Auteur Topic: Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22  (gelezen 5246 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #15 Gepost op: juli 20, 2010, 01:29:35 pm »

quote:

elle schreef op 20 juli 2010 om 12:06:
Maar 't is toch redelijk helder dat de bijbel hier en daar beeldspraak gebruikt? Waarom zou je beeldspraak niet gebruiken wanneer er dieren oid in voorkomen waarover elders een letterlijke profetie is gedaan?

Waarom zouden alle wolven, leeuwen of lammetjes in de bijbel per se steeds naar hetzelfde moeten verwijzen?

Ik vind het nogal een kronkel om op basis van Lucas 21:22 er voor te kiezen om jesaja 11:6 maar als allegorie op te vatten.
Liever kies ik er voor om Lucas 21 overdrachtelijk te interpreteren: God voltooide in die dagen zijn heilswerk, en dus zijn alle drempels weggenomen om lammeren en leeuwen samen te laten weiden.
Lieve Ellen, wat hebben wij te kiezen? Petrus schreef dat geen profetie uit de Bijbel een eigen interpretatie toelaat (2 Petr 1,20) en men zou dan nog kunnen argumenteren dat het NT toen nog niet geschreven was, doch wat duidelijk wordt is dat Jesaja 11,6 niet op basis van eigen voorkeur mag worden uitgelegd.

quote:

Dat kan alleen vervuld worden wanneer Jezus Christus het noodzakelijke daarvoor volbracht had.

Heeft hij dat niet gedaan wil je zeggen?

Joh 19,30
Toen Jezus dan de edik genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En het hoofd buigende, gaf de geest.

Jezus heeft volbracht wat hij volbrengen moest en als jij zijn heilswerk nog in de toekomst plaatst vraag ik me af hoe je dat rijmt met Christus zijn laatste woorden?
 

quote:

Of wilde je stellen dat genesis 3:15 ook al vervuld is? De slang heeft nog behoorlijk veel macht voor iets waarvan de kop verbrijzeld is.

Als de duivel nog macht heeft, ligt dat dan aan de mens of aan de duivel?

Jak 4,7
Zo onderwerpt u dan aan God, weerstaat de duivel, en hij zal van u vlieden.
 
De duivel heeft dus alleen maar macht over hen die zich niet aan God onderwerpen. Adam en Eva onderwierpen zich niet aan het gebod wat God hem had opgelegd en aten van de boom. Door hun eigen koppigheid om God te weerstaan, gaven ze de duivel zelf macht.

quote:

Ik denk dat zowel genesis 3:15 als jesaja 11:6 beide op de jongste dag volledig vervuld zullen zijn. Alleen zal door Jezus' heilswerk daadwerkelijk de jongste dag komen, zeker weten, onomstootbaar, wis en waarachtig.
Wat bedoel je met de jongste dag? Het jaar 0?

quote:

Maar dan nog snap ik niet wat deze discussie te maken heeft met wolven in schaapskleren, waar je openingspost mee begon.
De discussie heeft een wat andere wending genomen, maar dat vind ik niet erg hoor! Het is toch een boeiend gesprek geworden? Doch als je het op prijs stelt kun je het topic toch gewoon afsplitsen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #16 Gepost op: juli 20, 2010, 01:34:38 pm »

quote:

elle schreef op 20 juli 2010 om 13:24:
Maar waarom zijn de dagen van lucas 21 al voorbij? Je plukt vs 22 uit de contekst, en de contekst zelf is een profetie: 20 Zodra gij nu Jeruzalem door legerkampen omsingeld ziet, weet dan, dat zijn verwoesting nabij is. 21 Laten dan die in Judea zijn, vluchten naar de bergen, en die binnen de stad zijn, de wijk nemen, en die op het land zijn, er niet binnengaan, 22 want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat..
'Dit zijn de dagen' slaat op 'zodra Jeruzalem omsingels is'. Is dat eerste deel reeds vervuld dan? Is dat niet de tijd die in openbaringen beschreven staat (op 20:9)?

Ik zal antwoorden met een artikel van Wikipedia over de Joodse oorlog die woedde van het jaar 66 tot 70.

quote:

Oorlog van 66 tot 70

De opstand ontaardde echter in een oorlog, toen procurator  Gessius Florus in opdracht van keizer Nero  een groot bedrag uit de tempelkas nam, die bestond uit de tienden die iedere Jood jaarlijks afstond voor de instandhouding van de tempeldienst. In 66 brak de opstand uit in Caesarea nadat Grieken de plaatselijke synagoge hadden ontheiligd. De opstand sloeg over naar Jeruzalem waar het Romeinse garnizoen werd verslagen. De bestuurder van Syrië  stuurde versterkingen naar Judea om de rust te herstellen maar deze werden eveneens verslagen.

Toen greep keizer Nero in en stuurde zijn in diskrediet geraakte generaal Vespasianus naar Caesarea met 60.000 legioensoldaten. Vespasianus ging grondig te werk en tegen 68 had hij Galilea en de kuststrook onder controle. De overlevende opstandelingen verschansten zich in Jeruzalem. In een korte burgeroorlog werden alle joden die wilden onderhandelen met de Romeinen vermoord door deze 'hardliners', de zeloten.

Ondertussen was Nero in 68 gestorven en Vespasianus' soldaten verklaarden hun generaal tot de nieuwe keizer. Vespasianus ging naar Rome om de troon op te eisen en liet het verder neerslaan van het verzet over aan zijn zoon Titus.

Deze begon onmiddellijk met de belegering van Jeruzalem. Nadat de joodse verdediging ernstig verzwakt was door hongersnood kwam de laatste bestorming door de Romeinen op 29-30 augustus van het jaar 70. Dit wordt nog steeds door de joden herdacht op Tisja Beav. Er was geen houden meer aan en de hele stad werd in de as gelegd. Hoewel Titus de tempel ongeschonden in handen wilde krijgen, ging deze eveneens in vlammen op. Naar schatting 100.000 verdedigers en inwoners kwamen om het leven. Het totale aantal slachtoffers van deze oorlog wordt geschat op 600.000 tot 1.300.000 doden. De Romeinen slachtten hele families af, waaronder iedereen die ze ervan verdachten een afstammeling te zijn van het huis van David.

De overlevenden werden verkocht op de slavenmarkten van het Midden-Oosten, waarbij de prijs door de grote aanvoer enorm kelderde. De laatste verzetshaarden, waaronder het fort Massada aan de Dode Zee, werden opgeruimd in 73.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Titus_Jerusalem.jpg
Triomfboog van Titus, Rome. Voorwerpen uit de Tempel worden als krijgsbuit meegevoerd.

- Bron -
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #17 Gepost op: juli 20, 2010, 02:03:01 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 13:01:
[...]

Dat klopt, daarom heb ik de grondtekst er even bij gepakt en daar staat het woord εἰσί (eisi) wat zich laat vertalen naar zijn, wezen en waren, maar niet naar wordt zoals de NBV heeft gedaan. Zoals op Biblija.net te zien is blijkt de NBV de enige van de Nederlandse vertalingen (klik) die Lukas 21,22 in de toekomende tijd heeft weergegeven en eveneens de enige vertaling die in deze het verst van de grondtekst is verwijderd. Een vertaling is altijd inferieur aan het origineel en daarom denk ik dat je in deze niet op basis van de minst accurate vertaling Lukas 21,22 in de toekomende tijd kunt plaatsen.


Ja dahaag, de vertaling heeft het weer gedaan. Daar heb ik het nou wel mee gehad, van dominees evengoed als van ander volk. Een vertaling geeft een prima indicatie, hoor. Er is er ook geen die de voltooid verleden tijd gebruikt, dus het kan prima om onvervulde profetieën gaan.

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 13:01:
Jezus betrok Jesaja op de eerste eeuw en specifiek de Israëlieten die hem verworpen en niet handelden naar de wet. Dit moeten wij dus als vervuld aannemen en ook wat Jesaja heeft geprofeteerd over de Messias beschouwen we als geschiedenis. Wat mij daarom zo bevreemdt is waarom dat met Jesaja 11,6 en de dieren die samen zullen liggen niet meer het geval is. Begrijp je dat?


Jawel, ik volg je wel, hoor, maar volgens mij zit je nog steeds consistentie te zoeken waar die niet is. Eerst met die wolven en nou weer op andere punten. Taal werkt niet zo; dergelijke conclusies kun je niet baseren op tekst, want tekst kan uiterst nauwkeurig zijn en tegelijk ambigu (zeker bij een profetie). Dat is een eigenschap die taal nu eenmaal heeft. Dit is een uitbreiding van wat ik eerder ook al zei.

Het lijkt me overigens absoluut geen probleem dat een profetie voor een deel vervuld is en voor een deel ook niet.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #18 Gepost op: juli 20, 2010, 02:07:45 pm »
Da's 1 leger, 1 volk. In Lucas gaat het over legerkampen (meervoud) en openbaringen, is -naar wij aannemen- na de verwoesting van Jeruzalem geschreven. Zo heel erg verwoest is Jeruzalem niet in 66-70, anders zou er niet van een nieuwe belegering gesproken kunnen worden.

Weet je heel zeker dat de profetie in Lucas 21 op de voorvallen in 66-70 nC slaat? Let wel, die profetie beperkt zich niet tot Jeruzalem: En er zullen tekenen zijn aan zon en maan en sterren, en op de aarde radeloze angst onder de volken vanwege het bulderen van zee en branding, 26 terwijl de mensen bezwijmen van vrees en angst voor de dingen, die over de wereld komen. Want de machten der hemelen zullen wankelen. Was daar sprake van in 66-70?
Taaltechnisch valt ook vs 27 onder 'dit is de tijd', imho: En dan zullen zij de Zoon des mensen zien komen op een wolk, met grote macht en heerlijkheid.
Kortom, ik ben er niet van overtuigd dat je vs 22 als voltooide tijd kunt beschouwen. Dat kan ook niet, want gen 3:15 is nog niet volledig vervuld. Het is vervuld aan het raken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #19 Gepost op: juli 20, 2010, 02:32:31 pm »
Het is me te warm om er nu weer diep op in te gaan, maar ja ik weet het zeker en zal het later toelichten!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #20 Gepost op: juli 20, 2010, 03:52:59 pm »

quote:

Mellon schreef op 20 juli 2010 om 14:03:
[...]


Ja dahaag, de vertaling heeft het weer gedaan. Daar heb ik het nou wel mee gehad, van dominees evengoed als van ander volk. Een vertaling geeft een prima indicatie, hoor. Er is er ook geen die de voltooid verleden tijd gebruikt, dus het kan prima om onvervulde profetieën gaan.
Ik heb slechts gesteld dat de NBV in dit specifieke geval van Lukas 21,22 de minst accurate van de Nederlandse vertalingen is. Bovendien heb ik niet zomaar wat geroepen, maar mijn stelling onderbouwt. Dit heb je verder niet weerlegt dus staat mijn claim nog steeds.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 03:53:28 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #21 Gepost op: juli 20, 2010, 04:02:26 pm »

quote:

elle schreef op 20 juli 2010 om 14:07:
Da's 1 leger, 1 volk. In Lucas gaat het over legerkampen (meervoud) en openbaringen, is -naar wij aannemen- na de verwoesting van Jeruzalem geschreven. Zo heel erg verwoest is Jeruzalem niet in 66-70, anders zou er niet van een nieuwe belegering gesproken kunnen worden.

Niet zo heel erg verwoest? De tempel was het hart van Jeruzalem en is tot de grond toe afgebrand, het gebouw wat het huis van God genoemd werd was verwoest, in de stad die hij had uitverkoren!

2 Kon 21,7
Hij stelde ook een gesneden beeld van het bos, dat hij gemaakt had, in het huis waarvan de HEERE gezegd had tot David, en tot zijn zoon Sálomo: In dit huis, en in Jeruzalem, dat Ik uit alle stammen van Israël verkoren heb, zal Ik Mijn Naam zetten in eeuwigheid.  

Als de tempel het huis van God was die de mensheid heeft geschapen, hoe konden zijn schepsels het dan ooit verwoesten? Dat lijkt mij een gebeurtenis die nogal wat impact heeft.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #22 Gepost op: juli 20, 2010, 05:05:02 pm »
Tuurlijk had het gebeuren in 66-70 nC een enorme impact. Maar van totale verwoesting in 66-70 lijkt me geen sprake. Hooguit is die verwoesting een voortgaand proces, dat ook zichtbaar wordt in latere moorse bezettingen en anti-semitisme in z'n algemeen. Nog steeds bestaat Jeruzalem, nog steeds wonen er Joden. Ik denk dat men kan stellen dat de verwoesting van tempel en Jeruzalem door de Babyloniers, zo'n 400 586 jaar voor Christus, heel wat grondiger was dan die in 66-70 nC.
Is de gebeurtenis in 66-70 datgeen waar Lucas naar verwijst? Zeker gezien de context lijkt het me stug. En daarmee komt de voltooidheid van de vervulling van de profetie in vs 22 op losse schroeven.

Maar 't ontgaat me nog steeds wat dat van doen heeft met wolven in schaapskleren.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 05:08:04 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #23 Gepost op: juli 20, 2010, 05:50:38 pm »

quote:

elle schreef op 20 juli 2010 om 17:05:
Tuurlijk had het gebeuren in 66-70 nC een enorme impact. Maar van totale verwoesting in 66-70 lijkt me geen sprake. Hooguit is die verwoesting een voortgaand proces, dat ook zichtbaar wordt in latere moorse bezettingen en anti-semitisme in z'n algemeen. Nog steeds bestaat Jeruzalem, nog steeds wonen er Joden. Ik denk dat men kan stellen dat de verwoesting van tempel en Jeruzalem door de Babyloniers, zo'n 400 586 jaar voor Christus, heel wat grondiger was dan die in 66-70 nC.
De ironie wil dat dit op dezelfde dag en maand gebeurde waarop de Babyloniërs eerder de Tempel van Salomo verwoesten en mag ik je er aan herinneren dat meer dan een miljoen Joden de dood vonden? Ga maar na wat een impact dat gehad heeft op dat kleine volkje. De tempel werd verwoest waardoor er niet meer geofferd kon worden, de priesters konden het heilige der heiligen niet meer ingaan en werden uit hun functie ontheven en de tempelschatten zijn meegenomen door de Romeinen. De Joden waren beroofd en berooid en hun hele economie lag op zijn gat. Als je dat niet een grondige verwoesting vindt, waar trek je dan de grens?

quote:

Is de gebeurtenis in 66-70 datgeen waar Lucas naar verwijst? Zeker gezien de context lijkt het me stug. En daarmee komt de voltooidheid van de vervulling van de profetie in vs 22 op losse schroeven.

Tja, als jij denkt dat er niet geprofeteerd is over een grootschalige oorlog waarin meer dan een miljoen slachtoffers vielen, dan zou Lukas 21,22 misschien ergens anders over kunnen gaan, maar kun je me ook vertellen waarover? Heb je een beter alternatief als hetgeen ik heb voorgesteld?

Mat 24,2
En Jezus zeide tot hen: Ziet gij niet al deze dingen? Voorwaar zeg Ik: Hier zal niet een steen op de andere steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.

quote:

Maar 't ontgaat me nog steeds wat dat van doen heeft met wolven in schaapskleren.
Dat zei je eerder ook al en toen stelde ik voor om het topic te splitsen als je dat liever wilt, maar aangezien je dat niet hebt gedaan nam ik aan dat het akkoord is dat we hier verder gaan.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 05:57:27 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #24 Gepost op: juli 20, 2010, 06:30:44 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 17:50:
[...]

De ironie wil dat dit op dezelfde dag en maand gebeurde waarop de Babyloniërs eerder de Tempel van Salomo verwoesten en mag ik je er aan herinneren dat meer dan een miljoen Joden de dood vonden? Ga maar na wat een impact dat gehad heeft op dat kleine volkje. De tempel werd verwoest waardoor er niet meer geofferd kon worden, de priesters konden het heilige der heiligen niet meer ingaan en werden uit hun functie ontheven en de tempelschatten zijn meegenomen door de Romeinen. De Joden waren beroofd en berooid en hun hele economie lag op zijn gat. Als je dat niet een grondige verwoesting vindt, waar trek je dan de grens?
Tuurlijk heeft het een grote impact gehad op het volk. Vs 24 zie je nog steeds in vervulling raken. En hoe zit het met de vervulling van vs 25-27? Da's nog niet geweest toch? Zolang dat niet het geval is, hoe kun je dan zeker stellen dat vs 22 wel geheel vervuld is? Vs 22 omvat al die verzen, imho.

Wat betreft de tempel als symbool voor de Joodse godsdienst: die Tempel is verwoest toen met Jezus' kruisdood het voorhangsel scheurde.

quote:

Heb je een beter alternatief als hetgeen ik heb voorgesteld?
Het is nog gaande.

quote:

Mat 24,2
En Jezus zeide tot hen: Ziet gij niet al deze dingen? Voorwaar zeg Ik: Hier zal niet een steen op de andere steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.
Je citeert weer maar een deel. Verderop in mat 24 legt Jezus uit wat Hij bedoelt met die uitspraak. Hij zet 'm in dit perspectief: 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen.
Het is een tijd van enorme verschrikkingen, zoals nog nooit gezien. Maar zijn de verschrikkingen van 66-70 nC werkelijk zoveel erger dan die in 586 vC?
Ook in Mat 24 vind je de aanwijzing dat de profetie mbt de verwoesting van Jeruzalem/de tempel nog niet voltooid is: 29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister.

quote:

Dat zei je eerder ook al en toen stelde ik voor om het topic te splitsen als je dat liever wilt, maar aangezien je dat niet hebt gedaan nam ik aan dat het akkoord is dat we hier verder gaan.
Excuus, ben niet zo goed in het lezen van posts die aanvangen met 'lieve Ellen'.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 06:32:04 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #25 Gepost op: juli 20, 2010, 09:40:45 pm »

quote:

elle schreef op 20 juli 2010 om 18:30:
[...]
Tuurlijk heeft het een grote impact gehad op het volk. Vs 24 zie je nog steeds in vervulling raken. En hoe zit het met de vervulling van vs 25-27? Da's nog niet geweest toch? Zolang dat niet het geval is, hoe kun je dan zeker stellen dat vs 22 wel geheel vervuld is? Vs 22 omvat al die verzen, imho.

Dat mag je vinden, maar ik kan het niet rijmen met wat Jezus heeft gezegd.

Lukas 21
22 want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat. 23 Wee de zwangeren en de zogenden in die dagen! Want er zal grote nood zijn over het land en toorn over dit volk, 24 en zij zullen vallen door de scherpte des zwaards en als gevangenen weggevoerd worden onder alle heidenen, en Jeruzalem zal door heidenen vertrapt worden, totdat de tijden der heidenen zullen vervuld zijn.
25 En er zullen tekenen zijn aan zon en maan en sterren, en op de aarde radeloze angst onder de volken vanwege het bulderen van zee en branding, 26 terwijl de mensen bezwijmen van vrees en angst voor de dingen, die over de wereld komen. Want de machten der hemelen zullen wankelen. 27 En dan zullen zij de Zoon des mensen zien komen op een wolk, met grote macht en heerlijkheid. 28 Wanneer deze dingen beginnen te geschieden, richt u op en heft uw hoofden omhoog, want uw verlossing genaakt.

Vergelijk dat eens met Mat 16,28:

Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Jezus plaatst het consequent keer op keer in de eerste eeuw en daarom doe ik dat ook, in Lukas 21 vervolgt hij:

29 En Hij sprak een gelijkenis tot hen: Let op de vijgeboom en op al de bomen. 30 Zodra zij uitlopen, weet gij uit uzelf, omdat gij het ziet, dat de zomer reeds nabij is. 31 Zo moet ook gij, wanneer gij dit ziet geschieden, weten, dat het Koninkrijk Gods nabij is. 32 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat alles geschiedt. 33 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.

quote:

Wat betreft de tempel als symbool voor de Joodse godsdienst: die Tempel is verwoest toen met Jezus' kruisdood het voorhangsel scheurde.
Dat was een duidelijk teken dat hij zijn langste tijd gehad had, maar de tempel stond nog steeds op dat moment.

quote:

Het is nog gaande.
Vind ik een veel te breed en multi-interpretabel antwoord, nee daar kan ik helemaal niks mee.

quote:

Je citeert weer maar een deel.
Dat doe ik om het overzichtelijk te houden, maar ik noem hoofdstuk en vers bij mijn citaten dus ik snap niet waarom je daar over valt.

quote:

Verderop in mat 24 legt Jezus uit wat Hij bedoelt met die uitspraak. Hij zet 'm in dit perspectief: 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen.
Het is een tijd van enorme verschrikkingen, zoals nog nooit gezien. Maar zijn de verschrikkingen van 66-70 nC werkelijk zoveel erger dan die in 586 vC?
Dat lijkt mij wel ja, want er zijn in de eerste eeuw meer dan een miljoen slachtoffers gevallen, de priesters uit hun functie ontheven en nu bijna tweeduizend jaar verder hebben de Joden nog steeds geen derde tempel weten te herbouwen. Doordat je zulke vragen stelt wek je de indruk geen rationeel standpunt te verdedigen.

quote:

Ook in Mat 24 vind je de aanwijzing dat de profetie mbt de verwoesting van Jeruzalem/de tempel nog niet voltooid is: 29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister.
Tja, en hier hebben we weer een stukje symboliek wat jij letterlijk leest. Dat schiet niet op. Zoek maar eens in de Bijbel naar zon, maan en sterren en wat dat nou echt betekent!

quote:

Excuus, ben niet zo goed in het lezen van posts die aanvangen met 'lieve Ellen'.
Had dat dan meteen gezegd i.p.v. weer te beginnen over de relevantie van mijn onderwerp. Ik had al een vermoeden dat je dat slechts gebruikte vanwege wat anders en dat is heel vervelend.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #26 Gepost op: juli 21, 2010, 12:38:05 pm »

quote:

marody schreef op 20 juli 2010 om 20:25:
[...]

'...de duivel, gaat rond als een briesende leeuw, zoekende, wie hij zou kunnen verslinden' (1 Petr 5,8)

Wanneer een leeuw een prooi wil pakken zal deze nooit brullen maar stilletjes naar op de prooi toe sluipen. Door brullen zal de prooi enkel vluchten.

Wanneer brult een leeuw dan: Wanneer hij ziet dat hij de prooi niet krijgen kan.
Door te brullen probeert hij de prooi van angst te verlammen en zo alsnog te kunnen pakken.

Beeldspraak voor:
Wij zijn door de duivel niet te krijgen want wij behoren Jezus toe.
Door veel geschreeuw en bedreigingen probeert hij onze blik van Jezus af te krijgen en onze blik te richten op onze aardse omstandigheden.
Wanneer de omstandigheden onze blik verlammen slaat hij toe.
Mooi voorbeeld.

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #27 Gepost op: juli 21, 2010, 11:07:14 pm »
In Mattheüs 19:24 zegt de Here Jezus: “Wederom zeg Ik u, het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat”.

Velen vragen zich af wat Hij nu bedoelt met ‘het oog van de naald’?

Heel bekend is de uitleg dat met de ‘naald’ een klein poortje, dat zich naast de grote stadspoort bevond, wordt bedoeld. Deze poortjes waren zo klein dat een beladen kameel er onmogelijk doorheen zou kunnen gaan.

Een andere verklaring is dat het om een schrijffout gaat. De Griekse woorden ‘kamelos’ (kameel) en ‘kamilos’ (scheepstouw) zijn bijna hetzelfde. Sommigen denken daarom dat het woord ‘kameel’ een verschrijving is, en dat de tekst zou moeten luiden: ‘het is gemakkelijker, dat een scheepstouw door het oog van een naald gaat, dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat’.

Toch zijn beide verklaringen onjuist. De Griekse grondtekst spreekt gewoon over een naald die wordt gebruikt om te naaien. Bovendien spreekt Jezus over “het oog van een naald”. Het woord ‘oog’ wordt nooit gebruikt voor een poort, maar wel voor ‘het oog’ van een naald. Jezus bedoelt dit heel letterlijk, en gebruikt dit voorbeeld om Zijn boodschap kracht bij te zetten. Maar voor mensen die niet bekend zijn met de manier van spreken in het Oosten, komt dit nogal schokkend over. Dat laatste is nu precies wat de Here Jezus wil. Hij geeft met behulp van deze hyperbool (een extreme overdrijving) een 'onmogelijkheid' aan. Dat blijkt ook uit de reactie van de discipelen; “Toen de discipelen dit hoorden, waren zij zeer verslagen en zeiden: Wie kan dan behouden worden?” De reactie van Jezus is hierop dan weer: “Bij de mensen is dit onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.”
Het gaat hier om een typisch Joodse manier van spreken. Eén van de Joodse geschriften, de Talmoed, kent een soortgelijke uitdrukking; ‘een olifant kan niet door het oog van een naald’.
Gelukkig is dit niet het laatste dat de Here Jezus hierover zegt. Want meteen daarna zegt Hij: “Bij de mensen is dit onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk”!
Wat is het heerlijk om te weten, dat de menselijke onmogelijkheden voor God nooit een beperking zijn! Dit is de God die wij dienen en dit is eveneens de boodschap die we mogen uitdragen in de wereld!

(Het ‘oog van de naald’, is als uitdrukking in de Nederlandse taal terecht gekomen, maar het wordt op een geheel andere wijze gebruikt. Iemand die ‘door het oog van de naald is gekropen’, is ontsnapt aan een groot risico.)

Door Peter Steffens
« Laatst bewerkt op: juli 21, 2010, 11:09:31 pm door marody »
uut grûn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #28 Gepost op: juli 24, 2010, 08:56:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 21:40:
[...]

Dat mag je vinden, maar ik kan het niet rijmen met wat Jezus heeft gezegd.

Lukas 21
 En dan zullen zij de Zoon des mensen zien komen op een wolk, met grote macht en heerlijkheid. 28 Wanneer deze dingen beginnen te geschieden, richt u op en heft uw hoofden omhoog, want uw verlossing genaakt.

Vergelijk dat eens met Mat 16,28:

Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.
Waarom gaat dat over hetzelfde? Na de opstanding is Jezus bekleed met koninklijke waardigheid. Hij heeft zich ettelijke malen laten zien, waarbij hij plots verscheen terwijl deuren en ramen hermetisch gesloten waren. Maar Hij is, voor zover beschreven is, nog nooit wedergekomen op de wolken. Ook dat is een onvervulde profetie, voor zover ik weet.
Evengoed is het tweede citaat een lastige (vanwege het vers voorafgaand, dat je niet citeert). Dat citaat suggereert dat hemel en aarde binnen 1 generatie vernieuwd zullen worden. Dat is overduidelijk niet gebeurd. Wellicht dat dat antwoord in Paulus besloten ligt: wij, volgelingen van Christus, zijn niet langer onderhevig aan 'dood'/dodenrijk. Wij ontslapen in Christus als we sterven. Als Jezus dat op die manier bedoelt, dan wijst dat naar dat Hij zijn Offer op korte termijn zal brengen en de weg vrijmaakt voor Zijn Koninkrijk. Dat is dan weer 'deze tijd', die nu bezig is.

quote:

29 En Hij sprak een gelijkenis tot hen: Let op de vijgeboom en op al de bomen. 30 Zodra zij uitlopen, weet gij uit uzelf, omdat gij het ziet, dat de zomer reeds nabij is. 31 Zo moet ook gij, wanneer gij dit ziet geschieden, weten, dat het Koninkrijk Gods nabij is. 32 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat alles geschiedt. 33 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.
Maar de hemel en aarde zijn nog steeds niet voorbij gegaan?

quote:

Dat was een duidelijk teken dat hij zijn langste tijd gehad had, maar de tempel stond nog steeds op dat moment.
Da's waar. Maar de Joodse godsdienst draait nog steeds om de tempel(dienst), zelfs nu die er al zo'n 2000 jaar niet meer staat. Maar die godsdienst is irrelevant geworden. De tempel als symbool van de ware dienst aan God is verwoest op het moment dat Jezus uitriep dat het volbracht was.

quote:

Vind ik een veel te breed en multi-interpretabel antwoord, nee daar kan ik helemaal niks mee.
Dat mag. Ik kan niets met jouw uitleg. En zolang je alleen die verzen citeert die in jouw straatje passen en de tegenstrijdige versen 3 regels verderop negeert, ga je mij niet winnen.
Of wil je stellen dat Jezus reeds weergekomen is op de wolken? Da's dan tamelijk onopgemerkt voorbij gegaan, terwijl er voorspeld is dat ieder zich van ontzetting op de borst zal slaan. Zijn die wolken dan ook beeldspraak? Hoe moet ik de wolk in Handelingen 1:9 dan opvatten?

quote:

Dat lijkt mij wel ja, want er zijn in de eerste eeuw meer dan een miljoen slachtoffers gevallen, de priesters uit hun functie ontheven en nu bijna tweeduizend jaar verder hebben de Joden nog steeds geen derde tempel weten te herbouwen. Doordat je zulke vragen stelt wek je de indruk geen rationeel standpunt te verdedigen.
De gehele Joodse economie was na de verwoesting van Jeruzalem, samen de eerste tempel, geheel vernietigd. Er bleven een paar knechten achter om het land voor de Chaldeen te bewerken, dat is al.
Dat lijkt me niet onderdoen voor '70 nC, al was die situatie behoorlijk vergelijkbaar. Voor zover ik het begrijp, werd het de Joden verboden om Jeruzalem te betreden. Maar buiten Jeruzalem konden ze hun leven lijden zoals voorheen. Dat is beter dan bij de eerste verwoesting.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #29 Gepost op: juli 24, 2010, 09:09:32 pm »
Modbreak:
Afgesplitst van: Een wolf in schaapskleren
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]