreep waar GC en ik het over hadden...


[...]


He bah wat een naar figuur die St Ignatius. Helemaal zonder enige aanleiding en zonder enige reden geirriteerd? Tja typisch die nare papen he? ... denderen zomaar door topics heen als er onbeargumenteerde onzin voor waarheid wordt aangenomen. En dan raken die nare katholieken ook nog geirriteerd als degene die onbeargumenteerde onzin  neerplempt allerlei beledigingen en laster over hen uitstort! Waarom accepteren die k*t-katholieken niet gewoon dat er allerlei stront over hen wordt uitgekiept? Dan voelt iedereen zich weer lekker bevestigd in hun onbeargumenteerde onchristelijke onzin.

Mag ik een teiltje?
We hebben het in dit hele topic niet over katholieken gehad, je betrekt je kerk weer ten onrechte bij een persoonlijk meningsverschil. Ik ben niet anti-blank omdat ik met jou in de clinch lig, dus ben ik eveneens niet anti-katholiek vanwege een verschil van inzicht.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #646 Gepost op: september 03, 2010, 02:34:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 september 2010 om 11:59:
Paulus was ook een Jood en leerde dat de mens niet in staat is het goede te doen, ook al wil hij. De mens is niet de schepper van de zonde, maar door het gebod kwam de zonde tot leven. Voordat het gebod er was leefde de mens zonder zonde, omdat hij geen gebod had om te overtreden. Degene die het gebod oplegt geeft de zonde een aanleiding en zonder aanleiding is de zonde dood. De mens is niet de schepper van de zonde, maar de mens is van nature niet in staat om het gebod na te leven en daarom aten Adam en Eva van de verboden vrucht. God heeft zijn wil bekend gemaakt middels de wet, waardoor de mens strafbaar gesteld werd voor zijn daden. Wanneer jij een leeuw en een lam samen in een kooi opsluit en tegen de leeuw zegt 'gij zult niet doden', is de leeuw dan de schepper van het kwaad of ben jij de verantwoordelijke?

Vrij naar Romeinen 7 vers 7 tot 26.
De brief aan de Romeinen begint al eerder:

2:17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 18 En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen. 19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, 21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en de dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd.

Paulus leert niet niet dat de Wet zonde leert kennen (alsof voor het bestaan van de Wet alles was toegestaan)!!

Hij zegt: de openbaring van de Waarheid in het Evangelie doet zien hoe ver we van God zijn afgedwaald!!! De zonde zit hem dus niet zozeer in het overtreden van een (later ingevoerde) Wet... Nee: de zonde is in essentie het weglopen van God, het verliezen van de vertrouwelijke omgang met God, het automatisch volgen in zijn spoor....

Hij zegt: NIEMAND gaat vrijuit, want iedereen had God kunnen kennen (vers 19,20) - dus ook degenen zonder Wet!!!

Maar ja, dat zegt Paulus zeker alleen over de Joden!! Nee: dit geldt voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken (vers 16)...

Dus Paulus leert: de mens is weggelopen van zijn Schepper, en daardoor de kennis van de Waarheid kwijtgeraakt.... De Wet liet die zonde kennen. Het Evangelie ook..... Maar voor iedereen geldt: Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en de dank gebracht die hem toekomen.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #647 Gepost op: september 03, 2010, 07:50:07 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 september 2010 om 14:34:
Paulus leert niet niet dat de Wet zonde leert kennen (alsof voor het bestaan van de Wet alles was toegestaan)!!

Nee? Leert Paulus dat niet? Hoe lees jij dan?

'Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.' (Rom 3,20)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #648 Gepost op: september 03, 2010, 08:15:01 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 september 2010 om 19:50:
[...]

Nee? Leert Paulus dat niet? Hoe lees jij dan?

'Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.' (Rom 3,20)
Ik had er b.v. een woord tussen moeten zetten (ik werd vanmiddag wat afgeleid tijdens het typen...):
Paulus leert niet niet dat de Wet pas zonde leert kennen (alsof voor het bestaan van de Wet alles was toegestaan)!!

Ik bedoel er mee te zeggen (en daarmee reageer ik op jouw stelling) dat de Wet geen zonde schept.... Het is niet de Wet die de zonde veroorzaakt.... Voor de rest: zie het verdere betoog..!!

(jouw stelling was):

quote:

Piebe schreef op 03 september 2010 om 11:59:
Paulus was ook een Jood en leerde dat de mens niet in staat is het goede te doen, ook al wil hij. De mens is niet de schepper van de zonde, maar door het gebod kwam de zonde tot leven. Voordat het gebod er was leefde de mens zonder zonde, omdat hij geen gebod had om te overtreden. De mens is niet de schepper van de zonde, maar de mens is van nature niet in staat om het gebod na te leven en daarom aten Adam en Eva van de verboden vrucht.

Zoals je hierboven (in mijn vorige post, dus) ziet, denk ik dat Paulus volledig het tegenovergestelde zegt in Rom 2!!!

Slechts 1 extra voorbeeld lijkt me genoeg om te bewijzen dat ook zonder de Wet van Mozes de mens niet zonder zonde leefde:

Gen 6:5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6:6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst.
« Laatst bewerkt op: september 03, 2010, 08:22:27 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #649 Gepost op: september 03, 2010, 09:15:32 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 september 2010 om 20:15:
[...]

Ik had er b.v. een woord tussen moeten zetten (ik werd vanmiddag wat afgeleid tijdens het typen...):
Paulus leert niet niet dat de Wet pas zonde leert kennen (alsof voor het bestaan van de Wet alles was toegestaan)!!

Ik bedoel er mee te zeggen (en daarmee reageer ik op jouw stelling) dat de Wet geen zonde schept.... Het is niet de Wet die de zonde veroorzaakt.... Voor de rest: zie het verdere betoog..!!

(jouw stelling was):

[...]

Zoals je hierboven (in mijn vorige post, dus) ziet, denk ik dat Paulus volledig het tegenovergestelde zegt in Rom 2!!!

Slechts 1 extra voorbeeld lijkt me genoeg om te bewijzen dat ook zonder de Wet van Mozes de mens niet zonder zonde leefde:

Gen 6:5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6:6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst.
Nee, je begrijpt me weer eens niet, de mensen zonder wet deden net zo goed verkeerde dingen, zij hadden alleen geen wet die hen aanklaagde. Paulus schreef dat door de wet kennis van zonde is en dat onderschrijf ik slechts.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #650 Gepost op: september 03, 2010, 09:44:08 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 03 september 2010 om 02:20:
Niet? Ik heb geen vraag om uitleg gezien en je gaf de indruk dat je begreep waar GC en ik het over hadden...


Ik kon het niet direct volgen, maar met de uitleg van GC erbij wel. Toen begreep ik jouw verhaal ook en kon ik er bevestigend op reageren.

quote:


He bah wat een naar figuur die St Ignatius. Helemaal zonder enige aanleiding en zonder enige reden geirriteerd? Tja typisch die nare papen he?


Heeft niks met paaps te maken, je was gewoon op dat moment geïrriteerd en liet dat openlijk blijken.

quote:


Jaah, toen GC en St Ignatius door het topic kwamen denderen was het een heldere uitleg. Nu zij niet meer reageren kan er weer volop onbeargumenteerd versjes geplukt worden en fijn een eigen interpretatie aan worden gegeven.

Veel plezier verder... sla elkaar vooral op de schouder als er weer zonder onderbouwing versjes worden geplukt. Als er weer iemand langs komt die zegt dat dat niet klopt, dan vooral veel stront uitkieperen...dan gaan ze vanzelf wel weg. Uitstekende discussie!  |:(
We discuseren wat tussen een joodse visie in een christelijke overtuiging en de gereformeerde combi evangelische visie. Jouw reacties laten weer lauter irritaties zien. Bovendien weet ik niet waar je het nu inhoudelijk over hebt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #651 Gepost op: september 04, 2010, 09:14:22 am »

quote:

Piebe schreef op 03 september 2010 om 21:15:
[...]

Nee, je begrijpt me weer eens niet, de mensen zonder wet deden net zo goed verkeerde dingen, zij hadden alleen geen wet die hen aanklaagde. Paulus schreef dat door de wet kennis van zonde is en dat onderschrijf ik slechts.

Ik begrijp je blijkbaar inderdaad niet... Je schreef immers:

- De mens is niet de schepper van de zonde,
- maar door het gebod kwam de zonde tot leven.
- Voordat het gebod er was leefde de mens zonder zonde, omdat hij geen gebod had om te overtreden.
- De mens is van nature niet in staat om het gebod na te leven en daarom aten Adam en Eva van de verboden vrucht.

Dan denk ik:
- in de bijbel lees ik dat de mens goed geschapen was, dus wel degelijk in staat om het gebod na te leven.... Ze hadden God kunnen gehoorzamen...
- dat God de mens ook veroordeelt voordat de Wet er was (zondvloedhistorie)... Omdat de mens blijkbaar toen ook al in zonde leefde, in Gods ogen....
- dat de mens wel degelijk de veroorzaker is van het kwaad...


Maar na het openbaar worden van Gods wil neemt inderdaad de zonde toe:
als je nu weet hoe het moet, en je zondigt desondanks door, dan neemt de zonde niet af, maar toe... En dat is denk ik wat Paulus bedoelt...!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #652 Gepost op: september 04, 2010, 12:14:07 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 september 2010 om 09:14:
Dan denk ik:
- in de bijbel lees ik dat de mens goed geschapen was, dus wel degelijk in staat om het gebod na te leven.... Ze hadden God kunnen gehoorzamen...

Dat mag je van mij denken, maar dat is niet wat Paulus heeft geschreven.

Romeinen 7   
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Indien ik dat doe, wat ik niet wil, zo doe ik nu dat niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
21 Zo vind ik dan deze wet in mij: als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.  

Als ik jouw stelling doortrek dan heeft Paulus zich vergist, want hij was immers als mens eveneens goed geschapen dus moest hij ook het goede wel kunnen doen!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #653 Gepost op: september 04, 2010, 12:37:38 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 september 2010 om 13:03:
[...]

Dat is simpelweg niet wat in de Bijbel staat. Het enige wat je doet is God schoon praten van kwade daden, terwijl Job ons leerde dat als we het goede van de schepper aannemen, we ook het kwade (Job 2,10) mogen accepteren.

St Ignatius en GC hebben in dit hele topic niet een keer op een vriendelijke manier met mij hierover willen praten, daarom ben ik blij dat ze het opgegeven hebben want zo word ik niet graag bejegend.
hé....ik ben er weer, niet weggeweest overigens. Leg eens uit meneer Piebe...blij dat ze het hebben opgegeven schrijf je? Daarmee geven ze je geen gelijk hé. Absoluut niet. 'k ben als het ware hoofdschuddend weggelopen..mag jij raden waarom...

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #654 Gepost op: september 04, 2010, 12:47:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 september 2010 om 11:59:
Paulus was ook een Jood en leerde dat de mens niet in staat is het goede te doen, ook al wil hij. De mens is niet de schepper van de zonde, maar door het gebod kwam de zonde tot leven. Voordat het gebod er was leefde de mens zonder zonde, omdat hij geen gebod had om te overtreden. Degene die het gebod oplegt geeft de zonde een aanleiding en zonder aanleiding is de zonde dood. De mens is niet de schepper van de zonde, maar de mens is van nature niet in staat om het gebod na te leven en daarom aten Adam en Eva van de verboden vrucht. God heeft zijn wil bekend gemaakt middels de wet, waardoor de mens strafbaar gesteld werd voor zijn daden. Wanneer jij een leeuw en een lam samen in een kooi opsluit en tegen de leeuw zegt 'gij zult niet doden', is de leeuw dan de schepper van het kwaad of ben jij de verantwoordelijke?

Vrij naar Romeinen 7 vers 7 tot 26.
de zonde kwam tot leven door de wet? Nee, de wet maakte de reeds aanwezige zonde en het onvermogen daar een oplossing voor te vinden zichtbaar.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #655 Gepost op: september 04, 2010, 02:55:09 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 04 september 2010 om 12:37:
[...]


hé....ik ben er weer, niet weggeweest overigens. Leg eens uit meneer Piebe...blij dat ze het hebben opgegeven schrijf je? Daarmee geven ze je geen gelijk hé. Absoluut niet. 'k ben als het ware hoofdschuddend weggelopen..mag jij raden waarom...
Mag jij raden hoeveel graden mij dat laat!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #656 Gepost op: september 04, 2010, 03:08:39 pm »

quote:

gaitema schreef op 03 september 2010 om 21:44:...
Heeft niks met paaps te maken, je was gewoon op dat moment geïrriteerd en liet dat openlijk blijken.


Ja inderdaad, en waar lag dat toch aan he? Zomaar geïrriteerd zonder enige aanleiding? Lijkt me sterk...

quote:

We discuseren wat tussen een joodse visie in een christelijke overtuiging en de gereformeerde combi evangelische visie. Jouw reacties laten weer lauter irritaties zien. Bovendien weet ik niet waar je het nu inhoudelijk over hebt.
Ja, waar komt dat toch vandaan he, die irritatie? Misschien dat er mensen achter iemands rug om vanalles zeggen, zonder het die personen zelf te vragen?

Overigens, je laat je in de luren leggen als je denkt dat wat hier voorgespiegeld wordt 'de' joodse visie is. Want dat is het nl. niet. Ik mag aannemen dat je dat niet klakkeloos aanneemt als iemand beweerd 'de joodse visie te verkondigen. Dáár heb ik het inhoudelijk over. Daarom vindt die persoon het ook zo prettig dat die nare GC en St. Ignatius vertrokken zijn, want dan kan hij ongestoord zijn onzin aan je verkopen. Zonder enige onderbouwing... Laat je toch niet zo makkelijk knollen voor citroenen verkopen! Het maakt mij op zich niks uit hoor, je moet vooral geloven wat je zelf wil... maar blijkbaar voelen zowel GC als ik ons geroepen om te waarschuwen voor de consequenties die dat soort ononderbouwde onzin heeft. Doe ermee wat je wilt...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #657 Gepost op: september 04, 2010, 03:56:56 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 04 september 2010 om 15:08:
[...]


Ja inderdaad, en waar lag dat toch aan he? Zomaar geïrriteerd zonder enige aanleiding? Lijkt me sterk...


[...]


Ja, waar komt dat toch vandaan he, die irritatie? Misschien dat er mensen achter iemands rug om vanalles zeggen, zonder het die personen zelf te vragen?

Overigens, je laat je in de luren leggen als je denkt dat wat hier voorgespiegeld wordt 'de' joodse visie is. Want dat is het nl. niet. Ik mag aannemen dat je dat niet klakkeloos aanneemt als iemand beweerd 'de joodse visie te verkondigen. Dáár heb ik het inhoudelijk over. Daarom vindt die persoon het ook zo prettig dat die nare GC en St. Ignatius vertrokken zijn, want dan kan hij ongestoord zijn onzin aan je verkopen. Zonder enige onderbouwing... Laat je toch niet zo makkelijk knollen voor citroenen verkopen! Het maakt mij op zich niks uit hoor, je moet vooral geloven wat je zelf wil... maar blijkbaar voelen zowel GC als ik ons geroepen om te waarschuwen voor de consequenties die dat soort ononderbouwde onzin heeft. Doe ermee wat je wilt...
Nee, hij kan beter katholiek worden, dan heeft ie geen citroenen meer nodig! :P
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #658 Gepost op: september 04, 2010, 07:20:52 pm »

quote:

Piebe schreef op 04 september 2010 om 12:14:
[...]

Dat mag je van mij denken, maar dat is niet wat Paulus heeft geschreven.

Romeinen 7   
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Indien ik dat doe, wat ik niet wil, zo doe ik nu dat niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
21 Zo vind ik dan deze wet in mij: als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.  

Als ik jouw stelling doortrek dan heeft Paulus zich vergist, want hij was immers als mens eveneens goed geschapen dus moest hij ook het goede wel kunnen doen!
Paulus was zich waarschijnlijk ook wel bewust van de volgende vloek. Uitgesproken tegen de verleider, maar ook met grote, schadelijke gevolgen voor de mens....

Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’


De onschuld was na Gen 3 echt wel voorbij.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #659 Gepost op: september 04, 2010, 11:38:37 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 september 2010 om 19:20:
[...]

Paulus was zich waarschijnlijk ook wel bewust van de volgende vloek. Uitgesproken tegen de verleider, maar ook met grote, schadelijke gevolgen voor de mens....

Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’


De onschuld was na Gen 3 echt wel voorbij.....
Opmerkelijk dat het nageslacht van de slang volgens Jezus de Farizeeërs waren (Joh 8,44) en ik denk niet dat Paulus uit de duivel was, wat jij?
« Laatst bewerkt op: september 04, 2010, 11:39:28 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'