Auteur Topic: Semantische (?) discussie over afgoden  (gelezen 4880 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #15 Gepost op: augustus 02, 2010, 03:04:20 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2010 om 13:58:
[...]


en Paulus zei ook dat aan afgoden offeren, aan demonen offeren is (zelfde passage). En demonen zijn niet "niets". Dus kennelijk interpreteer je Paulus verkeerd als hij spreekt over afgoden die niets zijn. Het lijkt me logischer dat hij iets bedoelde in de zin van: ze stellen niets voor, ze zijn niet een god zoals ze pretenderen te zijn. En ja, als je dat "niets" wilt noemen, fijn. Maar houd er wel rekening mee dat Paulus zelf zegt dat achter dat "niets" wel "iets" heel anders dan een god kan zitten. Met het verabsoluteren van het "afgoden zijn niets" kun je het tweede gegeven makkelijk kwijtraken.
Paulus zei dat een afgod niets (oudeis) is en jij leest het alsof hij heeft gezegd dat het weliswaar geen god, maar toch iets is. Dat kan ik niet rijmen met het oude testament.

Ps 115,4
Hun afgoden zijn zilver en goud, het werk van mensenhanden;

Jes 48,5
Daarom heb Ik het u van toen af verkondigd, eer dat het kwam, heb Ik het u doen horen; opdat gij niet misschien zoudt zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan, of mijn gesneden beeld, of mijn gegoten beeld heeft ze bevolen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #16 Gepost op: augustus 02, 2010, 03:06:37 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2010 om 13:58:
[...]


en Paulus zei ook dat aan afgoden offeren, aan demonen offeren is (zelfde passage). En demonen zijn niet "niets". Dus kennelijk interpreteer je Paulus verkeerd als hij spreekt over afgoden die niets zijn.

Niet ik interpreteer Paulus verkeerd, maar dat doe je zelf.

Deut 32,17
Ze brachten offers aan demonen, aan goden die geen goden zijn, goden die zij eerst niet kenden, nieuwkomers, nog maar net in zwang, die voor hun voorouders niet eens bestonden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #17 Gepost op: augustus 03, 2010, 10:20:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 02 augustus 2010 om 15:04:
[...]

Paulus zei dat een afgod niets (oudeis) is en jij leest het alsof hij heeft gezegd dat het weliswaar geen god, maar toch iets is. Dat kan ik niet rijmen met het oude testament.

Ps 115,4
Hun afgoden zijn zilver en goud, het werk van mensenhanden;

Jes 48,5
Daarom heb Ik het u van toen af verkondigd, eer dat het kwam, heb Ik het u doen horen; opdat gij niet misschien zoudt zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan, of mijn gesneden beeld, of mijn gegoten beeld heeft ze bevolen.



als je het niet kunt rijmen, moet je je eigen citaten beter lezen:

ze brachten offers aan demonen, aan goden die geen goden zijn (Deut.32)

Demonen bestaan, ze zijn niet non-existent. En nee, ze zijn geen goden.
Afgoden zijn geen goden, maar al dan niet bestaande zaken/wezens/gedachten waaraan goddelijke eigenschappen worden toegekend.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2010, 10:20:58 pm door Nunc »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #18 Gepost op: augustus 04, 2010, 12:37:36 am »

quote:

Nunc schreef op 03 augustus 2010 om 22:20:
[...]


als je het niet kunt rijmen, moet je je eigen citaten beter lezen:

ze brachten offers aan demonen, aan goden die geen goden zijn (Deut.32)

Demonen bestaan, ze zijn niet non-existent. En nee, ze zijn geen goden.
Afgoden zijn geen goden, maar al dan niet bestaande zaken/wezens/gedachten waaraan goddelijke eigenschappen worden toegekend.

'Want al de goden der volken zijn afgoden...' (1 Kron 16,26)

Vergelijk dat eens met het citaat wat ik volgens jou niet goed gelezen heb.

Ps 115,4
Hun afgoden zijn zilver en goud, het werk van ’s mensen handen;

Ergo: een afgod was het werk van mensenhanden, dus niets.
« Laatst bewerkt op: augustus 04, 2010, 12:38:16 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #19 Gepost op: augustus 04, 2010, 11:09:30 am »

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 00:37:
[...]

'Want al de goden der volken zijn afgoden...' (1 Kron 16,26)

Vergelijk dat eens met het citaat wat ik volgens jou niet goed gelezen heb.

Ps 115,4
Hun afgoden zijn zilver en goud, het werk van ’s mensen handen;

Ergo: een afgod was het werk van mensenhanden, dus niets.
en daarom komen we er dus niet uit. Want een beeld van goud is uiteraard wel degelijk iets, namelijk: een beeld van goud. Er zit alleen geen echte god achter, maar niks (of een demon ofzo). Jij benoemt het als 'niks' omdat er niks "achter" het afgodenbeeld (of "de afgod", zoals bv. "geld") zit. Ik benoem het als "iets" omdat "geld" of een afgodenbeeld wel degelijk iets is.
« Laatst bewerkt op: augustus 04, 2010, 11:10:23 am door Nunc »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #20 Gepost op: augustus 04, 2010, 12:08:21 pm »
Dan benoem jij het anders als Paulus en dat doe ik niet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #21 Gepost op: augustus 04, 2010, 12:13:39 pm »
Ik heb het zo geleerd: mensen maken hun afgoden. Ze aanbidden beelden die niet leven of vrezen de geesten van overledenen. Ze verafgoden het geld of streven verleidingen na als sekverslaving dat hun afgod is geworden. Dat is je god als je het nastreeft, waarin de rijk van de duisternis je overmeesteren. Maar Jezus is sterker dan zij en zo verdwijnen die afgoden als je in Hem bent. Vaak echter zie je dat christenen nog steeds afgoden laten heersen over hun leven, dan zijn ze als de korrel die gezaaid is en wel opkomt, maar verstikt in de dorens en de distels of verschroeit in de zon.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #22 Gepost op: augustus 04, 2010, 12:17:08 pm »
Als seks een afgod is, hoe zou je het geloof van Salomo dan willen noemen?

'Koning Salomo beminde vele buitenlandse vrouwen: behalve de dochter van de farao beminde hij ook vrouwen uit Moab, Ammon, Edom en Sidon, en Hethitische vrouwen.' (1 Kon 11,1)

Ik denk dat koning Salomo in deze tijd geen kerk was ingekomen, het moet toch niet veel gekker worden of wel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #23 Gepost op: augustus 04, 2010, 04:55:09 pm »

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 12:08:
Dan benoem jij het anders als Paulus en dat doe ik niet.
nee, want Paulus echo't het OT als hij opmerkt dat het (soms? altijd?) offeren aan demonen is. Dat het "niets" is omdat een afgod in werkelijkheid niks is, maakt niet uit voor de handeling. De handeling is even reëel en bestaat gewoon (en daar begon de discussie mee). En aangezien de handeling van afgoderij (of afgoden nu bestaan of niet) gewoon bestaat, kun je daar als christen gewoon voor waarschuwen, zonder het monotheisme te ontkennen. Je waarschuwt namelijk niet voor een andere god, maar voor het toekennen van goddelijke eigenschappen aan iets dat geen god is. En met die waarschuwing erken ik niet dat er een andere god is dan JHWH, maar dat iemand dat denkt en aan iets dat geen god is, goddelijke eigenschappen toekent.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #24 Gepost op: augustus 04, 2010, 05:40:49 pm »

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 12:17:
Als seks een afgod is, hoe zou je het geloof van Salomo dan willen noemen?

'Koning Salomo beminde vele buitenlandse vrouwen: behalve de dochter van de farao beminde hij ook vrouwen uit Moab, Ammon, Edom en Sidon, en Hethitische vrouwen.' (1 Kon 11,1)

Ik denk dat koning Salomo in deze tijd geen kerk was ingekomen, het moet toch niet veel gekker worden of wel?
Paulus zegt in 1Korinthe 7:

7 Want ik wilde, dat alle mensen waren, gelijk als ikzelf ben; maar een iegelijk heeft zijn eigen gave van God, de een wel aldus, maar de andere alzo.

8 Doch ik zeg den ongetrouwden, en den weduwen: Het is hun goed, indien zij blijven, gelijk als ik.

9 Maar indien zij zich niet kunnen onthouden, dat zij trouwen; want het is beter te trouwen dan te branden.

Salomo had kennelijk aan dat trouwen met één vrouw zoals Paulus bedoelt niet genoeg maar dat is dan in de eeste plaats de drang van het vlees zou ik zeggen. In 1 Koningen 11 kun je wel lezen dat hij door zijn passie er ook toe kwam andere goden te gaan volgen: "zijn vrouwen neigden zijn hart achter andere goden", zoals de Statenvertaling het verwoordt!

(Overigens kunnen ook politieke motieven een rol gespeeld hebben en verder is het volgens kritische wetenschappelijkonderzoek ook zo dat Koningen een "laat boek" is waaraan oudere versies ten grondslag liggen die mogelijk toch wat anders luidden.)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #25 Gepost op: augustus 04, 2010, 07:27:06 pm »

quote:

Nunc schreef op 04 augustus 2010 om 16:55:
[...]


nee, want Paulus echo't het OT als hij opmerkt dat het (soms? altijd?) offeren aan demonen is. Dat het "niets" is omdat een afgod in werkelijkheid niks is, maakt niet uit voor de handeling. De handeling is even reëel en bestaat gewoon (en daar begon de discussie mee). En aangezien de handeling van afgoderij (of afgoden nu bestaan of niet) gewoon bestaat, kun je daar als christen gewoon voor waarschuwen, zonder het monotheisme te ontkennen. Je waarschuwt namelijk niet voor een andere god, maar voor het toekennen van goddelijke eigenschappen aan iets dat geen god is. En met die waarschuwing erken ik niet dat er een andere god is dan JHWH, maar dat iemand dat denkt en aan iets dat geen god is, goddelijke eigenschappen toekent.
Akkoord.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #26 Gepost op: augustus 04, 2010, 07:34:03 pm »

quote:

Trajecto schreef op 04 augustus 2010 om 17:40:
Salomo had kennelijk aan dat trouwen met één vrouw zoals Paulus bedoelt niet genoeg maar dat is dan in de eeste plaats de drang van het vlees zou ik zeggen.

Mispoes!

Rom 8,8
En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.  

2 Sam 12,24
Daarna troostte David zijn vrouw Bathséba, en ging tot haar in, en lag bij haar; en zij baarde een zoon, wiens naam hij noemde Sálomo; en de HEERE had hem lief,

quote:

In 1 Koningen 11 kun je wel lezen dat hij door zijn passie er ook toe kwam andere goden te gaan volgen: "zijn vrouwen neigden zijn hart achter andere goden", zoals de Statenvertaling het verwoordt!

En David dan? Hij had al twee vrouwen (1 Sam 30,18) en nam er nog meer!

2 Sam 5,13
En David nam meer bijvrouwen, en vrouwen van Jeruzalem, nadat hij van Hebron gekomen was; en David werden meer zonen en dochters geboren.  

Volgens jouw definities kan het niet anders dan dat David in het vlees was, want hij lustte er wel pap van! Hoe zit dat dan?

quote:

(Overigens kunnen ook politieke motieven een rol gespeeld hebben en verder is het volgens kritische wetenschappelijkonderzoek ook zo dat Koningen een "laat boek" is waaraan oudere versies ten grondslag liggen die mogelijk toch wat anders luidden.)
Ja precies, hoe dan ook, we zullen het met de geschriften moeten doen die door de Masoreten zijn overgeleverd, welke volgens andere kritische wetenschappers zeer betrouwbare methoden hanteerden. Hieruit kunnen we concluderen dat David en Salomo in geen kerk welkom zouden zijn geweest, vind je het niet hilarisch?  :+
« Laatst bewerkt op: augustus 04, 2010, 07:36:08 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #27 Gepost op: augustus 05, 2010, 01:21:47 am »

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 19:34:
[...]

Mispoes!

Rom 8,8
En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.  

2 Sam 12,24
Daarna troostte David zijn vrouw Bathséba, en ging tot haar in, en lag bij haar; en zij baarde een zoon, wiens naam hij noemde Sálomo; en de HEERE had hem lief,

Salomo leefde in de tijd van het oude verbond en was dus onder Wet. Ik noemde al even Paulus, maar dat moet eigenlijk niet want dan hebben we het niet over het oude verbond.
Salomo's vleselijke behoeften waren kennelijk nogal groot maar meer vrouwen hebben was niet ongewoon, zeker niet voor een koning. Dat zal op zich dus geen zonde geweest zijn, maar dat Salomo doordat hij vrouwen uit andere volkeren trouwde zich door hen liet verleiden andere goden te gaan aanbidden mocht natuurlijk niet.

quote:


En David dan? Hij had al twee vrouwen (1 Sam 30,18) en nam er nog meer!

2 Sam 5,13
En David nam meer bijvrouwen, en vrouwen van Jeruzalem, nadat hij van Hebron gekomen was; en David werden meer zonen en dochters geboren.

Volgens jouw definities kan het niet anders dan dat David in het vlees was, want hij lustte er wel pap van! Hoe zit dat dan?

Ja oké meerdere vrouwen hebben mocht dus wel, op zich. De Wet verbood dat niet.

Rom 8,8
En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.  
Dat is uit het NT en slaat op mensen die leven naar het vlees en niet in Christus zijn.

David mocht dus wel diverse vrouwen hebben en z'n vleselijke behoeften ruimschoots de ruimte geven als hij zich maar aan de Wet hield.

quote:

Ja precies, hoe dan ook, we zullen het met de geschriften moeten doen die door de Masoreten zijn overgeleverd, welke volgens andere kritische wetenschappers zeer betrouwbare methoden hanteerden. Hieruit kunnen we concluderen dat David en Salomo in geen kerk welkom zouden zijn geweest, vind je het niet hilarisch?  :+


Haha ja!
David was wel erg afkerig van afgodendienst maar bij zijn zoon Salomo was dat dus toch anders.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #28 Gepost op: augustus 05, 2010, 11:23:47 am »

quote:

Trajecto schreef op 05 augustus 2010 om 01:21:
[...]

Salomo leefde in de tijd van het oude verbond en was dus onder Wet. Ik noemde al even Paulus, maar dat moet eigenlijk niet want dan hebben we het niet over het oude verbond.
Paulus zelf was niet meer onder de wet, maar in zijn tijd was het oude verbond nabij de verdwijning (Heb 8,13) en dus nog niet van het toneel verdwenen.

quote:

Salomo's vleselijke behoeften waren kennelijk nogal groot maar meer vrouwen hebben was niet ongewoon, zeker niet voor een koning. Dat zal op zich dus geen zonde geweest zijn, maar dat Salomo doordat hij vrouwen uit andere volkeren trouwde zich door hen liet verleiden andere goden te gaan aanbidden mocht natuurlijk niet.
Nee, terwijl in de kerk wordt geleerd dat we niet eens naar vrouwen mogen kijken! Ik vind dat erg vreemd gezien de uitspattingen van David en Salomo.

quote:

Ja oké meerdere vrouwen hebben mocht dus wel, op zich. De Wet verbood dat niet.
Dacht je dat zij zich aan de wet hielden? Lees 2 Samuel 11 maar eens!

quote:

Rom 8,8
En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.  
Dat is uit het NT en slaat op mensen die leven naar het vlees en niet in Christus zijn.
Hoe werden de mensen voor het NT dan gered? Was er ooit redding buiten Christus dan?

quote:

David mocht dus wel diverse vrouwen hebben en z'n vleselijke behoeften ruimschoots de ruimte geven als hij zich maar aan de Wet hield.
De grap is dat David zich niet aan de wet hield.

quote:


Haha ja!
David was wel erg afkerig van afgodendienst maar bij zijn zoon Salomo was dat dus toch anders.
Klopt, maar ze waren beide niet vies van de vrouwtjes en dat zou betekenen dat ze geen kerk waren ingekomen. Dat terwijl David een voorafbeelding van Jezus was en beide hij en zijn zoon gerekend worden tot de profeten! Kortom, sommige profeten zouden geweerd worden uit de kerk.
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2010, 11:24:15 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Semantische (?) discussie over afgoden
« Reactie #29 Gepost op: augustus 05, 2010, 03:36:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 augustus 2010 om 11:23:
Nee, terwijl in de kerk wordt geleerd dat we niet eens naar vrouwen mogen kijken! Ik vind dat erg vreemd gezien de uitspattingen van David en Salomo.
Misschien ook wel juist in reactie daarop, dat het duidelijk werd dat het een punt van aandacht moest worden!

quote:

Dacht je dat zij zich aan de wet hielden? Lees 2 Samuel 11 maar eens!
Tja inderdaad. Het was bar en boos. Vers 27 dan ook wel:
En als de rouw was overgegaan, zond David heen, en nam haar in zijn huis; en zij werd hem ter vrouwe, en baarde hem een zoon. Doch deze zaak, die David gedaan had, was kwaad in de ogen des HEEREN.

quote:

Hoe werden de mensen voor het NT dan gered? Was er ooit redding buiten Christus dan?

Dag des oordeels hè, en hun zonden en goede daden worden afgewogen... Die kwestie in 2 Samuel 11 zal dus wel alvast een stevige min zijn, hè! ;)
Of het toch nog lukt dan gerechtvaardigd te zijn...?
Ik weet niet, maar de zonden zijn dus niet al kwijtgescholden, nee. Dus het zal wel moeilijk wezen.

quote:

De grap is dat David zich niet aan de wet hield.

[...]

Klopt, maar ze waren beide niet vies van de vrouwtjes en dat zou betekenen dat ze geen kerk waren ingekomen. Dat terwijl David een voorafbeelding van Jezus was en beide hij en zijn zoon gerekend worden tot de profeten! Kortom, sommige profeten zouden geweerd worden uit de kerk.

Nee, maar nou moet je ook weer niet denken dat elke kerkganger of zelfs degene die er enige functie bekleedt nooit een scheve schaats gereden heeft, hoor.
Als je dat nog gelooft, moet ik je helaas teleurstellen.

Echt: dát is niet zo. ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2010, 03:37:30 pm door Trajecto »