Auteur Topic: Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen  (gelezen 34415 keer)

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Gepost op: juni 28, 2010, 09:51:51 pm »
God heeft inderdaad al gekozen voor ons voordat wij zelfs maar geboren zijn. Daarom ben ik voor het opdragen van baby's. Jezus is ook opgedragen. Om zo het kind te zegenen en als het ware terug te geven aan God.
Dopen is een opdracht. Daarom vind ik het wel zo mooi om zelf die opdracht uit te voeren en om zo ook bewust met Jezus te sterven en op te staan en te beginnen met je nieuwe leven.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #1 Gepost op: juli 24, 2010, 03:59:02 pm »

quote:

Stephanie19 schreef op 28 juni 2010 om 21:51:
God heeft inderdaad al gekozen voor ons voordat wij zelfs maar geboren zijn. Daarom ben ik voor het opdragen van baby's. Jezus is ook opgedragen....
Nope, Jezus is besneden.
Dat is opnemen in het verbond volgens de OT wetten.
Lucas 2:21 zegt:
En als acht dagen vervuld zijn en hij besneden moet worden, wordt als zijn naam 'Jezus' genoemd, genoemd door de engel voordat hij in de moederschoot  werd ontvangen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #2 Gepost op: juli 27, 2010, 11:13:04 pm »
Jezus is zeker wel opgedragen. Zie onderstaande tekst

Lucas 2:
21 Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.
Toewijding van Jezus in de tempel
22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden, 23 zoals is voorgeschreven in de wet van de Heer: ‘Elke eerstgeboren zoon moet aan de Heer worden toegewijd.

Paulus roept verbondskinderen op om zich te laten dopen. Paulus roept de joden op om zich te laten dopen terwijl zij al besneden waren als baby.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #3 Gepost op: juli 28, 2010, 09:13:43 am »

quote:

Stephanie19 schreef op 27 juli 2010 om 23:13:
Jezus is zeker wel opgedragen. Zie onderstaande tekst

Lucas 2:
21 Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.
Toewijding van Jezus in de tempel
22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden, 23 zoals is voorgeschreven in de wet van de Heer: ‘Elke eerstgeboren zoon moet aan de Heer worden toegewijd.

Paulus roept verbondskinderen op om zich te laten dopen. Paulus roept de joden op om zich te laten dopen terwijl zij al besneden waren als baby.
Sorry, klopt, ik bedoelde dat hij ook is besneden.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #4 Gepost op: juli 28, 2010, 10:28:28 am »
Hmz... Volgens mij worden bij de evangelischen niet alleen de eerstgeboren zonen opgedragen/aangeboden. Het 'opdragen' van Joodse jongetjes is bedoeld als symbool: het koopt ze vrij van Gods toorn, de toorn* die alle eerstgeborenen in Egypte doodde. Met Jezus' heilswerk is elke reden vervallen om kinderen nog vrij te kopen: in Christus zijn we vrijgekocht. En daarmee is het opdragen/aanbieden aan de Heer -op grond van het Joodse gebruik- ook een loos ritueel, lijkt me.

De besnijdenis heeft een andere functie: die geeft aan dat een Jood bij het volk van God/Gods verbond met Israël hoort. Dat beperkt zich ook niet tot de eerstgeboren zoon, dat geldt voor alle zonen. (Ik proef toch enige discriminatie van het vrouwelijk deel...) Doop is ter vervanging van de besnijdenis, en ik vermoed dat het evangelische opdragen dat ook is.

Edit:
* Toorn is misschien niet het juiste woord. 't Is meer eigendomsrecht. Al het eerstgeborene moest aan God geofferd worden. De eerste keer dat God dat claimt, is als farao weigert Gods volk (zoon) te laten gaan.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 10:35:29 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #5 Gepost op: juli 28, 2010, 11:08:26 am »

quote:

elle schreef op 28 juli 2010 om 10:28:
Hmz... Volgens mij worden bij de evangelischen niet alleen de eerstgeboren zonen opgedragen/aangeboden. Het 'opdragen' van Joodse jongetjes is bedoeld als symbool: het koopt ze vrij van Gods toorn, de toorn* die alle eerstgeborenen in Egypte doodde. Met Jezus' heilswerk is elke reden vervallen om kinderen nog vrij te kopen: in Christus zijn we vrijgekocht. En daarmee is het opdragen/aanbieden aan de Heer -op grond van het Joodse gebruik- ook een loos ritueel, lijkt me.

De besnijdenis heeft een andere functie: die geeft aan dat een Jood bij het volk van God/Gods verbond met Israël hoort. Dat beperkt zich ook niet tot de eerstgeboren zoon, dat geldt voor alle zonen. (Ik proef toch enige discriminatie van het vrouwelijk deel...) Doop is ter vervanging van de besnijdenis, en ik vermoed dat het evangelische opdragen dat ook is.

Edit:
* Toorn is misschien niet het juiste woord. 't Is meer eigendomsrecht. Al het eerstgeborene moest aan God geofferd worden. De eerste keer dat God dat claimt, is als farao weigert Gods volk (zoon) te laten gaan.
In Ex.4 lees je dat God Mozes zelfs wilde doden omdat zijn zoon niet besneden was.
We lezen niet dat zijn zoon opgedragen moest worden.
De grond voor de toorn van God vinden we in het verbond met Abraham (gen17). Daar staat:11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’

Mozes had kennelijk dit verzuimd bij zijn zoon.
Aangezien Jezus onder het oude verbond is geboren ga ik er van uit dat Hij besneden is zoals we ook lezen in Lucas.

In num 3 lezen we: 13 Elke eerstgeborene komt mij immers toe: op de dag dat ik de eerstgeborenen in Egypte doodde, heb ik alle eerstgeborenen van Israël, zowel van de mensen als van de dieren, voor mijzelf bestemd. Mij behoren ze toe. Ik ben de HEER.’

In num 18 lezen we hoe dat als wet bestendigt wordt:

15 Alles wat het eerst de moederschoot verlaat en aan de HEER wordt aangeboden, hetzij mens of dier, is voor jou, maar de eerstgeborenen van de mensen moet je laten vrijkopen, en ook de eerstgeboren onreine dieren.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #6 Gepost op: juli 28, 2010, 11:28:02 am »
De besnijdenis was al ingesteld bij Abraham. Het vrijkopen/opdragen van eerstgeborenen is een gebruik dat is ingesteld tijdens de woestijnreis (num 3). Dat God Mozes wilde doden kan niet met het opdragen/vrijkopen te maken hebben, want dat gebruik was nog niet vormgegeven.

Zou je het gebruik van opdragen/vrijkopen nu vorm willen geven, dan betekent dat dat je er naar streeft om je oudste zoon predikant oid te laten worden. Maar dan ga je voorbij aan dat God ipv de oudste zonen de Levieten aanwees als vervangend eigendom. Die verzorgden de tempeldienst, in plaats van de eerstgeborenen. (Hanna heeft dat niet gedaan en daarom is haar zoon Samuel in de tempel groot gebracht.)
Je ziet dat wellicht -heeel erg verwaterd- bij ons terug, via onze afdrachten aan 'Kampen'. We dragen met zijn allen de kosten voor de opleiding van onze zonen die geroepen zijn om predikant te worden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #7 Gepost op: juli 28, 2010, 12:08:57 pm »
In het nieuwe testament staat dat het helemaal niet meer relevant is of je besneden bent of niet. Het gaat om de besnijdenis van het hart. Besneden kinderen werden dus ook gedoopt op latere leeftijd. Daarom kan het ook nooit zijn dat doop i.p.v. besnijdenis is gekomen.

Kolossenzen 3:
9 Bedrieg elkaar niet, nu u de oude mens en zijn leefwijze afgelegd hebt 10 en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt. 11 Dan is er geen sprake meer van Grieken of Joden, besnedenen of onbesnedenen, barbaren, Skythen, slaven of vrijen, maar dan is Christus alles in allen.

Galaten 5:
6 In Christus Jezus is het volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is. Belangrijk is dat men gelooft en de liefde kent, die het geloof zijn kracht verleent.

1 Kortintiers:
18 Iemand die besneden was toen God hem riep, moet het niet ongedaan laten maken. Iemand die onbesneden was toen God hem riep, moet zich niet laten besnijden. 19 Het is volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is, belangrijk is dat men de geboden van God in acht neemt

Zo zijn er nog wel meer teksten die hier over gaan.
Het klopt inderdaad dat in evangelische gemeenten niet alleen de jongetjes worden opgedragen. Ook de meisjes. Dit is ook inderdaad niet een teken dat ze ''erbij horen.'' Dit is alleen om een zegen te vragen en de ouders erkennen dat ze het kind van God hebben ontvangen en het christelijk willen opvoeden. De gemeente belooft dan op de ouders te ondersteunen in deze nieuwe taak.
Het kind hoort er allang bij doordat hij/zij geheiligd is in de ouders.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #8 Gepost op: juli 28, 2010, 12:31:13 pm »
Mijn punt is dat 'opdragen' niet gebaseerd kan worden op het 'opdragen/aanbieden/vrijkopen' van het kind Jezus in de tempel. Dat heeft nl een heel andere symbolische achtergrond.

Dus of opdragen is nergens op gebaseerd en is gewoon een goed en waardevol gebruik, of het is gebaseerd op besnijdenis. Of nog ergens anders op, maar dan schiet mijn kennis tekort.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 12:32:05 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #9 Gepost op: juli 28, 2010, 01:36:03 pm »

quote:

elle schreef op 28 juli 2010 om 11:28:
De besnijdenis was al ingesteld bij Abraham. Het vrijkopen/opdragen van eerstgeborenen is een gebruik dat is ingesteld tijdens de woestijnreis (num 3). Dat God Mozes wilde doden kan niet met het opdragen/vrijkopen te maken hebben, want dat gebruik was nog niet vormgegeven.
Dat God mozes wilde doden heeft te maken met het feit dat zijn zoon niet besneden was. Mozes hield zich daarmee niet aan de "regel" van het verbond: kinderen besnijden.
Opdragen etc. kennen we niet uit de bijbel, wel het tonen aan de priester.

quote:



Zou je het gebruik van opdragen/vrijkopen nu vorm willen geven, dan betekent dat dat je er naar streeft om je oudste zoon predikant oid te laten worden. Maar dan ga je voorbij aan dat God ipv de oudste zonen de Levieten aanwees als vervangend eigendom. Die verzorgden de tempeldienst, in plaats van de eerstgeborenen. (Hanna heeft dat niet gedaan en daarom is haar zoon Samuel in de tempel groot gebracht.)
Je ziet dat wellicht -heeel erg verwaterd- bij ons terug, via onze afdrachten aan 'Kampen'. We dragen met zijn allen de kosten voor de opleiding van onze zonen die geroepen zijn om predikant te worden.
idd
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 05:04:18 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #10 Gepost op: juli 28, 2010, 01:39:46 pm »

quote:

Stephanie19 schreef op 28 juli 2010 om 12:08:
In het nieuwe testament staat dat het helemaal niet meer relevant is of je besneden bent of niet. Het gaat om de besnijdenis van het hart. Besneden kinderen werden dus ook gedoopt op latere leeftijd. Daarom kan het ook nooit zijn dat doop i.p.v. besnijdenis is gekomen.
over de kinderdoop zul je een ander draadje moeten starten denk ik, dat voorkomt vervuiling.
We weten uit het OT overigens dat bij het gehele huis werkelijk alle mensen hoorden: slaven en lijfeigenen incl.
Als we in het NT dan lezen dat iemand met zijn gehele huis gedoopt werd dan kun je daar een conclussie aan verbinden dat het incl. de kinderen was.
Maar dat is een andere discussie.

quote:



Kolossenzen 3:
9 Bedrieg elkaar niet, nu u de oude mens en zijn leefwijze afgelegd hebt 10 en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt. 11 Dan is er geen sprake meer van Grieken of Joden, besnedenen of onbesnedenen, barbaren, Skythen, slaven of vrijen, maar dan is Christus alles in allen.
Waarbij je "in allen"  enkel kunt vertalen naar de volken maar ook kunt vertalen naar "iedereen" ongeacht leeftijd en komaf.

quote:


Galaten 5:
6 In Christus Jezus is het volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is. Belangrijk is dat men gelooft en de liefde kent, die het geloof zijn kracht verleent.

1 Kortintiers:
18 Iemand die besneden was toen God hem riep, moet het niet ongedaan laten maken. Iemand die onbesneden was toen God hem riep, moet zich niet laten besnijden. 19 Het is volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is, belangrijk is dat men de geboden van God in acht neemt

Zo zijn er nog wel meer teksten die hier over gaan.
Het klopt inderdaad dat in evangelische gemeenten niet alleen de jongetjes worden opgedragen. Ook de meisjes. Dit is ook inderdaad niet een teken dat ze ''erbij horen.'' Dit is alleen om een zegen te vragen en de ouders erkennen dat ze het kind van God hebben ontvangen en het christelijk willen opvoeden. De gemeente belooft dan op de ouders te ondersteunen in deze nieuwe taak.
Het kind hoort er allang bij doordat hij/zij geheiligd is in de ouders.

Daar zegt ook niemand iets over.
Jij zegt dat Jezus opgedragen werd en dat dit een bijbelse opdracht is.
Anderen ontkennen dat ten dele.
Mail me maar als je wat wilt weten

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #11 Gepost op: juli 28, 2010, 03:49:45 pm »
Nou ik zeg niet dat het een bijbelse opdracht is, dat kan ik inderdaad ook nergens vinden, maar ik vind het wel een mooi gebruik. Ook omdat Jezus is opgedragen in de tempel. Huisgezinnen die werden gedoopt aanvaarden eerst het woord en geloofden daarin waarop zij gedoopt werden. Dan zie je weer: Eerst geloof, daarna doop. Voorbeeldje:
Handelingen:
30 En hij leidde hen naar buiten en zeide: Heren, wat moet ik doen om behouden te worden? 31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. 32 En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. 33 En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.


Het kan zijn dat er kinderen bij waren als is dat onwaarschijnlijk omdat er vroeger geen kinderen welkom waren bij gevangenissen. Maar de huisgenoten waren ook tot geloof gekomen en werden daarna gedoopt.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #12 Gepost op: juli 28, 2010, 04:02:49 pm »

quote:

elle schreef op 28 juli 2010 om 12:31:
Mijn punt is dat 'opdragen' niet gebaseerd kan worden op het 'opdragen/aanbieden/vrijkopen' van het kind Jezus in de tempel. Dat heeft nl een heel andere symbolische achtergrond.

Dus of opdragen is nergens op gebaseerd en is gewoon een goed en waardevol gebruik, of het is gebaseerd op besnijdenis. Of nog ergens anders op, maar dan schiet mijn kennis tekort.


Dit lijkt me geheel juist, omdat men in kringen waar de volwassendoop aangehangen word (waar ik zelf ook deel van uitmaak), is er vaak wel een ervaring van een kind moet uiteindelijk zelf keuze maken om wel of niet gedoopt te worden. Daarbij is er wel een besef van verantwoordelijkheid naar het kind toe, m.b.t. de opvoeding en de rol van de gemeente in de geloofsopvoeding van de kinderen.

Bij kinderdoop ziet automatisch de hele kerk het kind, bij niet dopen van de kinderen is daarom gekozen om ze voor te dragen ... dit houd (meestal) in het kind voorstellen aan de gemeente en gebed voor het kind en ouders voor een zegen en dat het kind bij het opgroeien God mag leren kennen.

Hoewel vanuit de bijbel niet een noodzakelijk of voorgeschreven gebruik, wel een heel mooi en waardevol gebruik om te benadrukken dat het kind welkom is in de gemeente.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #13 Gepost op: juli 28, 2010, 04:22:51 pm »
Met wie sluit God tegenwoordig zijn verbond? Met alleen hen die actief voor God kiezen, of ook met hun kinderen? En welk teken hoort daar dan bij? Of heeft het nieuwe verbond geen teken meer?
computerfout: een vreemde een in de byte

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #14 Gepost op: juli 28, 2010, 04:50:50 pm »
Modbreak:
Bovenstaande discussie is uit deze draad "Mijn vriend wil (helaas) belijdenis doen" geknipt.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 04:52:31 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]