Auteur Topic: Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen  (gelezen 35375 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #225 Gepost op: augustus 17, 2010, 08:26:04 pm »
De eunuch had wel Jesaja 53 ter beschikking. Maar het Evangelie kwam in zijn geval via Filippus tot hem... Het sciptura in "Sola scriptura" houdt OOK het Evangelie in... Misschien is deze geschiedenis gewoon een slecht voorbeeld om aan te geven dat via het "sola scriptura principe" chaos te verwachten is... Niet???  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #226 Gepost op: augustus 17, 2010, 08:34:17 pm »
De Geest kan via apostolische successie werken (even aangenomen dat dat een zinvol begrip is) maar de Geest kan ook via talloze andere methoden werken (dromen aan moslims in Islamitische landen, etc) en ook via Sola Scriptura.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #227 Gepost op: augustus 18, 2010, 03:59:46 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 augustus 2010 om 20:26:
De eunuch had wel Jesaja 53 ter beschikking. Maar het Evangelie kwam in zijn geval via Filippus tot hem... Het sciptura in "Sola scriptura" houdt OOK het Evangelie in... Misschien is deze geschiedenis gewoon een slecht voorbeeld om aan te geven dat via het "sola scriptura principe" chaos te verwachten is... Niet???  ;)
Mwoh, volgens mij is dit een duidelijk voorbeeld contra sola scriptura. Dat eigenmachtige interpretaties tot chaos kunnen leiden is mijn eigen conclusie die ik eraan verbind. Maar uit jouw woorden maak ik op dat de mondelinge overlevering van de apostolische kerk inmiddels ook al tot 'scriptura' is benoemd. Het gaat de goede kant op met de oecumene, zo te zien.  :+
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #228 Gepost op: augustus 18, 2010, 04:25:51 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 18 augustus 2010 om 15:59:
[...]


Mwoh, volgens mij is dit een duidelijk voorbeeld contra sola scriptura. Dat eigenmachtige interpretaties tot chaos kunnen leiden is mijn eigen conclusie die ik eraan verbind. Maar uit jouw woorden maak ik op dat de mondelinge overlevering van de apostolische kerk inmiddels ook al tot 'scriptura' is benoemd. Het gaat de goede kant op met de oecumene, zo te zien.  :+
Jij denkt toch OOK niet dat Filippus een ander Evangelie heeft gebracht dan Matteus, Marcus, Lucas en Johannes ons hebben nagelaten??? Want dat stuk op schrift gestelde mondelinge traditie schaart een "goed protestant" ook onder de Scriptura!!! Als we jou op dit vlak ook "onder de profeten" kunnen scharen, dan gaat het inderdaad de goede kant op met de oecumene....   :)
« Laatst bewerkt op: augustus 18, 2010, 04:26:48 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #229 Gepost op: augustus 18, 2010, 04:47:04 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 augustus 2010 om 16:25:

Jij denkt toch OOK niet dat Filippus een ander Evangelie heeft gebracht dan Matteus, Marcus, Lucas en Johannes ons hebben nagelaten??? Want dat stuk op schrift gestelde mondelinge traditie schaart een "goed protestant" ook onder de Scriptura!!! Als we jou op dit vlak ook "onder de profeten" kunnen scharen, dan gaat het inderdaad de goede kant op met de oecumene....   :)


Nee, ik denk inderdaad niet dat Filippus als apostolisch afgevaardigde een ander evangelie verkondigde dan hetgeen pas jaren later door de vier evangelisten op schrift is gesteld.

Even een vluchtige blik op het lijstje van eigentijdse joodse groepen die eigenmachtig de schrift interpreteerden: Farizeeën, Sadduceen, Essenen, Zeloten, Sicarii, Ebionieten, de Qumran gemeenten, etc. Gelukkig maar dat de eunuch een afgevaardigde van apostolische christelijke kerk tegenkwam die het evangelie verkondigde, anders had hij tot een hele andere interpretatie van de profeten in de scripturas kunnen komen. ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #230 Gepost op: augustus 20, 2010, 11:44:22 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 augustus 2010 om 03:51:
[...]


Kleine correctie: het is Deut 23:2. Daar wordt inderdaad verwezen naar eunuchen en dat die niet mogen deelnemen aan de dienst van de Heer. In het licht van Lev. 21:17-23 mochten mensen met een gebrek (waaronder castratie) inderdaad geen diensten verrichten voor de offergaven van de priesters.


[...]


Eeeeeh, geen voorbeeld van besneden joden?  Hier gaan we maar vanuit dat er een foutje staat.  :+


[...]


De Ethiopiër is wél Ethiopiër, maar tevens jood. Dat hij het niet zou zijn, was voor mij dan weer een nieuwe invalshoek. Het is overigens ook opvallend dat hij Jesaja leest, niet alleen vanwege de christologische catechese van Filippus, maar óók vanwege Jesaja 56:3-5

… En laat de eunuch niet zeggen:
‘Ik ben maar een dorre boom.’
Want dit zegt de HEER:
De eunuch die mijn sabbat in acht neemt,
die keuzes maakt naar mijn wil,
die vasthoudt aan mijn verbond,
hem geef ik iets beters dan zonen en dochters:
een gedenkteken en een naam in mijn tempel
en binnen de muren van mijn stad.
Ik geef hem een eeuwige naam,
een naam die onvergankelijk is.
(zie ook W 3:14-15)


[...]


Ik heb calvijn er ook maar eens op nageslagen en even snel doorgescanned, maar m.i. gaat ook hij ervan uit dat de Ethiopiër een jood is. Hij zegt letterlijk dat men er niet vanuit moet gaan dat de eunuch vanwege bijgeloof naar Jeruzalem is gekomen, maar vanwege de aanbidding van de enige ware God. Zie hier zijn 'Commentary on Acts'.


[...]


Bij deze dan…
Ja duidelijk, maar wat ik mis in je betoog is waarom de Ethiopiër een Jood is, die logica is mij niet duidelijk.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #231 Gepost op: augustus 20, 2010, 04:24:25 pm »

quote:

cyber schreef op 20 augustus 2010 om 11:44:

Ja duidelijk, maar wat ik mis in je betoog is waarom de Ethiopiër een Jood is, die logica is mij niet duidelijk.


Het stond min of meer impliciet vermeld in m’n voorgaande teksten, maar ik zal het nog even samenvatten. We zien in het boek ‘Handelingen’ dat er een concentrische expansie plaatsvindt van de vroege apostolische Kerk vanuit het centrum Jeruzalem. Het is ook chronologisch opgebouwd, ook in volgorde van afstand tot het joodse volk. De eerste groep die wordt genoemd, zijn de Samaritanen. Die staan qua geloof het dichtst bij de joden, ondanks de felle strijd tussen beide groepen. In Joh 4:12 staat dat zij samen Jacob als aartsvader beschouwen en dat zij dezelfde God aanbidden. De Samaritanen op de Berg Gerizim, de Joden in Jeruzalem. (Joh 4:20-22).

De tweede groep die weer ietsje verder afstaan van het jodendom, zijn de proselieten (bijv. Hnd. 2:11). Mensen die zijn toegetreden tot het jodendom en die de God van Israel aanbidden. Dat de eunuch tot de groep proselieten behoord is het meest waarschijnlijk. In Psalm 68:32 staat al: ”Daar komen de vorsten uit Egypte al aan, en Kus strekt zijn handen uit naar onze God.”. Kus is de oude benaming voor Ethiopië. Zoals eerder gezegd, het feit dat hij naar Jeruzalem komt op pelgrimstocht om God te aanbidden is een volgende aanwijzing. Bovendien leest hij ook nog eens een boekrol van Jesaja.

Pas in Hnd 10, komt de laatste groep bekeerlingen in beeld. De heidenen in de persoon van Cornelius, de centurio van het Romeinse leger. De heidenen  en de zgn ‘godvrezenden’ staan verreweg het verst af van de Joden en worden ook het laatst genoemd (Hnd. 10:2). Petrus moet speciaal ervoor naar Caesarea komen, dus blijkbaar is er zwaar apostolisch geschut nodig (Hnd 10:17-20). Want uit Hnd. 8:40 weten we dat Fillipus daar ook al aanwezig was. Cornelius is de eerste die lid van de kerk wordt, zonder eerst te bekeren tot het jodendom.

Er is m.i. een logische opbouw in de expansie van de vroege Kerk, vanuit het centrum Jeruzalem. De opbouw van het boek zou onlogisch zijn als de eunuch een heiden was geweest. Er wordt aangekondigd dat begonnen zal worden vanuit Jeruzalem (Lk 24:47-48). Daarna Judea en Samaria en vervolgens de uiteinden van de aarde (Hnd 1:8). De Ethiopiër komt weliswaar van de ‘uiteinden’ van de aarde, maar Kus was al genoemd als een land dat de armen uitstrekt naar God.

En er blijkt ook daadwerkelijk deze volgorde aangehouden te worden: Jeruzalem (Hnd. 6:8 – 8:1), Judea en Samaria (Hnd. 8:4-25) en de uiteinden van de wereld (Hnd 8:40-28:31). Misschien kan je het ook een beetje vergelijken met de indeling van de Tempel. Eerst de voorhof voor de priesters, dan de voorhof voor de joden en tenslotte, de voorhof der heidenen. Hopelijk is dit duidelijker.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #232 Gepost op: augustus 20, 2010, 04:57:23 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 augustus 2010 om 16:24:
[...]


Het stond min of meer impliciet vermeld in m’n voorgaande teksten, maar ik zal het nog even samenvatten. We zien in het boek ‘Handelingen’ dat er een concentrische expansie plaatsvindt van de vroege apostolische Kerk vanuit het centrum Jeruzalem. Het is ook chronologisch opgebouwd, ook in volgorde van afstand tot het joodse volk. De eerste groep die wordt genoemd, zijn de Samaritanen. Die staan qua geloof het dichtst bij de joden, ondanks de felle strijd tussen beide groepen. In Joh 4:12 staat dat zij samen Jacob als aartsvader beschouwen en dat zij dezelfde God aanbidden. De Samaritanen op de Berg Gerizim, de Joden in Jeruzalem. (Joh 4:20-22).

De tweede groep die weer ietsje verder afstaan van het jodendom, zijn de proselieten (bijv. Hnd. 2:11). Mensen die zijn toegetreden tot het jodendom en die de God van Israel aanbidden. Dat de eunuch tot de groep proselieten behoord is het meest waarschijnlijk. In Psalm 68:32 staat al: ”Daar komen de vorsten uit Egypte al aan, en Kus strekt zijn handen uit naar onze God.”. Kus is de oude benaming voor Ethiopië. Zoals eerder gezegd, het feit dat hij naar Jeruzalem komt op pelgrimstocht om God te aanbidden is een volgende aanwijzing. Bovendien leest hij ook nog eens een boekrol van Jesaja.

Pas in Hnd 10, komt de laatste groep bekeerlingen in beeld. De heidenen in de persoon van Cornelius, de centurio van het Romeinse leger. De heidenen  en de zgn ‘godvrezenden’ staan verreweg het verst af van de Joden en worden ook het laatst genoemd (Hnd. 10:2). Petrus moet speciaal ervoor naar Caesarea komen, dus blijkbaar is er zwaar apostolisch geschut nodig (Hnd 10:17-20). Want uit Hnd. 8:40 weten we dat Fillipus daar ook al aanwezig was. Cornelius is de eerste die lid van de kerk wordt, zonder eerst te bekeren tot het jodendom.

Er is m.i. een logische opbouw in de expansie van de vroege Kerk, vanuit het centrum Jeruzalem. De opbouw van het boek zou onlogisch zijn als de eunuch een heiden was geweest. Er wordt aangekondigd dat begonnen zal worden vanuit Jeruzalem (Lk 24:47-48). Daarna Judea en Samaria en vervolgens de uiteinden van de aarde (Hnd 1:8). De Ethiopiër komt weliswaar van de ‘uiteinden’ van de aarde, maar Kus was al genoemd als een land dat de armen uitstrekt naar God.

En er blijkt ook daadwerkelijk deze volgorde aangehouden te worden: Jeruzalem (Hnd. 6:8 – 8:1), Judea en Samaria (Hnd. 8:4-25) en de uiteinden van de wereld (Hnd 8:40-28:31). Misschien kan je het ook een beetje vergelijken met de indeling van de Tempel. Eerst de voorhof voor de priesters, dan de voorhof voor de joden en tenslotte, de voorhof der heidenen. Hopelijk is dit duidelijker.


wat je hier op een rijtje zet klopt wel, maar de conclusie die je eruit trekt niet. Een proseliet was nu juist geen (biologische) jood. Wel was hij/zij tot het jodendom toegetreden. Het was dus een heiden die de joodse godsdienst aanhing.

Ik heb even teruggelezen waarom dit uberhaupt een punt van discussie was hier. Je beweert dat hij jood was, i.t.t. Cyber die beweer de van niet, en dus concludeerde dat hij niet onder de wet viel. Geen idee of een proseliet onder de wet viel of niet (iemand anders hier inzichten over?). Ik dacht dat de categorie proselieten nogal breed was. Wellicht sommigen wel, anderen niet, afhankelijk van in hoeverre ze toegetreden waren tot het jodendom?

edit:
lang leve wikipedia: http://en.wikipedia.org/w...s_of_proselyte_in_Judaism

er waren ruwweg twee types:
- geheel toegetreden. Werden beschouwd als joden. Moesten zich volledig aan de hele Torah houden zoals de biologische joden.
- de "poort proseliet" die in Israel leefde, maar niet geheel toegetreden was. Volgde wel sommige van de gewoonten (de zeven noachische geboden).

De vraag is dus een beetje, onder welke categorie een ethiopische euneuch valt.
Dit artikel (http://www.biblestudieson...GF/topical/proselytes.htm) noemt de ethiopier als voorbeeld van de 'poort proseliet'.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2010, 05:03:32 pm door Nunc »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #233 Gepost op: augustus 20, 2010, 05:26:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 augustus 2010 om 16:57:


wat je hier op een rijtje zet klopt wel, maar de conclusie die je eruit trekt niet. Een proseliet was nu juist geen (biologische) jood. Wel was hij/zij tot het jodendom toegetreden.


Waar zei ik dan dat hij een biologische jood is? De 1e groep die ik noemde waren samaritanen, de 2e groep, proselieten. De samaritanen waren verwant aan het jodendom. De 2e groep staat er nog verder vanaf, want dat zijn proselieten, bekeerlingen dus. Ik heb tot 2x toe gezegd dat deze groep het meest waarschijnlijk is, in het geval van de eunuch....


quote:

Het was dus een heiden die de joodse godsdienst aanhing.


Ik weet niet of het 'dus' een heiden is, er staat niet wanneer hij bekeerd is. Feit is dat hij het jodendom aanhing en gezien Matt 23:15 is dat ook geen vreemde gedachte. Ook niet vanwege Psalm 68 zoals ik eerder noemde.

quote:

Ik heb even teruggelezen waarom dit uberhaupt een punt van discussie was hier. Je beweert dat hij jood was, i.t.t. Cyber die beweer de van niet, en dus concludeerde dat hij niet onder de wet viel. Geen idee of een proseliet onder de wet viel of niet (iemand anders hier inzichten over?). Ik dacht dat de categorie proselieten nogal breed was. Wellicht sommigen wel, anderen niet, afhankelijk van in hoeverre ze toegetreden waren tot het jodendom?
Ik ben benieuwd hoe je dan de opbouw van het boek Handelingen verklaard als  Cornelius niet de eerste heidense christen is, maar de eunuch. Wat is de logica daarachter?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #234 Gepost op: augustus 20, 2010, 05:51:49 pm »
De zienswijze van st Ignatius heb ik wel eerder gehoord. Naar ik begreep zijn er lieden die stellen dat het jodendom sinds 't bezoek van de koningin van Scheba aan Salomo een vaste plek in Ethiopië heeft. Iig is er een eeuwenoude groep zwarte joden in Ethiopië aanwezig (Beta Israel). De joodse georienteerdheid van de Ethiopiër is dan niet vreemd.
De uitleg mbt de opbouw van handelingen is nieuw voor me, en is wat mij betreft een aardig extra argument.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #235 Gepost op: augustus 20, 2010, 07:01:42 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 augustus 2010 om 17:26:
[...]


Waar zei ik dan dat hij een biologische jood is? De 1e groep die ik noemde waren samaritanen, de 2e groep, proselieten. De samaritanen waren verwant aan het jodendom. De 2e groep staat er nog verder vanaf, want dat zijn proselieten, bekeerlingen dus. Ik heb tot 2x toe gezegd dat deze groep het meest waarschijnlijk is, in het geval van de eunuch....


[...]


Ik weet niet of het 'dus' een heiden is, er staat niet wanneer hij bekeerd is. Feit is dat hij het jodendom aanhing en gezien Matt 23:15 is dat ook geen vreemde gedachte. Ook niet vanwege Psalm 68 zoals ik eerder noemde.


[...]


Ik ben benieuwd hoe je dan de opbouw van het boek Handelingen verklaard als  Cornelius niet de eerste heidense christen is, maar de eunuch. Wat is de logica daarachter?
de opbouw? Joden (Jeruzalem, etc), Samaritanen (Samaria, al eeuwenlang qua geloof dichtbij de joden), proselieten (de Eneuch, Heidenen die zich aangetrokken voelden tot het jodendom, jodengenoten), heidenen (Cornelius, etc). Wat is het probleem? De proselieten worden als groep niet aangeduid in de missie van Handelingen 1:8 "... getuigen zijn te Jeruzalem en Samaria en tot het uiterste der aarde". Ze waren geen echte heidenen, want ze waren (deels) tot het jodendom toegetreden (en werden beter bejegend dan de samaritanen!). Uit de positie van het verhaal van de ethiopier valt dus alleen op te maken dat hij geen 'echte' heiden was (vóór Cornelius), maar niet of hij helemaal bij het jodendom hoort of niet. Hooguit zou je kunnen stellen dat het opvallend is dat Nikolaus (Hand.6) als jodengenoot vóór de samaritanen komt (idem de jodengenoten die in Hand.2 genoemd worden bij pinksteren) en de kamerling erna. Wellicht was Nikolaus een proseliet van het type dat volledig onder de wet leefde (en dus feitelijk jood was geworden) en de kamerling van het tweede type (alleen de noachische wetten). Dat zou het beste passen in de lijn van Hand.1:8, maar het is speculatie.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #236 Gepost op: augustus 20, 2010, 10:22:20 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 augustus 2010 om 19:01:

de opbouw? Joden (Jeruzalem, etc), Samaritanen (Samaria, al eeuwenlang qua geloof dichtbij de joden), proselieten (de Eneuch, Heidenen die zich aangetrokken voelden tot het jodendom, jodengenoten), heidenen (Cornelius, etc). Wat is het probleem?


Geen idee, tot nu toe vat je goed samen wat ik hierboven ook al zei. Je plaatst hier dus óók de eunuch onder de proselieten?

quote:

De proselieten worden als groep niet aangeduid in de missie van Handelingen 1:8


Nee klopt, de Samaritanen ook niet. Alleen het gebied 'Samaria' wordt aangeduid. De heidenen overigens ook niet, alleen 'de uiteinden van de wereld.' In beide gebieden leven overigens ook joden in diaspora. Die worden ook niet specifiek genoemd.

quote:

Ze waren geen echte heidenen, want ze waren (deels) tot het jodendom toegetreden (en werden beter bejegend dan de samaritanen!). Uit de positie van het verhaal van de ethiopier valt dus alleen op te maken dat hij geen 'echte' heiden was (vóór Cornelius), maar niet of hij helemaal bij het jodendom hoort of niet.
Hierboven schaarde je de eunuch nog onder de proselieten, maar nu niet meer? Mjah, de argumenten vóór proselitisme zijn m.i. sterker. Overigens vallen volgens Flavius Josephus, óók proselieten onder de Wet. Zie Antiquitates Judaicae XX:2 par. 1-4.

quote:

Hooguit zou je kunnen stellen dat het opvallend is dat Nikolaus (Hand.6) als jodengenoot vóór de samaritanen komt (idem de jodengenoten die in Hand.2 genoemd worden bij pinksteren) en de kamerling erna. Wellicht was Nikolaus een proseliet van het type dat volledig onder de wet leefde (en dus feitelijk jood was geworden) en de kamerling van het tweede type (alleen de noachische wetten). Dat zou het beste passen in de lijn van Hand.1:8, maar het is speculatie.
Het zou kunnen, maar ik zie niet waarom deze versie beter zou passen in de structuur van Handelingen? Is  hier ook nog een bepaalde logische gedachte achter deze opbouw, zoals in mijn versie?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #237 Gepost op: augustus 22, 2010, 08:32:03 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 augustus 2010 om 16:24:
[...]


Het stond min of meer impliciet vermeld in m’n voorgaande teksten, maar ik zal het nog even samenvatten. We zien in het boek ‘Handelingen’ dat er een concentrische expansie plaatsvindt van de vroege apostolische Kerk vanuit het centrum Jeruzalem. Het is ook chronologisch opgebouwd, ook in volgorde van afstand tot het joodse volk. De eerste groep die wordt genoemd, zijn de Samaritanen. Die staan qua geloof het dichtst bij de joden, ondanks de felle strijd tussen beide groepen. In Joh 4:12 staat dat zij samen Jacob als aartsvader beschouwen en dat zij dezelfde God aanbidden. De Samaritanen op de Berg Gerizim, de Joden in Jeruzalem. (Joh 4:20-22).

De tweede groep die weer ietsje verder afstaan van het jodendom, zijn de proselieten (bijv. Hnd. 2:11). Mensen die zijn toegetreden tot het jodendom en die de God van Israel aanbidden. Dat de eunuch tot de groep proselieten behoord is het meest waarschijnlijk. In Psalm 68:32 staat al: ”Daar komen de vorsten uit Egypte al aan, en Kus strekt zijn handen uit naar onze God.”. Kus is de oude benaming voor Ethiopië. Zoals eerder gezegd, het feit dat hij naar Jeruzalem komt op pelgrimstocht om God te aanbidden is een volgende aanwijzing. Bovendien leest hij ook nog eens een boekrol van Jesaja.

Pas in Hnd 10, komt de laatste groep bekeerlingen in beeld. De heidenen in de persoon van Cornelius, de centurio van het Romeinse leger. De heidenen  en de zgn ‘godvrezenden’ staan verreweg het verst af van de Joden en worden ook het laatst genoemd (Hnd. 10:2). Petrus moet speciaal ervoor naar Caesarea komen, dus blijkbaar is er zwaar apostolisch geschut nodig (Hnd 10:17-20). Want uit Hnd. 8:40 weten we dat Fillipus daar ook al aanwezig was. Cornelius is de eerste die lid van de kerk wordt, zonder eerst te bekeren tot het jodendom.

Er is m.i. een logische opbouw in de expansie van de vroege Kerk, vanuit het centrum Jeruzalem. De opbouw van het boek zou onlogisch zijn als de eunuch een heiden was geweest. Er wordt aangekondigd dat begonnen zal worden vanuit Jeruzalem (Lk 24:47-48). Daarna Judea en Samaria en vervolgens de uiteinden van de aarde (Hnd 1:8). De Ethiopiër komt weliswaar van de ‘uiteinden’ van de aarde, maar Kus was al genoemd als een land dat de armen uitstrekt naar God.

En er blijkt ook daadwerkelijk deze volgorde aangehouden te worden: Jeruzalem (Hnd. 6:8 – 8:1), Judea en Samaria (Hnd. 8:4-25) en de uiteinden van de wereld (Hnd 8:40-28:31). Misschien kan je het ook een beetje vergelijken met de indeling van de Tempel. Eerst de voorhof voor de priesters, dan de voorhof voor de joden en tenslotte, de voorhof der heidenen. Hopelijk is dit duidelijker.


Ja duidelijk, jij neemt een heel andere invalshoek m.b.t. de Ethiopiër en van daaruit kom je tot een andere conclusie als ik.
Maar het eunuch zijn zie jij dus niet als belemmering om de Ethiopiër als proseliet  te zien?

quote:

Een persoon die bekering heeft ondergaan wordt een bekeerling of proseliet genoemd. Het woord komt van het Griekse πϱοσήλυτος = proseliet en betekent letterlijk: iemand die er bij gekomen is. Oorspronkelijk werden met proselieten de mensen aangeduid van een niet-Joodse afkomst die zich hebben bekeerd tot het jodendom, inclusief de besnijdenis.
bron wikipedia
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bekering
Nu gaat het me niet om het feit of een eunuch al dan niet besneden kan worden, maar zou een eunuch, in die tijd in Ethiopië, volgens de joodse traditie en het letterlijk nemen van de wetsregels, goed genoeg bevonden zijn voor de besnijdenis die onderdeel is om proseliet te worden?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #238 Gepost op: augustus 23, 2010, 12:25:11 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 augustus 2010 om 22:22:
[...]


Geen idee, tot nu toe vat je goed samen wat ik hierboven ook al zei. Je plaatst hier dus óók de eunuch onder de proselieten?

ja natuurlijk. Ik heb niet  anders beweerd. Wel heb ik opgemerkt dat er ten minste twee verschillende soorten proseliet waren.


quote:


[...]


Nee klopt, de Samaritanen ook niet. Alleen het gebied 'Samaria' wordt aangeduid. De heidenen overigens ook niet, alleen 'de uiteinden van de wereld.' In beide gebieden leven overigens ook joden in diaspora. Die worden ook niet specifiek genoemd.


'Samaria' staat m.i. toch duidelijk voor de samaritanen, aangezien die daar primair woonden. Idem voor de 'einden der aarde' waar toch in meerderheid heidenen woonden. Ook de joden zelf worden niet genoemd in de 'missie', maar "Jeruzalem en Judea". De gebieden worden genoemd, niet het type inwoner. Het is uiteraard wel een logische conclusie om van "Jeruzalem en Judea" naar "type inwoner = jood" te gaan. Maar aangezien 'proseliet' niet aan gebied gekoppeld is, staat er logischerwijs geen proselieten-land in de opsomming van gebieden in Hand.1:8.

quote:

quote:

Nunc:
Ze waren geen echte heidenen, want ze waren (deels) tot het jodendom toegetreden (en werden beter bejegend dan de samaritanen!). Uit de positie van het verhaal van de ethiopier valt dus alleen op te maken dat hij geen 'echte' heiden was (vóór Cornelius), maar niet of hij helemaal bij het jodendom hoort of niet.
Hierboven schaarde je de eunuch nog onder de proselieten, maar nu niet meer? Mjah, de argumenten vóór proselitisme zijn m.i. sterker. Overigens vallen volgens Flavius Josephus, óók proselieten onder de Wet. Zie Antiquitates Judaicae XX:2 par. 1-4.


huh? lees nog eens gewoon wat ik schreef, samen met wat ik eerder al opgemerkt had over de (tenminste) twee typen proseliet. De ene was volledig toegetreden (besneden, volledig onder de wet, etc) en de andere was meer half-half ("van de poort"). Dat tweede type viel niet onder de Mozaische wet, maar alleen onder de noachische geboden/richtlijnen. Jouw onjuiste conclusie over mijn woorden is gewoon gebaseerd op het niet rekenen met de verschillende typen proseliet. Hij is waarschijnlijk van het type dat niet toegetreden was.

quote:

quote:

nunc:
Hooguit zou je kunnen stellen dat het opvallend is dat Nikolaus (Hand.6) als jodengenoot vóór de samaritanen komt (idem de jodengenoten die in Hand.2 genoemd worden bij pinksteren) en de kamerling erna. Wellicht was Nikolaus een proseliet van het type dat volledig onder de wet leefde (en dus feitelijk jood was geworden) en de kamerling van het tweede type (alleen de noachische wetten). Dat zou het beste passen in de lijn van Hand.1:8, maar het is speculatie.
Het zou kunnen, maar ik zie niet waarom deze versie beter zou passen in de structuur van Handelingen? Is  hier ook nog een bepaalde logische gedachte achter deze opbouw, zoals in mijn versie?
je zou ook eerst even kunnen constateren dat ik "jouw" indeling gewoon overneem. Je bent namelijk niet de eerste die ontdekt heeft dat Handelingen de structuur volgt van hand.1:8. Alleen gebruik jij die structuur: Jeruzalem+Judea-Samaria-De rest  en het feit dat de kamerling voor Samaria valt, om te concluderen dat de kamerling automatisch volledig bij het groepje "Jeruzalem+Judea" hoort, en ook nog eens dat hij daarmee volledig onder de wet viel, want volledig jood was. Maar die inferentie klopt gewoonweg niet, omdat er meerdere opties zijn voor wat voor soort proseliet hij was, namelijk volledig toegetreden-en-dus-onder-de-wet, of alleen maar 'in de poort', niet toegetreden.

Jeruzalem + Judea ---> Samaria ---> Einden der Aarde
(biologische) joden ---> proselieten zoals Nikolaus (Hand.6) en de jodengenoten (Hand.2)  ---> Samaritanen (hand.8:1) ---> Kamerling (Hand.8:26) ---> Heidenen ( + joden in diaspora + proselieten)

De kamerling komt na de samaritanen. Andere proselieten zijn al wel (Hand.2 en 6) aan de orde geweest. Het zou kunnen (maar is niet zeker) dat we hier de twee typen proseliet zien. De ene (Hand.2 en 6) is echt jood, volledig toegetreden, en de ander niet.

Of dit beter in de structuur van handelingen past? Aangezien proselieten geen eigen gebied hebben, omdat het niet om een volk gaat maar om losse mensen, kun je er weinig over zeggen op basis van hand.1:8. Je kunt alleen maar constateren dat de kamerling na de samaritanen komt, terwijl andere jodengenoten ervoor al vermeld zijn. Dat suggereert het tweede (niet toegetreden) type, omdat de samaritanen wel de pentateuch hadden, en dus de wetten van Mozes, en het tweede type proselieten niet. In dat geval gaat het van Jeruzalem (pentateuch, maar ook de profeten en de historische boeken), zowel biologisch jood als toegetreden proseliet, via de samaritanen (alleen de pentateuch, dus Mozes, maar de rest niet), via de kamerling (tweede type proseliet, alleen onder het verbond van Noach, niet eens de pentateuch) naar de heidenen (helemaal geen wet). De structuur van Handelingen suggereert dat de kamerling niet toegetreden was, maar 100% bewijs is het niet.


p.s. overigens heb ik geen idee waarom het precies belangrijk is wat de goede man was. Dat is iets wat je maar met Cyber moet uitvechten ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2010, 12:27:57 am door Nunc »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #239 Gepost op: augustus 23, 2010, 12:46:16 am »
Ik ben een tijdje afwezig geweest en vraag me af of er al iemand aangetoond heeft dat Jezus opgedragen is.
Iemand een antwoord?
Mail me maar als je wat wilt weten