Auteur Topic: Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen  (gelezen 35388 keer)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #210 Gepost op: augustus 14, 2010, 02:16:15 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 augustus 2010 om 13:48:
hmmm....
rooms katholieke kerk beroept zich op apostolische successie
oosters orthodoxe kerk beroept zich op apostolische successie
(delen van de) anglicaanse kerk beroepen zich op apostolische successie
de Lutherse kerk beroept zich op apostolische successie
de oud-katholieke kerk beroept zich op apostolische successie
als ik me niet vergis, beroept zelfs de 'esotherische katholieke kerk' zich op apostolische successie

en toch zijn er onderling nogal grote verschillen....

je wilt beweren dat door 'apostolische successie' geen chaos ontstaat?

Als we naar de feiten kijken zullen we zien dat niet een ieder die zich beroept op de apostolische successie ook daadwerkelijk aanspraak daarop kan maken (en soms is dat overduidelijk en soms een stuk minder en dus complex). Dan zien we ook naarmate de OKK en de Anglicaanse Kerk steeds verder afdwalen ook zichzelf steeds verder verwijderen van de apostolische successie.

De rooms-katholieke Kerk, Oosters-orthodoxe Kerk, Oriëntaals-orthodoxe Kerken en de Oosters-katholieke Kerken erkennen elkaars legitimiteit inzake de apostolische successie.

En die zijn als we naar de leer kijken over vrijwel alles in overeenstemming met elkaar. St. Ignatius heeft zeker een punt wat niet zo makkelijk ter zijde geschoven kan worden.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #211 Gepost op: augustus 14, 2010, 11:59:21 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2010 om 14:38:
[...]


Huh? Geen jood? Even kijken wat er staat...

"...Nu was er net een Ethiopiër op de terugreis van een pelgrimstocht naar Jeruzalem; het was een eunuch..." (Hnd 8:27)

Handelingen 8
Daar kwam hij een Ethiopiër tegen, een eunuch, een hoge ambtenaar van de kandake, de koningin van Ethiopië, die belast was met het beheer van haar schatkist. Hij was in Jeruzalem geweest om daar God te aanbidden 28 en zat nu op de terugweg in zijn reiswagen de profeet Jesaja te lezen.

Hij was dus een Ethiopiër en duidelijk niet onbemiddeld gezien zijn reiswagen met paarden.
Maar hij was ook eunuch en gezien Deut 2 ga ik ervan uit dat hij geen Jood is.

Deut.2
2 Mannen bij wie de zaadballen zijn geplet of het lid is afgesneden, mogen niet deelnemen aan de dienst van de HEER.

Ik heb in de bijbel geen voorbeeld gevonden van joden die besneden waren, wel over buitenlandse hoven met eunuchen. zie ook Ester over de eunuchen aan het hof daar.
Dat de Ethiopiër geen Ethiopiër is maar als jood word gezien is een geheel nieuwe invalshoek voor mij. Ik heb Calvijn er op nageslagen maar ook hij rept er met geen woord over dat de Ethiopiër geen Ethiopiër is.

 Maar als ik er helemaal naast zit dan hoor ik het graag.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #212 Gepost op: augustus 15, 2010, 03:51:01 am »

quote:

cyber schreef op 14 augustus 2010 om 23:59:

Hij was dus een Ethiopiër en duidelijk niet onbemiddeld gezien zijn reiswagen met paarden. Maar hij was ook eunuch en gezien Deut 2 ga ik ervan uit dat hij geen Jood is.


Kleine correctie: het is Deut 23:2. Daar wordt inderdaad verwezen naar eunuchen en dat die niet mogen deelnemen aan de dienst van de Heer. In het licht van Lev. 21:17-23 mochten mensen met een gebrek (waaronder castratie) inderdaad geen diensten verrichten voor de offergaven van de priesters.


quote:

Ik heb in de bijbel geen voorbeeld gevonden van joden die besneden waren,


Eeeeeh, geen voorbeeld van besneden joden?  Hier gaan we maar vanuit dat er een foutje staat.  :+

quote:

… wel over buitenlandse hoven met eunuchen. zie ook Ester over de eunuchen aan het hof daar.Dat de Ethiopiër geen Ethiopiër is maar als jood word gezien is een geheel nieuwe invalshoek voor mij.
De Ethiopiër is wél Ethiopiër, maar tevens jood. Dat hij het niet zou zijn, was voor mij dan weer een nieuwe invalshoek. Het is overigens ook opvallend dat hij Jesaja leest, niet alleen vanwege de christologische catechese van Filippus, maar óók vanwege Jesaja 56:3-5

… En laat de eunuch niet zeggen:
‘Ik ben maar een dorre boom.’
Want dit zegt de HEER:
De eunuch die mijn sabbat in acht neemt,
die keuzes maakt naar mijn wil,
die vasthoudt aan mijn verbond,
hem geef ik iets beters dan zonen en dochters:
een gedenkteken en een naam in mijn tempel
en binnen de muren van mijn stad.
Ik geef hem een eeuwige naam,
een naam die onvergankelijk is.
(zie ook W 3:14-15)

quote:

Ik heb Calvijn er op nageslagen maar ook hij rept er met geen woord over dat de Ethiopiër geen Ethiopiër is.
Ik heb calvijn er ook maar eens op nageslagen en even snel doorgescanned, maar m.i. gaat ook hij ervan uit dat de Ethiopiër een jood is. Hij zegt letterlijk dat men er niet vanuit moet gaan dat de eunuch vanwege bijgeloof naar Jeruzalem is gekomen, maar vanwege de aanbidding van de enige ware God. Zie hier zijn 'Commentary on Acts'.

quote:

Maar als ik er helemaal naast zit dan hoor ik het graag.
Bij deze dan…
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #213 Gepost op: augustus 15, 2010, 04:23:26 am »

quote:

Nunc schreef op 14 augustus 2010 om 13:48:

ik denk ook niet dat dat is wat beweerd wordt over de Geest. Dit is ongeveer net zoiets als zeggen dat geloven in God gewoon een psychologische behoefte bevredigt en dat God dus niet bestaat. Het kan best zijn dat jij dit als verklaringsmodel hebt voor datgene wat anderen 'inspiratie' (o.i.d.) door de Geest noemen, maar zelf zijn ze van mening dat het iets heel anders is.
Mjah, de vergelijking gaat nogal mank omdat ik logischerwijs het bestaan van de geest of de werking ervan juist niet ontken. Ik kom tot mijn ‘educated guess’  aangezien de hoeveelheid zichzelf ‘christelijk-noemende-kerken-die-de-leiding-van-de-HG-claimen’ de pan uitrijst. Als ik één predikant hoor roepen dat we niet gedoopt hoeven te worden, en de volgende wél en beiden doen een beroep op de leiding van de HG, dan kunnen we concluderen dat er iets niet klopt, omdat de HG geen gespleten persoonlijkheid heeft.

quote:

hmmm....
rooms katholieke kerk beroept zich op apostolische successie
oosters orthodoxe kerk beroept zich op apostolische successie
(delen van de) anglicaanse kerk beroepen zich op apostolische successie
de Lutherse kerk beroept zich op apostolische successie
de oud-katholieke kerk beroept zich op apostolische successie
als ik me niet vergis, beroept zelfs de 'esotherische katholieke kerk' zich op apostolische successie

en toch zijn er onderling nogal grote verschillen....

je wilt beweren dat door 'apostolische successie' geen chaos ontstaat?

n.b. ik heb er geen behoefte aan om iets als RKK-bashing op te starten, maar wat jij zei klopt gewoon niet als je naar de feiten kijkt.


Nee, ik heb ook geen behoefte om hier een rkk-vs-protestanten draad van maken. Maar in het licht van de doop in Hnd 8 en het afwassen van zonden en het daardoor onnodig maken van een openbare schuldbelijdenis, is het bijna onontkoombaar om in dit draadje de apostoliciteit in te brengen. Ook protestanten kunnen daar niet omheen (en dat doen zij ook niet) omdat óók zíj een apostolische kerk belijden in hun Credo. In datzelfde Credo staat de afwassing van de zonden in de doop.

Zowel het Credo van Nicea, als de canon van de bijbel zelf zijn het product van diezelfde apostolische Kerk. Die Kerk is apostolisch en heeft autoriteit o.a. door de apostolische successie. Nu zal het mij niks verbazen als protestanten een hele andere, nieuwe invulling geven aan het begrip apostoliciteit en al helemaal aan successie, maar Hnd 8 is wel een héél erg duidelijk voorbeeld van wat de RKK eronder verstaat.

Verder klopt het wat Thorgrem zegt… die kerken die er beroep op doen, maken daar ook legitiem aanspraak op. De aanspraak van bijv de Orthodoxe Kerk wordt ook niet ontkent door de RKK en is zeker legitiem…dus van chaos is absoluut geen sprake.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #214 Gepost op: augustus 15, 2010, 11:28:09 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 augustus 2010 om 04:23:
(...)
Verder klopt het wat Thorgrem zegt… die kerken die er beroep op doen, maken daar ook legitiem aanspraak op. De aanspraak van bijv de Orthodoxe Kerk wordt ook niet ontkent door de RKK en is zeker legitiem…dus van chaos is absoluut geen sprake.


volgens Thorgem maakten niet alle door mij genoemde kerken/groepen er terecht aanspraak op, maar lag het ingewikkeld. Lijkt me wel degelijk iets chaotisch ;-)
En verder, dat het legitiem is (de Anglicanen ook? De Luthersen ook?) maakt juist chaos (en wel 'gelegitimeerde chaos') want nu hebben we dus meerdere kerken in de 'apostolische lijn' die op bepaalde leer toch echt wel verschillen.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #215 Gepost op: augustus 16, 2010, 02:40:49 am »

quote:

Nunc schreef op 15 augustus 2010 om 23:28:

volgens Thorgem maakten niet alle door mij genoemde kerken/groepen er terecht aanspraak op, maar lag het ingewikkeld. Lijkt me wel degelijk iets chaotisch ;-)
En verder, dat het legitiem is (de Anglicanen ook? De Luthersen ook?) maakt juist chaos (en wel 'gelegitimeerde chaos') want nu hebben we dus meerdere kerken in de 'apostolische lijn' die op bepaalde leer toch echt wel verschillen.
Grapjurk. Ik bedoelde natuurlijk niet alle door jou genoemde kerken, maar de groep die door Thorgrem werd aangeduid: De rooms-katholieke Kerk, Oosters-orthodoxe Kerk, Oriëntaals-orthodoxe Kerken en de Oosters-katholieke Kerken. Daar is niks chaotisch aan... De kerken in deze groep liggen theologisch helemaal niet ver uit elkaar. Integendeel zelfs, en dat is nogal wat na zoveel eeuwen van schisma. Nee, Anglicanen vallen daar niet onder, die worden sinds de 18e of 19e eeuw al niet meer erkend. Dus nee, ik zie daar geen chaos in... Maar goed, blijft staan dat jullie wel een apostolische kerk belijden en tevens het afwassen van de zonden in één doop.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #216 Gepost op: augustus 16, 2010, 09:16:41 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2010 om 23:46:
[...]
Goed, dan moeten we wel veel inleggen in de tekst. Maar het zou hypothetisch inderdaad kunnen dat hij zo heeft gereageerd.

[...]
En ook dat is een problematisch antwoord. De Geest is hier inderdaad aan het werk, zoals ik óók al stelde, maar uitsluitend via Filippus. Die wordt letterlijk gestuurd door de geest. De Geest stuurt een door de apostelen benoemde persoon naar de eunuch. Er wordt bijv. géén engel naar hem gestuurd met een persoonlijke roeping. De eunuch wordt niet direct benaderd, maar het gaat via de apostolische lijn. De geest werkt, na Christus’ verrijzenis, via de apostolische Kerk.

De Heilige Geest is niet een persoonlijke psychologische dispositie die de interpretatie van de eunuch begeleid. Door die opvatting ontstaat chaos, omdat iedereen dan gaat claimen de interpretatie van de Heilige Geest te volgen. En die interpretatie gaat dan opvallend vaak samen met wat die persoon ook als persoonlijke voorkeur heeft (2 Pe 1:20). Filippus is hier de afgevaardigde van de apostolische Kerk die catechese geeft aan iemand die alléén de schrift niet kan duiden. De Geest stuurt dus via de apostolische lijn en niet via de persoonlijke interpretatie van het individu.

Het stuk uit Jesaja 53 kan óók als Sionstheologie uitgelegd worden, maar er wordt duidelijk het evangelie van Christus aan verbonden door Filippus. Door de Geest, via de diaken Filippus, gaat de Ethiopiër geloven en worden zijn zonden afgewassen in de doop. En daar is dus geen openbare schuldbelijdenis voor nodig… om weer even back on topic te komen. ;)

Maar waarom zou dat antwoord problematisch zijn?? Leert immers Paulus niet iets soortgelijks?

Zie Kol 1:
3 In al onze gebeden danken wij God, de Vader van onze Heer Jezus Christus, voor u, 4 want we hebben gehoord dat u in Christus Jezus gelooft en alle heiligen liefhebt, 5 omdat u hoopt op wat in de hemel voor u gereedligt. Daarover hebt u gehoord toen aan u de waarheid verkondigd werd en het evangelie 6 u bereikte. Overal in de wereld draagt het vrucht en groeit het, ook bij u, vanaf de dag dat u over Gods genade hoorde en de ware betekenis ervan begreep. 7 Onze geliefde medewerker Epafras, die zich als trouw dienaar van Christus voor u inzet, heeft u daarin onderwezen. 8 En hij heeft ons verteld over de liefde die de Geest in u opwekt.
9 Daarom bidden wij onophoudelijk voor u, vanaf de dag dat we dat gehoord hebben. We vragen dat u Gods wil ten volle mag leren kennen door de wijsheid en het inzicht die zijn Geest u schenkt. 10 Dan zult u leven zoals het past tegenover de Heer, hem volkomen welgevallig. U zult vrucht dragen door al het goede dat u doet, uw kennis van God zal groeien 11 en u zult door zijn luisterrijke macht de kracht ontvangen om alles vol te houden en alles te verdragen.


Vers 5-6-7: via de apostolische lijn kregen ze het Evangelie uitgelegd. De traditie, als het ware...
Vers 9-10: God geeft, via zijn Geest, dat we zijn wil ten volle mogen leren kennen. Onze kennis van God kan dus groeien buiten het onderwijs van de discipelen (dat op zich OOK al een intrument van God is!!! let wel: ik schuif die traditie niet zo maar aan de kant!!) om...

Het Evangelie kan hiermee niet ineens een ander Evangelie worden (de "kennis" moet getoetst worden aan de Schrift - in a nutshell het "Sola Scriptura"), maar we kunnen niet ontkennen dat Gods Geest via meerdere wegen werkt. In de geschiedenis van de Ethiopiër via "Geest, Tenach en Evangelie"...

En wat leert Petrus in Hand 2??
De profetie van Joel is uitgekomen, zegt hij:
17 “Aan het einde der tijden, zegt God,
zal ik over alle mensen mijn geest uitgieten.
Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren,
jongeren zullen visioenen zien en oude mensen droomgezichten.


God geeft kennis via zijn Geest: Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren.
En voor wie is die belofte? Want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.

In dat licht bezien ben ik het helemaal eens met je uitspraak "Genade komt vanuit God en wordt niet geinitieerd door de mens".


En wat betreft het topic (wel of geen openbare schuldbelijdenis bij de doop...): Een volmondig instemmen met Jesaja 53, uitlegd aan de hand van het Evangelie houdt het instemmen met Jes 53:5 in
Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing
.

Het hiermee instemmen lijkt me wel degelijk een schuldbelijdenis... Had de Ethiopiër zich er niet in kunnen vinden, dan had hij zich niet enthousiast laten dopen... Of zijn doop zal niets waard blijken...

Dominus et magister noster Iesus Christus dicendo 'Penitentiam agite etc.' omnem vitam fidelium penitentiam esse voluit.
Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2010, 09:17:27 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #217 Gepost op: augustus 16, 2010, 09:56:08 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 augustus 2010 om 09:16:
En wat betreft het topic (wel of geen openbare schuldbelijdenis bij de doop...): Een volmondig instemmen met Jesaja 53, uitlegd aan de hand van het Evangelie houdt het instemmen met Jes 53:5 in
Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing
.

Het hiermee instemmen lijkt me wel degelijk een schuldbelijdenis... Had de Ethiopiër zich er niet in kunnen vinden, dan had hij zich niet enthousiast laten dopen... Of zijn doop zal niets waard blijken...
In dat geval kunnen we de belijdenis ook wel afschaffen, want ik stem van harte in met de geschriften van Jesaja en ook met de rest van de Bijbel. :)

quote:

Dominus et magister noster Iesus Christus dicendo 'Penitentiam agite etc.' omnem vitam fidelium penitentiam esse voluit.
Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.
Als ik nog protestant was en mijn dominee zou me iets dergelijks gezegd hebben had ik me direct laten uitschrijven. Jezus zelf zei dat zijn juk zacht en zijn last licht is (Mat 11,30) maar een leven lang boete doen is allerminst zacht en licht.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2010, 09:59:20 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #218 Gepost op: augustus 16, 2010, 10:11:26 am »

quote:

Piebe schreef op 16 augustus 2010 om 09:56:
[...]

In dat geval kunnen we de belijdenis ook wel afschaffen, want ik stem van harte in met de geschriften van Jesaja en ook met de rest van de Bijbel. :)

[...]

Als ik nog protestant was en mijn dominee zou me iets dergelijks gezegd hebben had ik me direct laten uitschrijven. Jezus zelf zei dat zijn juk zacht en zijn last licht is (Mat 11,30) maar een leven lang boete doen is allerminst zacht en licht.
Een licht juk is niet het zelfde als goedkope genade... Gods genade is gratis maar niet goedkoop... (en nee, die heb ik niet van mezelf...)

Ik reageerde met dat citaat van Luther over boetedoening op een opmerking dat "zijn  zonden worden afgewassen in de doop. En daar is dus geen openbare schuldbelijdenis voor nodig";

Bij de doop begint pas het leven "in navolging van Christus"... Wie gebaat heeft, is schoon, dat is waar... Maar we moeten ons wel de voeten laten wassen... (Joh 13). DAT is wat ik bedoel met "een levenlang boete doen"... Je beseffen dat je nog steeds dagelijks "over de schreef gaat"... En dan niet denken: "Ik ben gedoopt en God is genadig, DUS het zal wel goed zitten"... Ik bedoel er niet mee dat het nodig is om als een flagellant door het leven te gaan...
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2010, 10:16:40 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #219 Gepost op: augustus 16, 2010, 10:45:50 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 augustus 2010 om 10:11:
[...]


Een licht juk is niet het zelfde als goedkope genade... Gods genade is gratis maar niet goedkoop... (en nee, die heb ik niet van mezelf...)

Als ik een leven zonder boetedoening kon kopen of een tevreden leven,
zou ik nog voor laatstgenoemde kiezen als deze duurder in aanschaf was. Een goed en zorgeloos leven is niet per definitie goedkoop, door zulke levensovertuigingen wordt een mens alleen maar bang en angst is niet uit God.

quote:

Ik reageerde met dat citaat van Luther over boetedoening op een opmerking dat "zijn  zonden worden afgewassen in de doop. En daar is dus geen openbare schuldbelijdenis voor nodig";

Bij de doop begint pas het leven "in navolging van Christus"... Wie gebaat heeft, is schoon, dat is waar... Maar we moeten ons wel de voeten laten wassen... (Joh 13). DAT is wat ik bedoel met "een levenlang boete doen"... Je beseffen dat je nog steeds dagelijks "over de schreef gaat"...
Is dat ook hoe de kerkvaders de voetwassing opvatten? Ik dacht namelijk dat Jezus specifiek de apostelen de voeten waste als een soort zalving van hun taak het evangelie te verkondigen.

quote:

En dan niet denken: "Ik ben gedoopt en God is genadig, DUS het zal wel goed zitten"... Ik bedoel er niet mee dat het nodig is om als een flagellant door het leven te gaan...

Vreemd, want Petrus leerde zijn gehoor juist dat zij zich konden laten dopen om een schoon geweten te krijgen.

1 Petr 3,21
Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is van de vuilheid van het lichaam, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;

Indien jouw geweten niet rein is, wat is dan de zin van de doop geweest? Overigens bedoel ik het niet aanvallend hoor, maar ik kom uit een gereformeerd dorp, ben zelf ook gedoopt als kind en weet uit eerste hand hoe terneergeslagen men kan worden door zo te denken. Bovendien is die denkwijze niet terecht, want Johannes leert ons dat de volmaakte liefde geen ruimte biedt voor angst.

1 Joh 4,18
De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2010, 10:47:39 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #220 Gepost op: augustus 16, 2010, 10:57:19 am »

quote:

Piebe schreef op 16 augustus 2010 om 10:45:
[...]
Als ik een leven zonder boetedoening kon kopen of een tevreden leven,
zou ik nog voor laatstgenoemde kiezen als deze duurder in aanschaf was. Een goed en zorgeloos leven is niet per definitie goedkoop, door zulke levensovertuigingen wordt een mens alleen maar bang en angst is niet uit God.

[...]
Indien jouw geweten niet rein is, wat is dan de zin van de doop geweest? Overigens bedoel ik het niet aanvallend hoor, maar ik kom uit een gereformeerd dorp, ben zelf ook gedoopt als kind en weet uit eerste hand hoe terneergeslagen men kan worden door zo te denken. Bovendien is die denkwijze niet terecht, want Johannes leert ons dat de volmaakte liefde geen ruimte biedt voor angst.
Je kan teneergeslagen worden als je niet beseft WAT God je geeft... Maar ik vertelde uiteraard niet het HELE verhaal (het was maar een "reactie op"...). Ik vraag me af of je dorpsgenoten dan wel ten volle beseffen wat het vervolg op de boodschap is...

Rom 5:1 Wij zijn dus als rechtvaardigen aangenomen op grond van ons geloof en leven in vrede met God, door onze Heer Jezus Christus. 2 Dankzij hem hebben we door het geloof toegang gekregen tot Gods genade, die ons fundament is, en in de hoop te mogen delen in zijn luister prijzen we ons gelukkig.


NB: let op wat Johannes OOK leert: 1 Joh 1:6 Als we zeggen dat we met hem verbonden zijn terwijl we onze weg in het duister gaan, liegen we en leven we niet volgens de waarheid. 7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde.

Ook hier: de doop heeft pas uitwerking ALS WE ONZE WEG IN HET LICHT GAAN... Dus ook weer die navolging...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #221 Gepost op: augustus 16, 2010, 09:25:44 pm »
Voor mij is het duister als ik me elke dag moet realiseren welk een vreselijke zondaar ik ben, vandaar dat ik de protestantse kerk vaarwel heb gezegd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #222 Gepost op: augustus 17, 2010, 07:25:08 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 augustus 2010 om 09:16:

Maar waarom zou dat antwoord problematisch zijn?? Leert immers Paulus niet iets soortgelijks?

Zie Kol 1:


Vers 5-6-7: via de apostolische lijn kregen ze het Evangelie uitgelegd. De traditie, als het ware...
Vers 9-10: God geeft, via zijn Geest, dat we zijn wil ten volle mogen leren kennen. Onze kennis van God kan dus groeien buiten het onderwijs van de discipelen (dat op zich OOK al een intrument van God is!!! let wel: ik schuif die traditie niet zo maar aan de kant!!) ...

Het Evangelie kan hiermee niet ineens een ander Evangelie worden (de "kennis" moet getoetst worden aan de Schrift - in a nutshell het "Sola Scriptura"), maar we kunnen niet ontkennen dat Gods Geest via meerdere wegen werkt. In de geschiedenis van de Ethiopiër via "Geest, Tenach en Evangelie"...


Het betoog is erg mooi bedacht, alleen de conclusie klopt m.i. niet. Laat ik het nog eens anders uitleggen: Het boek ‘Handelingen’ kunnen we ook wel het ‘Boek van de Heilige Geest’ noemen, of ‘Het begin van de Vroege Kerk.’ We zien dat er in dit boek een beweging plaatsvindt vanuit Jeruzalem naar buiten. Het begint al met Jeruzalem als het centrum van de Vroege Kerk, daarna vind er bekering plaats van Samaritanen, een soort half-joodse groep. Vervolgens de bekering van de Ethiopiër, een joodse proseliet, vanuit een land wat toen werd gezien als het uiteinde der aarde. Daarna Cornelius, een Romeinse heiden etc . Er is dus een expansieve beweging gaande vanuit het centrum Jeruzalem.

Ten eerste: Jeruzalem is het apostolisch centrum omdat daar ook het eerste apostolische concilie heeft plaatsgevonden, onder leiding van Petrus (Hnd 1:15-16), ter vervanging van Judas (Hnd. 1:25-26). Ten tweede: Het is ook het centrum omdat daar de Heilige Geest werd uitgegoten met Pinksteren, waarna Petrus de eerste inaugurele rede van de kerkgeschiedenis houdt voor de joden (Hnd. 2:14-36). Dan zien we dat de toehoorders zijn rede accepteren en afvragen wat ze dan moeten doen. Let op wat Petrus dan zegt! “ Petrus zei tegen hen: ‘Bekeer u! Ieder van u moet zich laten dopen in de naam van Jezus Christus tot vergeving van uw zonden. Dan zult u de gave van de heilige Geest ontvangen” (Hnd. 2:38). Je haalt terecht Hnd 2 aan en de profetie van Joel, maar vers 38 is juist het kernpunt voor de Vroege Kerk.


Dus nogmaals de volgorde: Bekeren -  Dopen tot vergeving van de zonden – DAN de gave van de Heilige Geest. Wat zei je eerder in dit draadje:

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 augustus 2010 om 15:11:...Blijkbaar is hij Sola Scriptura tot dit inzicht gekomen, want hij antwoordt Filippus op diens vraag of hij begrijpt wat hij leest: ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’ Hij verwacht dus, als voorafschaduwing van een goed evangelisch gelovige, leiding van Gods Heilige Geest bij het lezen van de Schrift.
Zie je wat er m.i. niet klopt? Je stelt dat hij vóórdat hij gedoopt is en vóórdat hij van Filippus over de christologische doop in de HG heeft gehoord al leiding van de Heilige Geest verwacht. En dan ook nog eens sola scriptura, dat is onmogelijk! Dat zagen we dus ook bij die gedoopten in Efese in Hnd. 19:2! Petrus leert nl dat de Geest pas komt NA bekering en doopsel (ja, hier zijn uitzonderingen op maar hier niet van toepassing). Het is tevens opvallend dat de Geest alléén tegen Filippus spreekt en vervolgens hem op de eunuch afstuurt, precies op het moment dat hij Jesaja 53 leest. Dan pas leert hij over de lijdende dienaar van de Heer.

De eunuch wordt dus niet direct benaderd door de geest of door een engel, maar via de apostolische kerk. Sola scriptura is ook al niet logisch omdat niet iedere jood boekrollen van de Tenakh kon veroorloven, maar de Schrift hoorden voorlezen in de Tempel of synagoge. Dus je opmerking over traditie klopt dan weer wel, maar het deel over eigenhandig toetsen dan weer niet. Vooral ook omdat niet elke jood de Schrift tot zijn beschikking heeft. De eunuch is toevallig rijk omdat hij een hofdienaar is, maar dat geldt niet voor elke bekeerling. De geest kan via meerdere wegen werken, maar doet dat in dit geval uitsluitend via Filippus. De geest spreekt  tegen Filippus (initiatie van God) en wordt niet verwacht door de eunuch (initiatie vanuit de mens). De apostolische diaken geeft de juiste leer, niet de eigen interpretatie van de eunuch.

quote:

En wat betreft het topic (wel of geen openbare schuldbelijdenis bij de doop...): Een volmondig instemmen met Jesaja 53, uitlegd aan de hand van het Evangelie houdt het instemmen met Jes 53:5 in
Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing
.

Het hiermee instemmen lijkt me wel degelijk een schuldbelijdenis... Had de Ethiopiër zich er niet in kunnen vinden, dan had hij zich niet enthousiast laten dopen... Of zijn doop zal niets waard blijken...

Dominus et magister noster Iesus Christus dicendo 'Penitentiam agite etc.' omnem vitam fidelium penitentiam esse voluit.
Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.
Ja, ik ben dit met je eens hoor. Ik lees er ook een impliciete schuldbelijdenis in. We zien namelijk ook geen openbare schuldbelijdenis bij de bekering van Saulus (Hnd. 9:1-18), Cornelius(Hnd 10:1-43), Sergius Paulus(Hnd. 13:6-12), Lydia(Hnd. 16:13-15) en de cipier (Hnd. 16:25-34). Geloof en schuldbelijden zijn niet per definitie aparte elementen bij de doop, ze zijn eigenlijk bijna synoniem en tot geloof komen impliceert vaak al een schuldbelijden.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #223 Gepost op: augustus 17, 2010, 10:00:54 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 17 augustus 2010 om 07:25:
[...]


Het betoog is erg mooi bedacht, alleen de conclusie klopt m.i. niet. Laat ik het nog eens anders uitleggen: Het boek ‘Handelingen’ kunnen we ook wel het ‘Boek van de Heilige Geest’ noemen, of ‘Het begin van de Vroege Kerk.’ We zien dat er in dit boek een beweging plaatsvindt vanuit Jeruzalem naar buiten. Het begint al met Jeruzalem als het centrum van de Vroege Kerk, daarna vind er bekering plaats van Samaritanen, een soort half-joodse groep. Vervolgens de bekering van de Ethiopiër, een joodse proseliet, vanuit een land wat toen werd gezien als het uiteinde der aarde. Daarna Cornelius, een Romeinse heiden etc . Er is dus een expansieve beweging gaande vanuit het centrum Jeruzalem.

Ten eerste: Jeruzalem is het apostolisch centrum omdat daar ook het eerste apostolische concilie heeft plaatsgevonden, onder leiding van Petrus (Hnd 1:15-16), ter vervanging van Judas (Hnd. 1:25-26). Ten tweede: Het is ook het centrum omdat daar de Heilige Geest werd uitgegoten met Pinksteren, waarna Petrus de eerste inaugurele rede van de kerkgeschiedenis houdt voor de joden (Hnd. 2:14-36). Dan zien we dat de toehoorders zijn rede accepteren en afvragen wat ze dan moeten doen. Let op wat Petrus dan zegt! “ Petrus zei tegen hen: ‘Bekeer u! Ieder van u moet zich laten dopen in de naam van Jezus Christus tot vergeving van uw zonden. Dan zult u de gave van de heilige Geest ontvangen” (Hnd. 2:38). Je haalt terecht Hnd 2 aan en de profetie van Joel, maar vers 38 is juist het kernpunt voor de Vroege Kerk.


Dus nogmaals de volgorde: Bekeren -  Dopen tot vergeving van de zonden – DAN de gave van de Heilige Geest. Wat zei je eerder in dit draadje:


ook jouw betoog is leuk bedacht, maar de conclusie klopt m.i. niet echt:

1 Ten aanzien van de uitingen des geestes, broeders, wil ik u niet onkundig laten. 2 Gij weet, dat gij, toen gij nog heidenen waart, u blindelings naar de stomme afgoden liet heendrijven. 3 Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest. (1 Kor.12)

Je gelooft komt van/door de Heilige Geest. Maar dat is heel wat anders dan het ontvangen van de gaven van de Heilige Geest.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #224 Gepost op: augustus 17, 2010, 05:58:09 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 augustus 2010 om 10:00:

ook jouw betoog is leuk bedacht, maar de conclusie klopt m.i. niet echt:

1 Ten aanzien van de uitingen des geestes, broeders, wil ik u niet onkundig laten. 2 Gij weet, dat gij, toen gij nog heidenen waart, u blindelings naar de stomme afgoden liet heendrijven. 3 Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest. (1 Kor.12)

Je gelooft komt van/door de Heilige Geest. Maar dat is heel wat anders dan het ontvangen van de gaven van de Heilige Geest.


Je zegt hier toch precies hetzelfde als wat ik net zei? Dan klopt mijn conclusie toch?

De geest stuurt Filippus naar de eunuch, daarna gelooft hij dat Jesaja 53 over Christus gaat. De Heilige Geest initieert hier toch de bekering van de eunuch via de expanderende apostolische Kerk? Hij kan toch pas zeggen ‘Jezus is Here’ nadat de geest Filippus heeft gestuurd? Niet daarvoor, want via sola scriptura had hij geen flauw idee over wie het ging in Jesaja 53.

En nadat hij door Filippus is gedoopt ontvangt hij toch de gaven van de Heilige Geest, in de volgorde zoals ik hierboven heb geschetst met het citaat van Petrus? Misschien ben ik gek hoor, maar je zegt exact hetzelfde…  :P
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)