Auteur Topic: Leringen/spirituele filosofie van Jezus  (gelezen 6401 keer)

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Gepost op: mei 22, 2011, 10:46:42 pm »
Naar aanleiding van de discussie binnen het topic over de belijdenis van Nicea hier dan een uitgebreider verslag over hoe ik precies mijn levensbeschouwing terugvind in de leringen van Jezus.

Met nadruk wil ik stellen dat het geen aanval betreft op de christelijke levensbeschouwing.
Ik ben van mening dat iedereen zelf moet uitmaken hoe hij zijn leven beschouwt en inricht, mits het anderen niet schaadt uiteraard.
Ook heb ik niet de overtuiging dat het "heil" van een mens afhangt van bij welke club men zich aansluit of welke richting wel of niet wordt ingeslagen, maar enkel van de individuele levensweg.
Wat niet wegneemt dat ik zelf niet vrijzinnig ben of individualistisch [althans op dit gebied], maar tamelijk eenkennig en trouw aan de weg die ik gekozen heb.
Wel is dat een weg zonder dwingende geloofswaarheden of mythische manieren van denken.

Hoewel ik me nooit bij het christendom heb thuis kunnen voelen, heb ik me om onverklaarbare redenen van kinds af aan al geinteresseerd voor de historische Jezus en de historische ontwikkeling van de geschriften die over hem spreken.
Ik heb een rationele en nieuwsgierige instelling, maar ik ben niet iemand die zich afkeert van alles wat met "bovennatuurlijkheid" te maken zou hebben en heb daar zelfs een bepaalde fascinatie voor en voel me ertoe aangetrokken.
Daarom ben ik tijdens mijn studietijd begonnen met meditatie en met me te verdiepen in de mystieke filosofie.

Een jaar of 16 terug ontdekte ik dat er binnen de theologie onderzoek wordt gedaan naar die "andere" brontekst achter Mattheus en Lucas, het gezegdenevangelie Q.
Ik ben die onderzoeken gaan lezen in de universiteitsbibliotheek om erachter te komen hoe men die teksten bediscussieerde.
En ik kocht zelf boeken om me te verdiepen in theologische manieren van denken over de ontwikkeling van het Nieuwe Testament en van Q in het bijzonder.

Sinds 2000 is er de 'Critical Edition of Q' en is de complete reconstructie van Q met de paralellen in Mattheus, Markus, Lucas [en Thomas] ernaast, dus op eenvoudige wijze na te lezen [Grieks met Engelse, Franse en Duitse vertalingen].

Voor ik aan de gezegdes met hun duidingen begin wil ik eerst een korte indruk geven van hoe ik tegen Jezus aankijk en wat ik wel en niet aan hem toeschrijf.

Voor mij is Jezus iemand die een missie aan het opzetten was, een missie met louter monniken, die alles achter zich moesten laten om anderen te kunnen laten delen in het mystieke ideaal dat Jezus volgens mij overduidelijk onderwees aan eenieder die de capaciteiten ervoor had en er open voor stond.

De boeddhisten beweren dat Jezus een rondtrekkende mahayana boeddhist was, de tantrische yogi's in India beweren dat Jezus een tantrische leraar/monnik was, die een tijdlang bij de joden had gewoond in de diaspora bij Kashmir, een van de drie grote centra van de Indiase tantrische mystiek. Beide stromingen beoefenen tanta-yoga, dus het doet er niet zoveel toe welke. Maar hoewel de leringen en de vorm van de missie daar perfect bij aansluiten, zijn er geen overduidelijke aanwijzingen die in die richting wijzen, zoals een bepaalde gebruikte terminologie of andere kenmerken die dat aannemelijker zouden kunnen maken.
Ik houd me daarom met die theoriën niet serieus bezig.

Het is niet dat ik enkel en alleen naar Q kijk voor mijn beeldvorming.
Ik zie in de eerste helft van Markus ook tal van aanwijzingen.
Het verhaal van Markus lijkt uit twee aan elkaar gelijmde helften te bestaan.
De eerste helft is een verhalende elaboratie van Q en de tweede helft is het passieverhaal.

Omdat de andere 3 verhaalversies weinig interessants toevoegen op dit gebied, heb ik er zelf weinig aan.
Al is Paulus wel mystiek, zijn manier van prediken trekt me niet erg aan en bovendien doet hij weinig of niets met de leringen zelf.

In de tantra is de spirituele leraar een centrale figuur waaraan men zich volledig overgeeft. Dat ideaal zie ik ook bij Jezus terug in hoe hij spreekt en handelt en vooral ook in de weerstand die hij oproept in de conservatieve religieuze groeperingen die hem en zijn volgelingen veroordeelden voor hun manier van doen.

Dat is kenmerkend voor de tantrische manier van doen, de strijd aanbinden met beperkende omstandigheden in je eigen leven én die van buiten tot je komen.
Jezus heeft het steeds over die strijd die geleverd moet worden om het ideaal te verwezenlijken, het ideaal van de vereniging met de Vader of Heilige Geest door de "nauwe poort" door te gaan.
En hij wijst er ook op dat je die weg niet op lichtvaardige wijze zomaar kunt inslaan, je moet er de capaciteiten voor hebben.

De meer mythische, christelijke Jezus van de passie is daar tegenaan geplakt en verhoudt zich er wat ongemakkelijk mee.
Het verhaal dat Markus schreef was misschien een soort compromis tussen twee verschillende visies die in Rome en/of Alexandrie samen kwamen.
Voor Paulus lijkt Jezus in de vorm van Christus al meer een spiritueel ideaalbeeld te zijn geworden die je in jezelf integreert, dan een echte persoonlijkheid met een echt karakter.

De lijdende, zelfopofferende Jezus in een groots mythisch-kosmisch drama, waar onze middeleeuwse germaanse voorouders het in het begin zo moeilijk mee hadden, lijkt heel weinig te maken hebben met de Jezus van de gezegden en het eerste deel van Markus.

De schrijver heeft de twee helften nog wel met wat tamelijk doorzichtig inbreiwerk aan elkaar weten te binden, maar het geheel overtuigt niet echt.
Er moest dus een bepaalde visie gaan domineren en dat werd die van de opgestane Jezus van het kruis, de Jezus van de passie.
Dat was ook al de manier geweest waarop Romeinse burgers eerder hun dode vergoddelijkte keizers als reddingbrengende goden vereerden.

Mijn visie keert zich dus niet persé af van de idee om Jezus als God te zien of een centrale figuur in zijn eigen leringen.
Ik heb ook niets tegen de Jezus van de wonderbaarlijke, bovennatuurlijke demonstraties, die zijn immers juist heel passend bij de tantra-yoga van India en die van de boeddhisten en sowieso zijn die in alle mystieke tradities wel wat terug te vinden.
Maar ik stel zelf het allerliefste de ideologie van Jezus zélf centraal, om redenen die ik al eerder beschreef. De christelijke ideologie past daar slecht bij en is er ook niet echt mee verbonden, dat blijkt uit allerlei tekstanalyses.

Maar voor mensen weer geïrriteerd gaan raken omdat ze het nog te vaag en te weinig concreet vinden, zal ik hierna alleen de gezegden geven met het direct daarop betrekking hebbende commentaar zonder tussentijds meer uit te wijden over de algehele ideologie van Jezus, dat doe ik pas weer op het einde.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 10:56:50 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #1 Gepost op: mei 22, 2011, 11:36:24 pm »
Ja, liever het geloof van Jezus dan het geloof over Jezus, dat spreekt mij aan.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #2 Gepost op: mei 23, 2011, 02:22:43 am »
Oké Andries, ik ben benieuwd!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #3 Gepost op: mei 23, 2011, 09:38:50 am »
Alles goed en wel, maar er staan nog wel wat dingen open vanuit het WTG-topic… Ik vind dat je wel wat meer uitleg mag geven waarom je Matteus afdoet als “niet veel meer dan een vrije interpretatie van Markus en het gezegdenevangelie Q”…

quote:

andries schreef op 22 mei 2011 om 08:52:
Ik ben altijd zeer terughoudend in het citeren van Mattheus, omdat dat niet veel meer is dan een vrije interpretatie van Markus en het gezegdenevangelie Q, net zoals Lucas dat is. Johannes is helemaal een vrije interpretatie. Te vrij dus om er voor deze discussie iets aan te hebben.

Waar je er ook bij Markus allerminst zeker van kunt zijn dat het ook werkelijk een historische uitspraak is, zit je dan in ieder geval een stap dichter bij die mogelijkheid.


Je maakte deze opmerking naar aanleiding van een vergelijking tussen Matt 13 en Mar 4, waarbij Matteus Jesaja 6 letterlijk volgt vanuit de LXX… Ik zou zeggen: “kijk en vergelijk”:

http://www.septuagint.org/LXX/Isaiah/6
en
http://interlinearbible.org/matthew/13.htm

Bovendien is je opmerking over Matteus omgang met “Q” om een tweede reden kort door de bocht. Die hypothetische “Quelle” wordt in de literaire kritiek immers benaderd juist vanuit de Evangeliën van Matteus en Lucas. Om die bron “Q” dan vervolgens weer te gebruiken om Matteus ”de les te lezen” is methodologisch m.i. onjuist. Komt neer op het gebruiken van een cirkelredenering…

Een klein voorbeeld dat hier m.i. mee te maken heeft: ik ben intussen ca. 1,5 jaar actief op dit forum en ik merk dat ik regelmatig teruggrijp op eerdere bijdragen van mezelf: ik gebruik korte (of langere) citaten om, in een andere context, ongeveer hetzelfde duidelijk te maken. En soms kan ik een citaat gebruiken om iets heel anders duidelijk te maken… Kortom: ik ben mezelf tot “Quelle”, waarbij ik een zelfde “gezegde” meerdere keren gebruik om (soms in net andere bewoordingen) hetzelfde of iets anders duidelijk te maken… Wie zegt dat de Evangelieschrijvers die "vrijheid" niet ook gehad hebben en er bij die “lijst met aforismen” (“bron Q”) niet een duidelijke instructie meekwam over de context waarin deze uitspraken gedaan zijn? Ofwel: hier zou een (beknopte) schriftelijke traditie prima kunnen samengaan met een (uitgebreidere) mondelinge traditie (die vervolgens weer op schrift is gesteld). Let wel: ALS er een verzameling is aangelegd van uitspraken van Jezus (en dat ligt inderdaad wel voor de hand!) dan zullen dat “belangrijke boodschappen” van Hem geweest zijn. Die Hij dus op meerdere momenten en in verschillende contexten kan (en zal!) hebben uitgesproken… Een vermeende vrijheid van een Matteus of Lucas HOEFT dus geen daadwerkelijke vrije omgang met de "oertekst" te ZIJN!!!

Zoals gezegd: e.e.a. merk ik al in mijn eigen “forumpraktijk”… Waarom zou dat dan niet ook kunnen opgaan voor de Evangelieschrijvers?

Het doen van stellige uitspraken over Matteus komt in mijn ogen neer op een “je begeven op glad ijs” en vraagt m.i. om een nadere onderbouwing van de stellige uitspraak… Te meer als de Evangelieschrijver in de passage die bediscussieerd wordt gewoon de LXX letterlijk blijkt te volgen, en op dit punt dus helemaal geen blijk geeft van een vrije omgang met een tekst!!

Kort gezegd: ik hoop dat we in dit topic ook dergelijke onderbouwingen van je mogen tegenkomen!! Want ook daar ben ik wel benieuwd naar! En voor de rest wacht ik gewoon geduldig en nieuwsgierig af waar je mee komt...
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 10:53:22 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #4 Gepost op: mei 23, 2011, 11:29:08 am »
Ik doel uiteraard op het materiaal dat Mattheus en Lucas zelf toevoegen.
Dat er in Mattheus en Lucas ook materiaal zit dat ze uit Q en Markus haalden was al duidelijk gemaakt.
Als ik zeg dat ik aan Mattheus en Lucas weinig heb bedoel ik hun eigen materiaal, niet wat ze van anderen overnamen.

Je kunt aan de andere manier waarop Mattheus met het Q materiaal omspringt [contextveranderingen, taalkeuzewijzigingen, betekeniswijzigingen] zien wat hij met de tekst doet. De schrijvers van Mattheus en Lucas hebben ieder apart een geheel eigen manier om ermee om te springen. Ik ben zeker geen specialist in deze materie, maar je kunt het vooral bij Mattheus zo ook wel goed zien, hoe hij gezegdes verplaatst naar een heel andere context en de betekenis aanpast of er zelf dingen aan toevoegt.

Lucas en Mattheus doen zulke vreemde dingen met de gezegden en ze negeren de filosofie van Jezus zo grondig dat je jouw vooronderstellingen volgens mij dan niet vol kunt houden.
Zoals ik al stelde zijn de gezegden in hun oorspronkelijke vorm een samenhangend geheel qua betekenis en stijl.
Daar is vooral bij de Q gezegdes in Mattheus weinig meer van over.
Maar dat is misschien beter te zien als ik ze geplaatst en besproken heb.

Je kunt de paralelle versies in Mattheus en Lucas er dan naast leggen en ze ermee vergelijken, want ik geef die er ook als verwijzing bij inclusief een link naar het internet die ik steeds hier vandaan haal:
http://www.scripture4all....terlinear/Greek_Index.htm
Of die ook in het Nederlands bestaat weet ik niet.
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #5 Gepost op: mei 23, 2011, 02:40:54 pm »

quote:

andries schreef op 23 mei 2011 om 11:29:
Ik doel uiteraard op het materiaal dat Mattheus en Lucas zelf toevoegen.
Dat er in Mattheus en Lucas ook materiaal zit dat ze uit Q en Markus haalden was al duidelijk gemaakt.
Als ik zeg dat ik aan Mattheus en Lucas weinig heb bedoel ik hun eigen materiaal, niet wat ze van anderen overnamen.

Nou... Nee... Je doelde specifiek om mijn citeren uit Matteus 13 toen je je uitspraak deed:

quote:

andries schreef op 22 mei 2011 om 08:52:
Ik ben altijd zeer terughoudend in het citeren van Mattheus, omdat dat niet veel meer is dan een vrije interpretatie van Markus en het gezegdenevangelie Q, net zoals Lucas dat is. Johannes is helemaal een vrije interpretatie. Te vrij dus om er voor deze discussie iets aan te hebben.

Waar je er ook bij Markus allerminst zeker van kunt zijn dat het ook werkelijk een historische uitspraak is, zit je dan in ieder geval een stap dichter bij die mogelijkheid.
 
Ik wil het daarom bij de uitspraak houden zoals die in Markus staat en die laat aan duidelijkheid niets te wensen over.
Een uitspraak waarvan je een bericht eerder nog beweerde:

quote:

andries schreef op 21 mei 2011 om 21:23:
[...]
Er zit een hele filosofie achter en in die christenen nooit ter sprake brengen omdat ze ze het blijkbaar niet kunnen zien.

Markus spreekt daar ook over:
Mk 4: 11-12, 34
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mar4.pdf

Maar wie legt het óns uit? Nergens kom ik het tegen in het nieuwe testament die uitleg.
Wel. In Matteus 13 komen we die uitleg dus tegen... Maar dat bijbelgedeelte wil je niet gebruiken... Want Marcus is blijkbaar "de  gouden standaard", en wat daarvan afwijkt is dus of "te vrij" of "niet interessant te noemen" (want je zegt: Als ik zeg dat ik aan Mattheus en Lucas weinig heb bedoel ik hun eigen materiaal, niet wat ze van anderen overnamen"...) Tja... Dan snap ik een zin als "maar zij die buiten blijven staan, krijgen alles te horen in gelijkenissen" van Marcus 4 ook niet... Men blijft "buiten staan"...? Matteus: "Met hun ogen willen ze niets zien, want anders..." Heldere uitleg, zou ik zeggen...

quote:

Je kunt aan de andere manier waarop Mattheus met het Q materiaal omspringt [contextveranderingen, taalkeuzewijzigingen, betekeniswijzigingen] zien wat hij met de tekst doet. De schrijvers van Mattheus en Lucas hebben ieder apart een geheel eigen manier om ermee om te springen. Ik ben zeker geen specialist in deze materie, maar je kunt het vooral bij Mattheus zo ook wel goed zien, hoe hij gezegdes verplaatst naar een heel andere context en de betekenis aanpast of er zelf dingen aan toevoegt.
Naar mijn bescheiden mening KAN je aan de manier waarop Matteus spreekt niet zien hoe hij met "Q" is omgesprongen... Want de inhoud van "Q" wordt (in de bijbelkritiek) nu juist gevormd DOOR (vooral) Matteus en Lucas... Ofwel: als Matteus uit bron "Q" andere zaken had overgenomen, dan had "Q" er dus gewoon anders uitgezien...!! De "vaststaande" teksten zijn die van Matteus en Lucas (want daar hebben we de afschriften van), en "Q" is vervolgens hun gezamenlijke "nazaat", mede "verwekt" door moderne bijbelwetenschapper... Alleen in de hypothese is het hun "voorloper"!! En verklaart die "Quelle" veel (bezien binnen het juiste kader: het "synoptische vraagstuk"), maar niet alles... Zie mijn hele betoog over die "vermeende vrijheid"...


Maar in dat alles zie ik allemaal geen redenen om Matteus 13 niet te volgen als hier een letterlijk citaat wordt gegeven uit de LXX... Waarom zouden DIE woorden niet de bedoeling van Jezus (die ook in Mar 4:11-12 staan aangeduid, en die jij blijkbaar van groot belang acht) juist kunnen weergeven??

Maar goed; je stelt: het is misschien beter te zien als ik e.e.a. geplaatst en besproken heb... Laat eens zien, zou ik zeggen!
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 02:57:38 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #6 Gepost op: mei 23, 2011, 03:55:40 pm »
Nu snap ik jouw manier van denken beter.
Nee, ik kan een secundaire tekst nooit gebruiken om een oudere versie mee uit te leggen, dat doen de theologen die ik bewonder ook nooit.
Maar ik begrijp wel dat je dat in jouw manier van denken wel kunt doen.
Zou jij de Mormonen vertrouwen om teksten uit het Nieuwe Testament voor jou te interpreteren?

Je kunt wel zien hoe Mattheus ermee is omgesprongen, dat zei ik meen ik al eerder.
Hij heeft dat op een andere manier gedaan dan Lucas en heeft zo zijn stokpaardjes en manieren van denken die je ook in zijn bewerking van de Q-gezegdes ziet terugkomen.
Ook aan specifieke woorden die hij vaker gebruikt kun je dan merken waar hij de tekst heeft aangepast.
De precieze details weet ik daar echt niet van, dat laat ik aan theologen over die daar hele statistieken op loslaten en lijsten  hebben met welke woorden bij wie meer of helemaal nooit voorkomen etc. en meer verstand hebben van de specifieke denkbeelden en de stijl  van schrijven in Mattheus en Lucus.

Aan de 'Critical Edition of Q' is een hele serie dikke pillen voorafgegaan [kun je een boekenkast mee vullen] genaamd 'Documenta Q, Reconstructions of Q Through Two Centuries of Gospel Research, Excerpted, Sorted and Evaluated', waarin regel voor regel alle onderzoekers uit heden en verleden worden geciteerd met hun meningen over hoe dat stukje tekst tot stand kwam.
Over 1 enkel woord worden dan b.v. 5 bladzijden lang allerlei visies opgesomd van zeg maar 30 theologen die zich daar ooit over hebben uitgelaten.

Ik vertrouw erop dat hun reconstructie redelijk accuraat is, maar bij hoge uitzondering ben ik daar niet consequent in en wijk ik af.
De meeste Q onderzoekers zijn het er overigens over eens dat Q in documentvorm ter beschikking stond van de schrijvers van Lucas en Mattheus.
De argumenten kun je op Wikipedia [engelse versie] wel terugvinden.

Over de precieze betekenis van de abstractere begrippen uit Q bij een moeilijk onderwerp als spirituele filosofie is het lastig discussieren.
Je kunt ook nooit zeker zijn dat degene die de gezegdes de allereerste keer opschreef precies wist wat de diepere betekenis was van een bepaald woord en bovendien moest hij een vertaalslag maken van het Aramees naar het Grieks.
Dan weet je ook nog eens niet zeker of Lucas dan wel Mattheus, dan wel beiden het woord hebben aangepast, al is dat vaak wel aannemelijk te maken als je hun manier van schrijven en denken heel goed kent en bovendien zal het zelden of nooit gebeuren dat ze allebei precies dezelfde aanpassing maken.

De interpretatie van zo'n misschien wel ongelukkig gekozen woord laat ik dan vaak afhangen van de algemene strekking van de filosofie, waarbij ik ervan uit ga dat Jezus spreekt uit eigen kennis en ervaring en geen religieuze dingen verzint, want dan wordt het helemaal een hopeloze zaak.
Maar dat Jezus dat eerste wel deed, daarvan ben ik wel overtuigd.
In die zin ben ik toch een soort van gelovige te noemen.
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 04:00:29 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #7 Gepost op: mei 23, 2011, 04:32:24 pm »
Ervan uitgaand dat er een bron Q is (geweest) die in de synoptische evangelien is gebruikt, wat me wel een plausibele aanname lijkt, is het nog niet gezegd dat Q de leer van Jezus heeft bevat. Mogelijk kijk je met je reconstructie naar de spirituele filosofie van degene die bron Q schreef.

De werkelijke Jezus was een Joodse rabbi, hedendaagse Joden herkennen de school van Hillel in wat ze over hem lezen in de evangelien. Heb je ook enig zicht of je reconstructie van de spirituele filosofie in bron Q aansluit bij het klassieke Jodendom? Dat zou het m.i. plausibeler maken dat het authentieke uitspraken van Jezus betreft en niet enkel ideeen die spreken uit een bepaalde bron. Zelfs al is die als input gebruikt bij de evangelien.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #8 Gepost op: mei 23, 2011, 05:00:43 pm »

quote:

andries schreef op 23 mei 2011 om 15:55:
Nu snap ik jouw manier van denken beter.
Nee, ik kan een secundaire tekst nooit gebruiken om een oudere versie mee uit te leggen, dat doen de theologen die ik bewonder ook nooit.
Maar ik begrijp wel dat je dat in jouw manier van denken wel kunt doen.
Zou jij de Mormonen vertrouwen om teksten uit het Nieuwe Testament voor jou te interpreteren?
Zou een "afschrift van de platen van Nephi" gebruikt kunnen worden om (zelfs maar een deel van) het NT te reconstrueren?? Zie daar waar je vergelijking spaak loopt!!

(geloof me: de boodschap van het NT valt niet te herleiden vanuit het "boek van Mormon"... Ik heb dat boek ooit eens gelezen en hij staat nog ergens in m'n kast... Saaie kost - is mijn persoonlijke mening...)


Het "gezag" van Q beperkt zich m.i. tot het "verklaren van parallelle passages tussen Matteus en Lucas binnen het zgh. synoptisch probleem". Maar het leveren van "bewijs" HOE "verantwoord" vervolgens beide Evangelieschrijvers met dat materiaal zijn omgegaan kan die hypothetische bron m.i. niet.

Voorbeeld uit de journalistiek om duidelijk te maken wat ik bedoel: stel dat er 2 verslaggevers zijn die een artikel hebben geschreven over een nieuwsfeit dat verder aan NIEMAND bekend is. Dan zou men op grond van die 2 artikelen de waarheden rond dat nieuwsfeit kunnen reconstrueren (dat is wat men met "Q" feitelijk beoogt te doen: "als 2 onafhankelijke bronnen een feit op ongeveer dezelfde manier weergeven, dan moet er wel een gezamenlijke basis zijn en DIE gegevens zetten we op een rij"). Maar men kan vervolgens (op grond van die reconstructie) geen waardeoordelen gaan vellen over beide verslagen!! Geen inschatting maken WIE van de twee reporters het dichtst bij de waarheid zat...

En de Evangeliën zijn geen verslagen van een "enkel feit"... Het zijn "biografieën met een missie"... Waarmee ik wil zeggen: de "waarheid achter de biografieën" willen beschrijven zal vele malen ingewikkelder zijn dan b.v. bij "het weergeven van de feiten rond de brand bij de slager op de hoek"... Jezus zal zijn uitspraken niet op 1 moment in de tijd hebben gedaan; het "pand van de slager is in 1 nacht in vlammen opgegaan"... Dat maakt nogal een verschil voor het verslag dat er op zal volgen...!


Waarbij (in de situatie die wij nu bespreken) Matteus en Lucas de primaire teksten zijn, en "Q" (vanwege het feit dat het gaat om een reconstructie die afhankelijk is van beide Evangelieën!) de secundaire tekst... Het was wat anders geweest als "Q" daadwerkelijk als oerbron kon worden geraadpleegd (zoals bij alle tekstvarianten van het NT die in de diverse handschriften voorkomen gewoon gedaan kan worden).


NB: GEBRUIK Q gewoon en verras ons... Je zal MIJ niet horen zeggen (en zeker niet op voorhand) dat God niet op DIE manier "zijn zaad bij je zou kunnen zaaien"....!! Maar op termijn zal toch ook de vraag wel weer om de hoek komen kijken WAAROM je het mes in de Evangelieën zet... Maar die vraag wil ik nu best even laten rusten (op het moment dat jij je levensvisie niet in contrast zet met "de christelijke leer"....!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #9 Gepost op: mei 23, 2011, 05:14:47 pm »
Bron Q gaat uit van 1 bron = 1 getuige, dat zou de zaak een stuk minder geloofwaardig maken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #10 Gepost op: mei 23, 2011, 06:16:10 pm »
Nog even voor alle duidelijkheid, ik geef alleen het oudste deel van het gezegdenevangelie Q, niet de latere toevoegingen.
Ik kan ze later nog wel geven, maar dan zonder veel commentaar.

----

QS 8A

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat5.pdf

Lucas 6: 20b = Mattheus 5: 3

Gelukkig degenen die eenvoudig van geest zijn, want van/voor hen is de Heerschappij van God.

Wat is precies de inhoudelijke betekenis van het Griekse "armen van geest" voor de mensen uit die tijd en heeft de eindredacteur in Q het juiste woord genomen of is hij in zijn eigen interpretatie met die vertaling de mist in gegaan?

In allerlei mystieke tradities wordt benadrukt dat je moeilijk geestelijk vrij kunt worden als je je vastklampt aan allerlei ingewikkelde of complexe manieren van denken, je moet als het ware eerst weer worden zoals een kind.

Ik denk dat dat ermee bedoeld zal zijn.

========

QS 9

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat5.pdf

Lucas 6: 27-33, 35c-37 = Mattheus 5: 44, 5: 42, 7: 12, 5: 46-47

Ik zeg jullie heb je vijanden lief, doe goed aan wie jou haat, geef je zegen aan wie misbruik van je maakt.
Geef aan degene die je om iets vraagt en vraag niet terug aan wie je iets afneemt.

Doe aan anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden.
Want als je alleen houdt van wie van jou houdt wat is dan je verdienste? Zelfs de belastinginners doen dat nog.

Heb compassie zoals ook je Vader compassie heeft, zodat je Zonen zult worden van de Allerhoogste, want Hij zorgt goed voor de ondankbaren en slechteriken.


Een gezegde waar veel aan is veranderd, toegevoegd en verschoven door beide eindredacteuren.
Toch is de kern van de boodschap redelijk goed te herkennen.

God is zelfs goed [zorgt zelfs] voor de grootste zondaren.
Jezus spoort zijn discipelen hier aan om net zo te worden als God de Vader en geen enkel onderscheid te maken tussen de ene of de andere mens voor wat betreft wat je een ander toewenst en hoe je een ander behandelt.

Jezus leefde dat zelf voor door om te gaan met hoeren, tollenaars en niet-joden.
Voor Jezus ís er ook geen onderscheid, hij ziet slechts potentiële kandidaten voor de Heerschappij van God.
In het mystieke ideaal zie je in alles en iedereen een uitingsvorm van God of Christus zonder af te willen meten aan allerlei bekrompen onderscheidingskenmerken.

Dit gezegde sluit naadloos aan op het vorige, want met een eenvoudige blik ga je toch al geen kunstmatige onderscheiden maken tussen de ene mens en de andere mens.

========

QS 10B

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat7.pdf

Lucas 6: 38c = Mattheus 7:2

Wat je een ander toedoet, zal je in gelijke mate wedergedaan worden.

Ook Jezus leert hier de wet van karma [actie geeft een gelijke reactie]. Het maakt daarbij niet uit of het een goede of een slechte actie is, uiteraard geeft alleen een goede actie ook een als "prettig" ervaren reactie terug, hetzij in dit leven dan wel in een volgend leven.

Maar uit het eerdere gezegde zou je al kunnen opmaken dat Jezus niet onderwees dat je uit moet zijn op prettige reacties, integendeel je moet alles wat op je weg komt met een onbewogen gemoed en met liefde in ontvangst nemen of ze nu prettig zijn of niet en enkel uit zijn op de Heerschappij van God.

Hoe Jezus onderwijst die keten van actie en reactie te doorbreken wordt duidelijk in een ander gezegde.

========
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 09:26:56 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #11 Gepost op: mei 23, 2011, 06:32:49 pm »
========

QS 11

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat10.pdf

Lucas 6: 39 = Mattheus 5: 14, 10: 24-25

Kan een blinde een blinde leiden? Zullen ze niet beiden in een greppel vallen?

De leerling staat niet boven zijn leraar, omdat hij onvolleerd is, maar iedereen zal worden zoals zijn leraar.


Lucas bewaart zoals bijna altijd de oorspronkelijke volgorde en blijft ook het dichtst bij de inhoud.

In dit gezegde wordt de relatie tussen Goeroe/Leraar en discipel geschetst.

Om te beginnen heb je een Leraar nodig als je spiritueel wilt kunnen groeien, een volleerde leraar die de Heerschappij van God, de spirituele verlichting al gerealiseerd heeft en die je kan leiden en begeleiden.
In dit geval is dat Jezus, want Hij is het die zich tot zijn leerlingen richt.

Je kunt zonder voldoende spirituele kennis geen advies geven aan je Leraar en zal Hem [in alles] moeten volgen. Maar uiteindelijk zul je na spiritueel te zijn volgroeid wel worden zoals Hem.

Het Leraar-leerling thema dat vaker terugkomt in de gezegdes van Jezus laat zien dat Jezus niet zomaar een mens is in zijn relatie met zijn leerlingen, maar een verpersoonlijking van het ideaal dat Hij onderwijst, de Heerschappij van God.

=======

QS 12

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat7.pdf

Lucas 6: 41-42 = Mattheus 7: 3-5

Waarom zit je te kijken naar de splinter in het oog van je medemens terwijl je de balk in je eigen oog negeert?

Of hoe ben je in staat tegen je medemens te zeggen, laat me die splinter voor je weghalen, terwijl je de balk in je eigen oog niet ziet?
Huichelaar, haal eerst de balk weg uit je eigen oog en pas dan zul je helder genoeg kunnen zien om de splinter uit het oog van je medemens weg te halen!


Beide redacteuren hebben hier zo te zien niets of bijna niets aan gesleuteld.

Je moet nooit iemand ergens de les in lezen als je zelf niet perfect bent in dat onderwerp.
Bijvoorbeeld nooit iemand zeggen dat ze nooit drugs moeten gebruiken als je zelf nog aan de cafeine of nicotine bent.
Of nooit iemand zeggen dat ze bescheiden en nederig moeten zijn, enz., de strekking lijkt me duidelijk.

======

QS 13

Lucas 6: 43-45 = Mattheus 7: 15-16b; 18-19, 12: 33-35

Geen gezonde boom geeft rot fruit, anderszijds zal een rotte boom geen gezond fruit geven. Want aan het fruit herken je de boom. Worden vijgen geplukt van doornstruiken of druiven van distels?
De goede persoon brengt uit zijn goede schat de goede dingen voort en de kwade persoon uit de kwade schat brengt kwade dingen voort.


Gezegde lijkt me helder, aan iemand's daden en woorden herken je of het geestelijke leven wel in orde is of juist niet.
Impliciet in dit gezegde is weer dat je mensen met eenvoud tegemoet moet treden, dus geen valse aannames op grond van iemand's uiterlijk of kleding of een andere impressie voordat je de daden en woorden van die persoon kent.

Andersom geeft het gezegde aan dat als je jezelf zuivert en je zuiverder gaat denken, je daden ook goed of beter zullen worden of andersom als je slechte gedachten koestert, dat je daden negatief gaat beïnvloeden. Het gaat over het verband tussen geest en wat die geest voortbrengt.

=======
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 06:37:35 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #12 Gepost op: mei 23, 2011, 08:31:39 pm »
=======
 

QS 14

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat7.pdf

Lucas 6: 46-49 = Mattheus 7: 21, 24-27

Waarom noem je mij Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg?
Eenieder die deze gezegdes hoort en ze in praktijk brengt is als een mens die zijn huis fundeerde op rotsbodem; en de regen stroomde neer en de stortvloed kwam en beukte in op dat huis, maar het stortte niet in omdat het op rots gefundeerd was.

En iedereen die mijn woorden hoort en ze niet in praktijk brengt is als een persoon die zijn huis op zand bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloed kwam en beukte in op dat huis, en direct stortte het op rampzalige wijze in.


Er is wat variatie in de woordkeuze tussen de beide copieïsten, maar het gezegde is duidelijk.
Jezus instrueert hier zijn volgelingen om zijn gezegdes, zijn woorden daadwerkelijk in praktijk te brengen zodat je niet van het juiste pad afgebracht kan worden door innerlijke verleidingen of door externe invloeden.
Dit gezegde getuigt er van dat de instructies van Jezus ten allen tijde centraal behoren te staan bij iemand die Hem wil volgen.

=========
 
QS 21

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk9.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat8.pdf

Lucas 9: 57-60, [61-62] = Mattheus 8:19-22

Een zekere man zei tegen hem, 'Heer, ik zal u volgen waarheen u ook mag gaan'. En Jezus zei tegen hem, 'de vossen hebben holen en de vogels van de lucht nesten, de zoon van de mens heeft dat niet, waar zal die zijn hoofd neerleggen?

Een ander sprak, 'sta mij toe eerst mijn vader te begraven', maar Jezus zei 'volg mij en laat de doden de doden begraven'.

Weer een ander zei, 'Heer, ik zal u volgen, maar laat mij eerst mijn familie vaarwel zeggen'.
En Jezus zei tot hem, 'niemand die zijn hand aan de ploeg gezet heeft en omkijkt heeft de juiste positie om de Heerschappij van God binnen te gaan.


Een lastig gezegde omdat mij niet duidelijk is wat de schrijver in Q [of Jezus] precies met 'zoon van de mens' bedoelde. Als hij zijn eigen ziel of eigen persoon bedoelt, dan impliceert hij misschien dat hij qua bestemming geen aardse plek heeft en hij geen speciale plek op aarde wil uitkiezen om te rusten, omdat hij alleen in God zijn toevlucht zoekt?

Dat is dan hetzelfde ideaal als dat van de rondtrekkende yogi of boeddhistische monnik, die immers ook geen vast thuishonk wil en mag hebben omdat hij zijn toevlucht tot iets geestelijkers heeft genomen.

Er lijkt ook gesuggereerd te worden dat God vogels en dieren Zelf een plek schenkt, maar dat de mens keuzevrijheid heeft om zijn ware toevluchtsplek te zoeken.
Ongetwijfeld is die toevluchtsplek voor Jezus en zijn volgelingen de Heerschappij van God oftewel de geestelijke verlichting.

In het tweede en derde deel van het gezegde wordt de aansporing direct tot de rondtrekkende volgelingen gericht om zich niet te hechten aan aardse zaken zoals de begrafenis van een familielid of het afscheid nemen van de familie voordat men zich aansluit bij de Jezus-missie.

Ook die onthechting aan de aardse familie zie je terug bij yogi's en boeddhisten.
Opmerkelijk hoe Jezus hier mensen die het spirituele pad niet kiezen als rondtrekkende monnik 'doden' durft te noemen!
Daarmee lijkt zijn missie een echte monnikenmissie misschien zelfs wel naar boeddhistisch voorbeeld?

Het tweede deel werpt wel de vraag op of die 'zoon van de mens' niet toch op alle mensen slaat die leven zoals Jezus en zijn volgelingen. Dat is eigenlijk wel logischer dan dat Jezus hier over zichzelf alleen zou spreken.

Onthechting van familie, cultuur en comfort zijn centrale thema's in de missieopdrachten van Jezus.

Het derde deel ontbreekt in Mattheus, maar is sterk genoeg om in het oudste deel van Q te kunnen hebben gestaan.
 
========
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #13 Gepost op: mei 23, 2011, 09:08:50 pm »
========

QS 22

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk10.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat9.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat10.pdf

Lucas 10: 2-6, 12 = Mattheus 9: 37-38, 10: 15, 16, 7-14

De oogst is omvangrijk, maar de werkers zijn met weinigen. Verzoek daarom de Heer van de oogst om werkers de oogst in te sturen.

Let op, ik stuur je als schapen tussen de wolven, wees daarom zo wijs als een slang en zo simpel als een duif.

Draag geen beurs, geen bedelnap noch sandalen en onderhoud je onderweg met niemand.

Welk huis je ook binnengaat, zeg allereerst vrede zij met dit huis. En als de zoon van vrede daar is zal jouw vrede daar rusten en zo niet dan zal jouw vrede bij je terugkeren.

Genees er de zieken en zeg tegen ze 'de Heerschappij van God is je nabij'.


Het vorige gezegde maakt onderdeel uit van een serie zogenaamde missie-instructies waarbij Jezus zich specifiek richt tot zijn toenmalige volgelingen die alles en iedereen achterlieten om Jezus na te volgen in hun zoektocht naar geestelijke verlichting en hen uitlegt hoe ze zich dienen te gedragen in daad en woord.
Het is er de intro van, want het gaat immers over het begin, het achterlaten van het oude leven in het familieverband.

Het verzoek om God om meer werkers te vragen is twijfelachtig qua plaatsing in het oudste deel van Q.
God om andere dingen verzoeken dan Zijn Heerschappij lijkt hier strijdig met andere instructies van Jezus.

In het tweede deel bereidt Jezus zijn volgelingen voor op wat ze te wachten staat, de moeilijke reacties waar ik eerder al op doelde omdat ze om zullen moeten gaan met allerlei mensen die een stuk minder spiritueel in de wereld staan [de "wolven"].
Hij raadt ze aan om wijs te zijn als een slang [ook door zijn instructies te internaliseren?] en simpel als een duif, daar is weer die eenvoudige, niet-complexe benaderingswijze.
Ze gaan niet alleen op pad om mensen te leren hoe ze de Heerschappij van God kunnen realiseren [meditatietechnieken onderwijzen?], maar ook gaan ze er heen om de mensen fysiek bij te staan door ze te helpen genezen.

De liefdadigheid die zo kenmerkend is voor het latere christendom heeft hier misschien vooral zijn startpunt gehad.

De slang wordt in de tantra geassocieerd met groei naar de geestelijke bevrijding. Die slang zou al in opgerolde vorm in de mens aanwezig zijn en omhoog gebracht moeten worden om de ziel in de Heerschappij van God [ook wel Christus] te doen opgaan.
Het is dus de combinatie tussen spirituele wijsheid en eenvoudigheid die Jezus hier opdraagt als norm voor het gedrag, ongeacht wat de volgelingen te wachten staat bij de mensen die ze gaan bezoeken.

Ze mogen ook maar een minimum aan bezittingen bij zich hebben, weer een sterke paralel met regels voor monniken uit de boeddhistische en yoga tradities.
 
========

QS 24

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk10.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat10.pdf

Lucas 10: 16 = Mattheus 10: 40

Wie jou opneemt neemt Mij in en wie mij opneemt neemt Degene in die Mij gestuurd heeft

Net als bij boeddhistische en yoga missionarissen behandelen de leken de bezoekende missionarissen met groot respect alsof ze de Leraar ontvangen. En omdat die Leraar spiritueel gezien gelijk is aan God, is het voor die leken ook alsof ze God ontvangen en dienen.
Ook elders in het Nieuwe Testament vind je aanwijzingen dat Jezus de status van Goeroe/Leraar had en dat hij aanmoedigde niet tegen hem aan te kijken alsof je met een gewoon mens te maken had.
Devotie voor en ideatie op de Goeroe is in allerlei mystieke tradities onderdeel van de weg naar verlichting [Heerschappij van God].

=======

QS 24B/C Vassiliades

Lucas 11: 14-17

Zie, ik geef jullie de autoriteit om slangen en schorpioenen de vertrappen en over alle krachten van de vijand; en niets zal je op wat voor manier dan ook deren.  
Desalniettemin, verblijd je niet dat de geesten ondergeschikt zijn aan jullie, maar verblijd jullie dat je voorbestemd bent voor de Heerschappij van God.


De meeste theologen zien dit als Lucas materiaal, maar komt volgens mij mogelijk toch uit Q [sondergut, niet in Mattheas opgenomen].
 
Wie het oudste deel van Q opvat als mystieke instructies, zou hier kunnen zien dat Jezus praat over het geven van occulte krachten aan zijn discipelen, een automatisch en vanzelfsprekend bijverschijnsel van mystieke ontwikkeling.
Het helpt ook om mensen die zulke krachten op negatieve manier willen gebruiken af te weren.
Maar Jezus waarschuwt direct dat het daar helemaal niet om te doen is, maar om het verkrijgen van de Heerschappij van God.
In alle mystieke tradities wordt altijd gewaarschuwd dat occulte krachten niet moeten worden aangewend in de wereld, maar die innerlijke kracht enkel te gebruiken om strijd te leveren tegen het negatieve in de eigen persoonlijkheid en je te richten naar het positieve.

=======
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 09:15:07 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #14 Gepost op: mei 23, 2011, 10:48:04 pm »
Ooit vermoed dat je deze teksten ook op deze manier kunt lezen? ;)
Ik ga hopelijk morgen weer verder met de overige gezegden.
Mystiek is niet typisch voor het protestantisme, maar er is wel een Nederlandse protestante dominee die het onderwijst:
http://www.kickbras.nl/index.html
Liever Jezus zelf!

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #15 Gepost op: mei 24, 2011, 07:12:30 am »
Hoi Andries,

quote:

andries schreef op 23 mei 2011 om 22:48:
Ooit vermoed dat je deze teksten ook op deze manier kunt lezen?

De manier van lezen van deze teksten komt op mij niet als vreemd over.
Ik zie nog niet wat voor jou de samenhangende ideologie van Jezus is die jij in deze gezegden leest en evenmin waarom deze lezing specifiek mystiek zou zijn.
Mystiek heeft voor mij als Quaker sowieso niet zoveel te maken met interpretatie van teksten, maar eerder met het loslaten van teksten en varen op individuele en collectieve bevinding/beleving.

Met v&Vriendengroet,

Wim

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #16 Gepost op: mei 24, 2011, 09:15:59 am »
Ik denk dat onze associaties met het begrip mystiek dan wellicht iets uiteenlopen.
Onder mystiek versta ik de inspanning om het persoonlijke, het tijdelijke en begrensde te leren overstijgen en doorbreken waardoor het terug kan keren in het onbegrensde, tijdeloze, absolute, wat in Q steeds wordt aangeduid met Basileou tou Theou [Heerschappij van God].

Als een ideologie zich alleen of vooral daar mee bezig houdt en niet met anderssoortige zeg maar meer religieuze zaken, dan noem ik dat mystiek. Een praktische leer dus in tegenstelling met een die meer gekenmerkt wordt door religieuze speculatie of fantasie.

Deze leringen gaan over dat eerste en reken ik daarom onder de mystiek.
Uiteraard is mystiek iets dat in praktijk gebracht moet worden en niet een theorie of slechts een leer.
Daarom ook denk ik dat er meditaties bij horen, die in Q niet beschreven konden worden omdat zulke instructies nooit op papier worden/werden gezet.
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 09:16:25 am door andries »
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #17 Gepost op: mei 24, 2011, 09:46:38 am »
Onder "mystiek" versta ik de ontmoeting met God. Via "de tweede" betekenis van het woord "fides": vertrouwen... Daarin zit een element van "loslaten van jezelf"... Maar dan denk ik zelf niet direct aan het loslaten van teksten... God komt ons m.i. ultiem nabij via zijn spreken... Via zijn Woord (Schrift en Mensgeworden Schrift = Christus). Niet een "opstijgen naar God" dus, maar het "toelaten van God in het eigen leven"... Niet via inspanningen, maar juist via een "actief niet-inspannen": hoe minder ikzelf "wil", hoe minder ik een openbaring van Gods wil aan mij in de weg kan staan...

De eerlijkheid gebiedt me te erkennen dat ik nog veel te veel "wil" in dit leven... "kleingelovig" heet zoiets geloof ik in bijbelse taal...


Maar in het licht van dit alles bezien heeft "mystiek" voor mij als "Grefo" alles te maken met "interpretatie van teksten": het "schouwen van het Woord" in de breedst mogelijke zin...
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 10:02:30 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #18 Gepost op: mei 24, 2011, 01:08:07 pm »
Inderdaad, loslaten van het zelf.
Maar in de gezegdes zal nog blijken dat Jezus impliciet en expliciet spreekt over "strijd" leveren.
Want de menselijke natuur, of liever gezegd de dierlijke natuur in de mens, heeft altijd de neiging om die andere kant op te gaan, het bestendigen van het zelf.
Vandaar ook de paradox dat voor dat loslaten, voor dat vertrouwen in die aanwezigheid en die steun van de Heerschappij van God, een voortdurende inspanning of aandacht nodig is.

Hoe je die inspanning levert staat ook in de gezegdes.
Al is het natuurlijk een vrij beknopt geheel, deze leringen, dus een persoonlijke ontdekkingstocht van de vele facetten is altijd nodig.
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #19 Gepost op: mei 24, 2011, 01:55:08 pm »

quote:

andries schreef op 24 mei 2011 om 13:08:
Hoe je die inspanning levert staat ook in de gezegdes.
Al is het natuurlijk een vrij beknopt geheel, deze leringen, dus een persoonlijke ontdekkingstocht van de vele facetten is altijd nodig.
Maar juist ook om die reden had/heb ik moeite met je opmerkingen over "het mes zetten in" en "onverteerbare christelijke pap"... Dat laatste zijn trouwens persoonlijke keuzes/ervaringen van jezelf en om die reden moet ik ze ook respecteren... Maar besef dan dat je op dit forum mensen kan tegenkomen voor wie geldt:

Maar in het licht van dit alles bezien heeft "mystiek" voor mij als "Grefo" alles te maken met "interpretatie van teksten": het "schouwen van het Woord" in de breedst mogelijke zin...

Mensen voor wie dat Woord van God (= oa een Schrift waar niet het mes ingezet is...) via een innig "aanschouwen" leidt tot hun persoonlijke (maar ook collectieve!) ontdekkingstocht van de "vele facetten van Gods werkelijkheid"...
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 01:57:57 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #20 Gepost op: mei 24, 2011, 03:58:56 pm »
Ik begrijp dat dat voor mensen op dit forum zo zal zijn.
Maar dat is niet het onderwerp van deze draad, het gaat hier over mijn kijk op de levensbeschouwing van Jezus.
En ik zal laten zien dat die levensbeschouwing genoeg heeft aan zichzelf en een waardevol en nuttig geheel vormt.
Soms moet je ergens het mes inzetten om iets waardevols tevoorschijn te halen dat bijna verloren is gegaan.
Wie dat belang niet onderkent zal dat mes laten liggen.

In de tijd van Boeddha waren er ook velen die liever het gewone Hindoeisme trouw bleven, dan aan iets heel nieuws te beginnen waarvan ze de zin niet konden inzien.
Er zijn in de geschiedenis steeds opnieuw mensen geweest die terug wilden naar de essentie zoals zij die voor ogen hadden.
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #21 Gepost op: mei 24, 2011, 04:06:13 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 24 mei 2011 om 07:12:
[...]
Ik zie nog niet wat voor jou de samenhangende ideologie van Jezus is die jij in deze gezegden leest...
Ik zit met dezelfde vraag als Wim... Maar volgens mij was je van plan om daar nog wel wat over te gaan zeggen, dus ik wacht geduldig af...!
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 04:08:17 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #22 Gepost op: mei 24, 2011, 05:10:27 pm »
=======

QS  25A

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk10.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat11.pdf

Lucas 10: 21 = Mattheus 11: 25-26

Op dat ogenblik zei hij: Ik dank jou, Vader, Meester van hemel en aarde, omdat je deze dingen verborgen houdt voor wijzen en geleerden en ze hebt onthuld aan kinderen. Ja Vader, want dat deed jou een genoegen.

----

QS 25B

Lucas 10: 22 = Mattheus 11: 27

Alles is mij door mijn Vader toevertrouwd, en niemand kent de zoon behalve de Vader, noch [kent iemand] de Vader behalve de zoon en aan wie de zoon van plan is hem te onthullen.

Theologen plaatsen dit steevast in Q2, maar ik twijfel of dit niet mischien toch bij het oudste deel hoort.
Dit soort uitleg over de relatie tussen goeroe en leerling is belangrijk als je Jezus als een mystieke goeroe wilt zien.

Jezus zegt dat je met wereldse wijsheid en kennis nog niet zomaar toegang hebt tot de Heerschappij van God.
Ze wordt juist toegankelijk als je eenvoudig wordt als een kind.
Intelectuelen hebben vaak eerzucht en doen meestal niet aan spiritualiteit.

De ingewikkelde manier waarop hier over zoon, Vader en discipel wordt gesproken doet me twijfelen of het niet toch speculatie is in de gemeenschap die Q2 schreef.
Of ze hebben een ouder gezegde omgewerkt door het tweede deel toe te voegen bijvoorbeeld.

Als het wel van Jezus kwam, dan kan dit een clou zijn over wat hij precies verstond onder "zoon". Is "zoon" misschien hetzelfde als de atman, dat later door Paulus de "Christus in ons" genoemd wordt?
Mogelijk betreft het hier eigenlijk 2 aparte gezegdes in plaats van een enkele.

========

QS 26

Lucas 10: 23-24 = Mattheus 13: 16-17

Gelukkig zijn de ogen die zien wat jullie zien, want ik zeg jullie: Vele profeten en koningen wilden zien wat jullie zien, maar zagen het nooit, en te horen wat jullie horen, maar hoorden het nooit.

Meestal in het latere deel van Q geplaatst, maar het is best mogelijk dat Jezus zichzelf als een belangrijke goeroe afficheerde bij zijn direkte groepje volgelingen.
Dat strookt met allerlei andere aanwijzingen in die richting.
De meeste theologen wijzen dat af en zien dat soort dingen als latere propaganda gericht op mensen buiten de beweging.
Het is in wetenschappelijke kringen denk ik verdacht om al te veel geloof te hechten aan allerlei spirituele claims die Jezus in de mond gelegd zouden zijn, de humanistische interpretatie domineert, al zullen ze niet toegeven dat dit een rol speelt in de selectieprocedure.

=================

QS 27

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk11.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat6.pdf

Lucas 11: 2-4 = Mattheus 6: 9-13

Allerliefste Vader,
Laat Jouw Naam worden geheiligd
Laat Jouw Heerschappij worden gerealiseerd
Laat Jouw Wil worden gerealiseerd


Heeft Jezus zijn volgelingen een bepaald gebed voorgeschreven of is dat iets dat bedacht is in de vroege kerk?
Het gebed zou wel in Q gestaan hebben, maar verschilt in Mattheus en Lucas.

Je richten op de Naam van God en daarmee een steeds sterkere band proberen te krijgen is een veel voorkomende mystieke praktijk in allerlei tradities over de hele wereld.
De kracht van dat speciale woord zou zuiverend werken op je ziel en je een soort voertuig geven om de Heerschappij van God te realiseren [de wensuiting in de tweede regel].
Die naam wordt nooit expliciet genoemd, maar altijd persoonlijk aan de leerling overgedragen.

Door die identificatie met de Allerliefste Vader via Zijn Naam gaat je eigen wil steeds meer samenvallen met Zijn kosmische wil die christenen ook wel Heilige Geest zijn gaan noemen [de wensuiting in de derde regel over Zijn Heerschappij].
De mystieke proto-christenen gebruiken dus Zijn Naam als een mantra om hun persoonlijke wil te laten samenvloeien met Zijn Wil en zo geleidelijk Zijn Heerschappij te realiseren.

========
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 05:12:45 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #23 Gepost op: mei 24, 2011, 05:27:04 pm »
========

QS 28

Lucas 11:9-13 = Mattheus 7:7-11

Vraag en het zal je gegeven worden, zoek en je zal het vinden, klop en het zal je geopend worden.

Want degene die vraagt is verkrijgende en degene die zoekt is vindende en degene die klopt zal geopend worden.

Of is er onder jullie iemand bij wie als ooit zijn zoon om brood vraagt aan hem een steen zal geven of als hij om vis vraagt een slang zal geven?

Als zelfs jullie dan, falend als jullie zijn, al weten hoe goede zaken te geven aan jullie kinderen, hoeveel meer zal jullie Liefhebbende Vader dan de Heilige Geest geven aan wie Hem erom gevraagd heeft?


Dit gezegde gaat over de werking van de geest in een mens.
De menselijke geest neemt de kleur of vorm aan van de gedachten die er doorheen gaan, zo je denkt zal je worden!
Jezus probeert het vertrouwen in dit principe hier te versterken.

Als je een wens maar lang genoeg volhoudt en hij niet al te exhorbitant is, zal hij op den duur in vervulling gaan.
Dat komt omdat God die neiging heeft ingebouwd in de natuur om de wensen van al Zijn schepselen in vervulling te laten gaan mits ze de natuurlijke ordening niet helemaal in de war gooien.

Maar de clou zit hem in de staart van het gezegde.
Je moet de Geliefde Vader als volgeling van Jezus maar om 1 enkel ding vragen en dat is de Heerschappij van God of de Heilige Geest.
Mattheus laat dit vreemd genoeg weg.
Misschien paste het hier niet in de manier waarop Mattheus het begrip Heilige Geest inpast in zijn theologie.

Het thema Liefhebbende Vader [Abba] en Zijn kinderen komt vaak aan de orde bij Jezus.
Jezus gebruikt voortdurend vergelijkingen, hier is het vinden van de Heilige Geest tevens verbeeld als het openen van een deur. Een deur in je eigen 'zelf' in dit geval.
Want achter het 'zelf' licht de oneindige grootsheid van de Heerschappij van God, het Goddelijke Zelf verborgen.

========

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk11.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat12.pdf

QS 29

Lucas 11: 14-15, 17b-22 = Mattheus 12: 22-30

Luc: Als een bewapende sterke zijn paleis kan bewaken zijn zijn bezittingen veilig; Maar als een sterkere op hem afkomt en hem verslaat worden de wapens waarop hij vertrouwde weggenomen en het geplunderde wordt verdeeld.

Mt: Hoe kan iemand het huis van een sterke binnengaan als hij hem niet eerst vastbindt? En dan zal hij zijn huis plunderen.

Lucas en/of Mattheus heeft/hebben er zodanig in zitten te editen dat het oorspronkelijke gezegde verminkt is geraakt.
Welke van de twee is het dichtste bij het origineel gebleven?

Wat wordt precies bedoeld met "het huis van een sterke"?
En wat wordt er precies geplunderd?
Lucas heeft niets met vastbinden en Mattheus noemt geen wapens of het geplunderde verdelen.
De Lucas versie komt op mij gekunstelder over.
Stond er paleis of stond er huis?
En wat wordt daarmee dan bedoeld?
Wie of wat is sterk?

Misschien staat 'het huis van de sterke' voor onze natuurlijke neiging foute dingen te doen of onze dierlijke natuur te volgen?
Zouden wij dát 'huis' moeten plunderen om de Heerschappij van God te verkrijgen?
 
In Mattheus is sprake van dat we die sterke eerst moeten vastbinden.
Bedoelt Jezus daar dat we onze dierlijke natuur moeten beheersen of inbinden om die neigingen uiteindelijk te laten verdwijnen?
Zoals bijvoorbeeld onze diepgeworteld neiging om gulzig te zijn met lekker eten of ons te verliezen in sexuele fantasien?

Bij Lucas is sprake van een 'sterkere'.
Als die dichter staat bij Q, wat wordt daar dan mee bedoeld?
Is de 'sterkere' dan misschien een getrainde discipline om de weg te volgen die Jezus onderwijst in zijn leringen?

Het is onbevredigend dat niet helemaal duidelijk wordt wie wat veranderd heeft in het gezegde.
Bij Lucas krijg je juist het idee dat de sterkere de boosdoener zou zijn, dus dat klopt niet met mijn uitleg van de inhoud.

Jezus gebruikt het begrip 'huis' heel vaak als symbool voor onze ziel, de plek of het strijdtoneel waar het allemaal moet gebeuren om de Heerschappij van God te verkrijgen.

=======
Liever Jezus zelf!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #24 Gepost op: mei 24, 2011, 05:36:16 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 24 mei 2011 om 07:12:

De manier van lezen van deze teksten komt op mij niet als vreemd over.
Ik zie nog niet wat voor jou de samenhangende ideologie van Jezus is die jij in deze gezegden leest en evenmin waarom deze lezing specifiek mystiek zou zijn.
Mystiek heeft voor mij als Quaker sowieso niet zoveel te maken met interpretatie van teksten, maar eerder met het loslaten van teksten en varen op individuele en collectieve bevinding/beleving.
Juist, er staat mystiek in de topictitel maar ik zie slechts een heleboel geknipte en geplakte teksten. Enige mystiek heb ik nog niet kunnen bespeuren terwijl ik toch een vrij mystiek georiënteerd persoon ben en mij veel interesseer voor bijvoorbeeld de mystiek van de orde der karmelieten. Maar we wachten af.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #25 Gepost op: mei 24, 2011, 05:51:26 pm »
Zelf geschreven en vertaald, niets geknipt en geplakt.
Ik hoop dat je er nog wel iets nuttigs in gaat ontdekken, want het is het enige dat van Jezus zijn woorden bewaard is gebleven.

Je kunt deze gezegdes als mystiek betitelen omdat ze bijna allemaal op 1 ding gericht zijn, de volgeling te scholen in het realiseren van de Heerschappij van God.
Jezus legt in een gezegde dat nog komen gaat uit, wat dat is, of hoe je je daar een voorstelling van kunt maken.
Uit dat gezegde kun je opmaken dat het realiseren van de Heerschappij van God gelijk staat aan het opgaan of verdwijnen in God en die transformatie kun je mystiek noemen.
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 07:12:01 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #26 Gepost op: mei 24, 2011, 06:02:08 pm »
=======

QS 33A
 
Lucas 11: 33 = Mattheus 5: 15

Niemand ontsteekt een licht en plaatst die in het verborgene, maar op een standaard, zodat het schijnt op alle binnenkomenden.

Wat is het licht dat ontstoken wordt en waarom is het beter dat het op de binnenkomende[n] schijnt en wat gebeurt er dan precies?

Een licht ontsteken is misschien het ontwaken van de Heerschappij van God in iemand die voor het spirituele pad gekozen heeft. Het is nog niet het volle licht van volledige zelfrealisatie, maar in principe kunnen anderen het al waarnemen mits de persoon het niet verborgen houdt.

Maar hoe kun je zoiets dan verborgen houden?
Mattheus verbindt het geven van dat licht naar anderen met goede daden, met het omzetten van die spirituele energie in handelen zoals God, dienend en ondersteunend.

Dat is de mystieke manier om het licht dat je ontvangt in je meditatie en ideatie op Christus om te zetten in dingen waar anderen ook wat aan hebben.

Mogelijk heeft de auteur van Mattheus gelijk om het zo uit te leggen. Lucas doet dat niet
Maar Lucas doet sowieso veel minder met de gezegdes, het vele verplaatsen en aanpassen van de gezegdes uit Q blijft in Lucas vaker achterwege.

=======

QS 30

Lucas 11: 24-26 =  Mattheus 12: 43-45

Als de onreinmakende geest een mens verlaten heeft, doolt ze door waterloze streken en zoekt een rustplaats, en vindt er geen. Dan zegt ze: ik zal terugkeren naar het huis vanwaar ik kwam. En aangekomen vindt ze het aangeveegd en opgeruimd. Dan gaat ze weg en haalt zeven andere geesten die nog slechter zijn dan haarzelf, en, intrekkende, wonen ze daar. En de laatste omstandigheid van die mens zal slechter zijn de eerste.

De menselijke ziel weer eens vergeleken met een [te reinigen] huis.
Een moeilijker gezegde. Misschien betekent het ongeveer het volgende.
Als je stopt met een slechte of schadelijke gewoonte of er vrij van weet te worden, dan heb je instinctief de neiging om die nieuwe "reine" toestand slecht te verdragen en sneller juist veel meer nieuwe slechte nieuwe gewoonten te beginnen.

Bijvoorbeeld je stopt met roken en vervolgens ga je overmatig eten vanwege het onwennige gevoel.
Of je stopt met roddelen en gaat vervolgens allerlei andere vervelende neigingen botvieren.

=======

QS 31

Lucas 11: 27-28 [sondergut]

Een vrouw in de menigte zei tot hem: Zalig de baarmoeder die jou droeg en de borsten die jou voedden. Hij zei tegen haar: Zalig degenen die het woord van de Vader horen en het waarlijk toegepast hebben.

Theologen twijfelen of dit niet van Lucas zelf afkomstig is, maar het voelt wel als Q voor mij.
Een combinatie van bewondering voor/verering van de goeroe en de goeroe zelf die erop wijst dat je zijn woorden in praktijk moet brengen [dat hij dáárvoor gekomen is].
Eigenlijk zie je in dit ene gezegde de essentie van de cultus rond Jezus: devotie voor hem als vertegenwoordiger van God mede door zijn woorden in praktijk te brengen.

==========
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 09:46:49 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #27 Gepost op: mei 24, 2011, 06:14:25 pm »
----

QS 33B

Lucas 11: 34 = Mattheus 6: 22-23

De verlichter van de persoonlijkheid [somatos?] is het oog, wanneer je oog onverdeeld [haplous] is kan je hele persoonlijkheid verlicht worden, maar als je oog verdeeld [ponEros?] is, kan je hele persoon duister worden.

Beide schrijvers hebben een ander einde, dat er ook slecht bij past.
Wat is een "onverdeeld oog" en wat was het Aramese origineel van "ponEros"?
Helaas ken ik geen koine Grieks, dus zelfs de precieze betekenis van ponEros ontgaat me hier.

Er staat somatos en ik weet niet zeker of dat in de oudheid persé alleen het fysieke lichaam betekende of meer een aanduiding voor je hele persoon of persoonlijkheid.

Een onverdeeld oog zal waarschijnlijk zo zijn als je eenduidig in alles en iedereen Christus of de Heerschappij van God herkent in plaats van je te verliezen in de schijnbare opdeling van de wereld om je heen en in je eigen gedachten.

Op het moment dat je je laat leiden door je emoties en je de wereld gaat opdelen in dingen die je wilt hebben/genieten of juist wilt vermijden dan is je oog niet meer onverdeeld, maar "ponEros", besmet als het ware door de verwardheid van je ego met onhelderheid.
Je bent daardoor in een soort duisternis en niet in het licht van de eenduidigheid die in de Heerschappij van God of Christus vanzelfsprekend is.

Door overal Christus te zien en in een soort verliefheidsroes Hem steeds te dienen zonder ego, blijf je alsmaar met dat onverdeelde oog.
 
=======

QS 34

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk11.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat23.pdf

Lucas 11: 39-40, 41-44, 46-52 = Mattheus 23: 25-26, 23, 6, 27, 4, 13, 29-36


Jullie schriftgeleerden maken de buitenkant van de drinkbeker en de kom schoon, maar de binnenzijde zit tot de rand toe vol met afhandigmakerijen en onmatigheden.

Wee jullie schriftgeleerden dat jullie geld heffen op het muntkruid, de anijs en de komijn en het oordeel en de liefde van God links laten liggen; dit was je plicht zonder het andere na te laten.

Wee jullie schriftgeleerden dat jullie de hoogste zetels in de synagoge liefhebben evenals de respectvolle begroetingen op de marktpleinen.

Wee jullie schrijvers en schriftgeleerden, huichelaars, jullie zijn als verborgen grafkamers waar mensen ongemerkt overheen lopen.

Wee ook aan jullie wetgeleerden! Want jullie overladen mensen met te zware lasten terwijl je ze zelf met nog geen vinger wilt aanraken.

Jullie hebben de sleutel tot mystieke kennis [gnoseos], tot de Heerschappij van God weggenomen, zelf gingen jullie niet binnen en anderen die binnengaan hou je tegen.



Een grote tirade tegen de priesterkaste die zelf geen voorbeeld wil stellen [ze zijn zo verdorven als "overwoekerde grafkamers"], de mensen uitbuit en toch gesteld is op allerlei privileges en uitingen van respect, maar mensen wel probeert af te houden van de mystieke weg.

Het is een verschijnsel in allerlei godsdiensten dat ze een priester- of monnikenkaste kennen die zelf niet meer in praktijk brengt wat de spirituele instructies hen onderwijzen.

======
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #28 Gepost op: mei 24, 2011, 07:07:02 pm »
======

QS 35

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk12.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat10.pdf

Lucas 12: 2-3 = Mattheus 10: 26-27

Er is niets geheel bedekt dat niet ontdekt zal worden en verborgen dat niet bekend zal worden.

Wat je dus in de duisternis zegt, zal in het licht gehoord worden en wat je in de voorraadkast [nog] iemand in het oor fluistert, zal van de daken worden verkondigd.


Mattheus verandert het gezegde waardoor het tweede deel een heel andere betekenis krijgt.
 
Je kunt wel menen dat een deel van je handelingen of gedachten geheim zullen blijven omdat er geen getuigen lijken te zijn, maar God ziet alles en kent geen tijd, dus alles wat je ooit deed of dacht blijft altijd bewaard.
 
Het kan zelfs dat er ook in dit gezegde verwezen wordt naar de wet van karma, dat alles dat een imprint in je ziel maakte door wat je deed of dacht ooit aan het licht zal treden door de automatische reactie die de natuur er op zal gaan geven.

Je kunt je dus niet verschuilen met wat je doet of denkt, ook al lijkt dat wel zo.

=======

QS 36A

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk12.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat10.pdf

Lucas 12: 4-7 = Mattheus 10: 28

Vrees niet degenen die het lichaam kunnen doden, maar daarna niets meer kunnen uitrichten.

Vrees liever degene die je in de hel kan werpen [in de hel kan doen geworpen worden?].


Bedoelde Jezus nu dat je God moet vrezen of bedoelde hij dat je de mensen moet vrezen die je verleiden de verkeerde kant op te gaan zodat je de Heerschappij van God misloopt?

Dat laatste lijkt me logischer, maar Lucas en Mattheus hebben afwijkende versies en misschien was er in Q ook al in gewijzigd.
In andere tradities wordt ook benadrukt dat je beter niet kunt omgaan met mensen die een slechte invloed op je zouden kunnen uitoefenen zodat je van het spirituele pad afraakt.

------

QS 36B

Lucas 12: 6-7 = Mattheus 10: 29-31

Zijn twee mussen niet te koop voor een cent? En geen van hen zal naar de grond vallen zonder [toestemming van] je Vader.

Maar zelfs de haren op je hoofd zijn allemaal genummerd.
Wees daarom niet bang, je bent meer waard dan vele mussen.


Dit gezegde ondersteunt mijn idee dat het eerste deel van dit gezegde niet op vrees voor God zal hebben geslagen.
Dit is een gezegde dat de innige relatie tussen mens en God of de Vader benadrukt en daardoor zorgen weg probeert te nemen dat God niet op je zou letten of voor je zou willen zorgen.
God zorgt zelfs voor de kleinste musjes nog goed, laat staan voor de mens.

========

QS 39

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk12.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat10.pdf

Lucas 12: 11-12 = Mattheus 10: 19-20

Als ze je voor leiders en andere autoriteiten voeren, maak je dan geen zorgen over wat je moet zeggen, want het zal jij niet zijn die spreekt, maar de Geest van je Vader in jou.

Van dit gezegde is me niet geheel duidelijk of het wel uit het oudste deel van Q afkomstig is.
De meeste theologen plaatsen het in een nieuwer deel.

De twee versies verschillen aanzienlijk in de details en het is me onduidelijk wie wat precies heeft veranderd.
Maar de algemene strekking is er niet door aangetast.

Mattheus heeft 'Geest van je Vader' [pneuma tou patros] en Lucas 'Heilige Geest' [hagion pneuma].

Het is een mystieke techniek om als je een handeling moet doen, die over te geven aan Degene die achter en in alles aanwezig is, de eer aan God oftewel je Vader te laten en je ego er als het ware tussenuit te halen.

Vooral bij spannende of moeilijke situaties is dat natuurlijk essentieel.
Dit gezegde volgt logisch op dat met de God die zelfs voor de mussen zorgt, omdat het aangeeft dat Hij in alles en iedereen aanwezig is en Zijn steun en inspiratie nooit afwezig is.

=======
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 08:17:31 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #29 Gepost op: mei 24, 2011, 08:11:48 pm »
=======

QS 41

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk12.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat6.pdf

Lucas 12: 29-31, 22-28 = Mattheus 6: 25-34, 8

Maak je geen zorgen over wat je zal gaan eten of drinken.

Kijk naar de vogels: die zaaien noch oogsten, noch slaan ze eten op en toch voedt God ze! En zijn jullie niet meer waard dan hen?

Is er iemand onder jullie die door zorgen maken een centimeter aan zijn lengte toe kan voegen?

Denk aan de lelies hoe die groeien: ze werken niet, ze spinnen niet; en toch was Salomon in al zijn glorie niet zo fraai aangekleed als een van deze [lelies].

Maar als God zo vandaag het grasveld bekleedt dat morgen in de oven geworpen wordt [als stro], hoe meer zal hij niet jullie kleden, oh kleingelovigen?

Nee, je Vader weet al wat je nodig hebt. Zoek liever de Heerschappij van God en al het andere zal je toegevoegd worden.


In dit gezegde weer die vogels waar God voor zorgt om aan te geven dat de volgelingen/zendelingen niet moeten piekeren over hun levensonderhoud en dat God wel voor ze zal zorgen.

Het is een instructie die aanspoort om God in alles aanwezig te zien en alles te accepteren als Zijn wil en de eigen wensen en angsten niet op de voorgrond te laten treden en alleen te zoeken naar de Heerschappij van God, de zelfverwerkelijking of mystieke eenwording.
In de gezegdes van Jezus zie je steeds voorbeelden uit de landelijke boerenomgeving waarin hij en zijn volgelingen rondtrokken.

Dit is het enige gezegde van Jezus waarin hij teruggrijpt op iets uit de Joodse heilige geschriften.
Maar heel terloops en eenvoudig, geen ingewikkelde verhalen over dingen die "in vervulling" zouden gaan en dergelijke.

==========

QS 42

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk12.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat6.pdf

Lucas 12: 33-34 = Mattheus 6: 19-21

Neem geen toevlucht tot wereldse zekerheden die motten kunnen verpesten en dieven kunnen wegstelen, maar neem je toevlucht tot tijdloze zekerheden.

Want waar je zekerheid [je toevlucht] ligt, daar zal ook je hart zijn.


Nog een aansporing om de Heerschappij van God als je enige toevlucht te nemen.

=============

QS 46

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk12.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat10.pdf

Lucas 12: 49-51 = Mattheas 10: 34

Meen je dat ik vrede naar de aarde kwam werpen? Ik kwam geen vrede werpen maar een zwaard!

Strijd tegen kwade krachten in jezelf of in de maatschappij is niet in tegenstrijd met spiritualiteit, misschien juist wel een vereiste.
Deze nadruk contrasteert met de passieve overgave aan het lot in het christelijke passieverhaal.

De versie van Lucas is warriger, onduidelijker.

Het gezegde wordt bij beiden gebruikt als inleiding op het volgende gezegde, maar het kan heel goed onafhankelijk bedoeld en uitgeproken zijn.

=========
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 08:19:53 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #30 Gepost op: mei 24, 2011, 08:49:08 pm »
=========

QS 49

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat13.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk13.pdf

Lucas 13: 18-19 = Mattheus 13: 31-32

De Heerschappij van God is als een mosterdzaadje dat een mens uitzaaide in zijn tuin en uit wist te groeien tot een enorme boom zodat de vogels van de lucht in haar takken beschutting konden vinden.

Het volgende gezegde hoort erbij, onduidelijk is of dat ook van Jezus zelf afkomstig is.

Lucas 13: 20-21 = Mattheus 13: 33

De Heerschappij van God is als een beetje zuurdesem, dat een vrouw nam en in drie maten meel verstopte totdat het geheel gerezen was.

Ook hier de expansie van iets heel kleins in iets heel veel groters [dat er in potentie al was], al lijkt de tweede vergelijking wat minder treffend dan de vorige.
In zekere zin zijn dit de centrale gezegdes van de leringen van Jezus omdat het een vergelijking geeft voor het centrale thema, de Heerschappij van God oftewel de mystieke kennis [gnosis] zoals Jezus het ook wel noemde.

De mens zaait een miniem klein zaadje in zijn eigen tuin en dat zaadje groeit uit tot een enorme boom.
Het kleine zaadje staat voor het menselijke ik-bewustzijn dat geschapen is als een afspiegeling of projectie van het Goddelijke Bewustzijn.

Uit het gezegde blijkt duidelijk dat het ik-bewustzijn door expansie uitgroeit tot iets veel groters, iets oneindig veel groters zelfs.
God's zorg voor de vogels komt in diverse gezegdes terug en als ons 'ik' is samengevloeid met of geëxpandeerd tot de Heerschappij van God, dan is onze liefde, zorgzaamheid en compassie ook gelijk geworden aan die van God.

Dat wordt hier denk ik uitgebeeld door de vogels die in de takken van de boom kunnen schuilen.

===============

QS 50

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk13.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat7.pdf


Lucas 13: 24 = Mattheas 7: 13-14

Worstel [lever strijd] om door de nauwe poort naar binnen te geraken, velen zullen proberen binnen te komen, maar niet sterk genoeg zijn.

Ook hier weer het thema strijd, worsteling, zo typisch voor de tantrische mystiek van Jezus.

In zekere zin moet je je aandacht "vernauwen" tot de eenduidige aandacht op de Heerschappij van God, op de mystieke eenwording met de Geliefde om uiteindelijk juist de vernauwing van de wereld achter je te kunnen laten en de wijsheid en onbegrensheid van God te bereiken.

Als je kijkt naar de context waarin Mattheus het gezegde plaats, dan kun je goed zien hoe christenen anders zijn gaan aankijken tegen dit soort leringen, ze hebben er een hele andere theologie omheen gebouwd.

Hier staat dat velen het niet zal lukken omdat ze niet sterk genoeg zijn en dat is feitelijk juist, weinigen hebben de kracht om zulke discipline en eenduidigheid vol te houden.

==========
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 08:51:01 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #31 Gepost op: mei 24, 2011, 09:03:54 pm »
==========

QS 56

Lucas 14: 26 = Mattheus 10: 37-39

Wie zijn vader, moeder, vrouw en kinderen meer lief heeft dan Mij, kan geen discipel zijn van Mij.

Dit lijkt een hardvochtig gezegde, maar dat is maar schijn.
De mystiek leert dat je in alles en iedereen Christus moet leren zien, dus ook in degenen waaraan je gehecht bent.

Als je een volgeling wilde zijn van de Jezus-missie moest je huis en haard verlaten en moest iedereen je even dierbaar gaan zijn/worden.
Ook de yogi en de boeddhistische monnik verlaten hun familie om ze in principe nooit meer specifiek als familie te gaan zien. Iedereen gaan ze nu beschouwen als familie, of als een uitingsvorm van God die ze liefhebben.

Jezus zegt dus eigenlijk, als je gehechtheid aan je familie groter is dan je liefde voor Mij, dan kun je beter thuis blijven. In de mystiek is namelijk de Goeroe gelijk aan het mystieke doel, het mystieke ideaal.

Houden van Jezus is dus hetzelfde als houden van God of de Heerschappij van God.

=========

QS 00

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk14.pdf

Lucas 14: 28-32 [sondergut]

Wie van jullie die een toren wil bouwen zal er niet eerst voor gaan zitten om een berekening maken van de kosten om zeker te weten dat het afgemaakt kan worden?

Zodat niet nadat de fundering al gelegd is mensen hem beginnen te bespotten dat hij [wel] begonnen is met bouwen, maar niet sterk genoeg was om het af te maken.

Of welke koning die een andere koning wenst te belegeren zal niet eerst overleggen of hij genoeg manschappen heeft?


Hier is weer sprake van een dubbelgezegde.
De spirituele weg, het mystieke pad wordt hier denk ik weer in verband gebracht met determinatie en de test of je er wel geschikt en krachtig genoeg voor zal zijn.

In het verleden waren mystieke tradities namelijk heel kritisch over wie er werd toegelaten [en nog wel].
Je moest je eerst op allerlei manieren bewijzen.

Jezus gebruikt hier weer een bouwwerk in een vergelijking, de persoon die discipel is of wil worden wordt door hem vaker vergeleken met een huis dat stevig genoeg zal moeten zijn en staan.

Ditmaal gaat het om de voorbereiding, of je wel genoeg in je mars hebt, of je wel de juiste kwaliteiten hebt om de weg aan te vangen.
Het vraagt een bepaalde krachtige persoonlijkheid om mystiek te kunnen bedrijven, iemand met determinatie en doorzettingsvermogen.

Het tweede gezegde maakt dat ook duidelijk, daar wordt wederom geïmpliceerd dat op de mystieke weg een voortdurende strijd geleverd moet worden.

============
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #32 Gepost op: mei 24, 2011, 09:43:35 pm »
============

QS 60

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk16.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat6.pdf

Lucas 16: 13 = Mattheus 6: 24

Niemand kan als een slaaf dienen voor twee meesters. Of hij zal de ene haten en de andere liefhebben of hij zal de ene respecteren en de andere verachten. Je kunt niet tegelijk slaaf zijn van zowel God als de wereldse rijkdom.

Dit gezegde is vrij duidelijk en bijna exact gelijk bij Lucas en Mattheus.
Het is een waarschuwing om niet "dubbel" bezig zijn als je het spirituele pad wilt volgen. Weer dus die nadruk op eenduidigheid en determinatie.

De gezegdes haken op allerlei manieren op elkaar in, ze vormen een consistente en vooral heel universele ideologie.

=============

QS 62

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk17.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat18.pdf

Lucas 17: 1-2 = Mattheus 18: 7-6

Het is onvermijdelijk dat je zo nu en dan zal falen, maar wee degenen door wie dat komt.

Het zou beter voor hem zijn dat een molensteen om zijn nek gelegd werd en hij de zee in geworpen werd dan dat hij een van deze kleintjes zou laten falen.


Mattheus heeft de helften omgekeerd en laat het tweede deel op iets anders slaan.

Na alle nadruk op strijd en hoe sterk je moet zijn om het pad te volgen gaat het hier over de onvermijdelijke struikelmomenten.
Jezus benadrukt hoe ernstig de zonde is van iemand die een volgeling op het spirituele pad tot zonde, tot falen verleidt.

Ook bijzonder in dit gezegde is dat Jezus de discipelen hier als relatief onschuldige "kinderen" [kleintjes] beschrijft. Het benadrukt misschien ook dat mensen op het spirituele pad zich kinderlijk eenvoudig dienen te gedragen ten opzichte van God [en niet als zondige ellendelingen?].
Is dat niet in tegenstrijd met de slaaf van God in een vorig gezegde?

Mogelijk, maar je weet niet wat er precies stond in het Aramees voor het Griekse slaaf en bovendien werden kinderen door de eeuwen heen geacht hun ouders absoluut en altijd te gehoorzamen en dat gold zeker en vast voor het volgen en dienen van God, de Liefhebbende Vader.

============
Liever Jezus zelf!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #33 Gepost op: mei 24, 2011, 09:54:22 pm »
Denk je dat je huidige manier van bijdragen geven wat bereikt? Ik kan enkel voor mijzelf spreken natuurlijk mar de manier waarop hier om de zoveel tijd lange berichten neergezet worden die niet direct ingaan op vragen en dus ook niet direct antwoorden geven spreekt mij niet aan. Ik neem dus ook niet de moeite om verder te lezen. Wellicht moet je je eens afvragen wat je doelgroep is en hoe je die het beste kan bereiken. Ondanks dat je er ongetwijfeld veel tijd en moeite ingestoken hebt denk ik niet dat dit de juiste manier is.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #34 Gepost op: mei 24, 2011, 10:19:37 pm »
============

QS 63

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk17.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat18.pdf

Lucas 17: 3-4 = Mattheus 18: 15, 22

Als je broeder ooit tegen je faalt, deel hem dan zijn fout mee. Als hij je in berouw aanhoort heb je je broer voor je gewonnen.

En als hij zevenmaal per dag tegen je faalt, en hij je in berouw aanhoort, vergeef hem zeven maal.


Mattheus heeft zitten schuiven en aanpassen en wat heeft er nu precies in het origineel gestaan met al die wijzigingen?

Hoe dan ook, het verandert de strekking van het gezegde niet.
Iemand die oprecht berouw toont moet je volgens Jezus steeds weer opnieuw een nieuwe kans geven en nooit afschrijven of verwerpen.

Een duidelijke instructie over hoe om te gaan met mensen in je omgeving die fouten maken. Je moet mensen hun fouten niet nadragen als ze spijt tonen, maar je moet die fouten ook niet negeren.

========

Het volgende gezegde is ook een sleutelgezegde in het begrijpen van de betekenis van het centrale begrip 'Heerschappij van God' in de leringen van Jezus.

De manier waarop theologen dit deel van Q reconstrueren is iets anders dan ik het doe, maar die theologen laten ook vele gezegdes weg uit het oudste deel van Q omdat ze de inhoud mijns inziens onterecht indelen bij de latere laag.

Hier zien die theologen het deel van Q dat uit Mattheus afkomstig is als een door hemzelf bedachte toevoeging.
Ik twijfel daar aan, omdat het deel dat van Lucas komt niet krachtig genoeg lijkt om op zichzelf te staan en incompleet lijkt. Ik denk juist dat Lucas het deel van Mattheus wegliet omdat hij het oude gezegde op een nieuwe manier "lijmt" aan het veel uitgebreidere secundaire Q deel dat erop volgt.
Daardoor is het deel dat Mattheus bewaarde voor Lucas niet goed meer in te passen en laat hij het maar weg.

Het [hier weggelaten] secundaire deel dat erop volgt verraadt hoe christenen anders zijn gaan denken over de Heerschappij van God.
Voor Jezus is de Heerschappij van God het realiseren van de Geliefde Vader, de mystieke Kennis of Gnosis voorbij je eigen ik-bewustzijn, dat blijkt ook duidelijk uit enkele voorgaande gezegdes.

Maar voor christenen is die aandacht verschoven naar een collectieve wederkomst van Christus die de Heerschappij van God "in een klap zal realiseren voor de hele groep van gelovende christenen".
 
Lucas handhaaft het meest essentiële deel van het gezegde, maar Mattheus heeft volgens mij een ander deel bewaard waardoor het gezegde nog steeds vrij compleet te reconstrueren is.
Maar ik ben de enige die dat op die manier doet en het is nogal gewaagd om in te gaan tegen het oordeel van de theologen die zich met Q bezig houden.
Ik vind de toevoeging van Mattheus lastig te verklaren als het niet oorspronkelijk uit het primaire deel kwam.

QS 65

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk17.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat24.pdf

Lucas 17: 20-21 = Mattheus 24: 26

De Heerschappij van God komt niet door observatie [parateresos = naast houdend].

Ze mogen niet stellen, Hij is te schouwen in de wildernis, noch in de opslagruimtes
[tameiois = geheime kamers?].

Want de Heerschappij van God is in je binnenste [entos humon = binnenste van jou].

De normale vertaling in het Engels geeft "geheime kamers" voor tameiois, de Nederlandse weer "binnenkameren", maar in de vertaling uit het Grieks lees ik storerooms, wat opslagruimtes zou betekenen.

Wat wordt hier precies bedoeld met die geheime kamers of opslagruimtes?
Of is het toch een oud-testamentisch beeld dat Mattheus niet uit Q haalde?

Het eerste en laatste deel van mijn gereconstrueerde gezegde lijkt me duidelijk, je moet de Heerschappij van God niet buiten jezelf zoeken, maar in je eigen binnenste.
Erg mooi is het gebruik van 'naast houdend' waarin je kunt zien dat objectieve observatie gezien wordt als niet echt doordringend tot de echte kennis, de echte kern, maar iets dat "waar je naast staande naar kijkt" ["to stand beside and watch"].

Maar wat is bedoeld met de voorbeelden over waar je die Heerschappij [dus] niet moet zoeken?

Mogelijk slaat 'wildernis' op de neiging van veel mystieke asceten om de samenleving achter zich te laten en in grotten of afgelegen wildernissen naar God te zoeken [in zichzelf].
Jezus zou dan bedoelen dat je niet moet denken dat God daar in de wildernis meer te vinden zou zijn dan in een dorp of stad waar mensen wonen.

De opslagkamers of binnenkamers vind ik lastiger.
Kun je dat in de joodse context ook opvatten als de binnenste ruimte van tempels?
Dat je dus dáár ook niet van moet denken dat God daar aanwezig zou zijn?
Mijn kennis van het gebruik van die woorden schiet tekort, maar alleen Mattheus gebruikt deze woorden in dit gezegde en je weet niet zeker welke verdraaiing er eventueel heeft plaatsgevonden in de vorm en betekenis van het begrip op die plaats.

==========
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #35 Gepost op: mei 24, 2011, 10:26:44 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 24 mei 2011 om 21:54:
Denk je dat je huidige manier van bijdragen geven wat bereikt?

Hier is om gevraagd. Ik werd herhaaldelijk verzocht of ik concreet wilde worden, want het werd te vaag gevonden.
Daarna werd tussendoor gezegd dat men het nu nog niet kon zien, de eenheid in de leringen van Jezus en/of het mystieke karakter ervan.

Als je het goed vind maak ik de serie af en geef ik daarna nog een korte samenvatting en kan de discussie gewoon verder gaan.
Hier mogen andere levensbeschouwingen besproken worden dan de christelijke, dus misschien kun je wat meer ruimte geven?

Als je iets concreet wilt bespreken, is het wel zo handig als je het ook concreet voor je kunt zien.
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 10:37:43 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #36 Gepost op: mei 24, 2011, 10:36:32 pm »
==========

QS 56

Lucas 17: 33 = Mattheus 10: 39

Wie dan ook zijn ziel [psuchen] probeert te vinden zal haar vernietigen en wie dan ook zijn ziel verliest wegens Mij, zal haar voeden [zoogonesai].

Dit gezegde wordt door theologen gekoppeld aan Lucas 10: 26-27 omdat volgens hen Mattheus hier eens de juiste volgorde uit Q zou aanhouden.
 
Lucas heeft 'redden' waar Mattheus 'vinden' heeft.

Als je uit bent op het vervullen van almaar opkomende verlangens en een soort van jacht denkt te gaan maken op uiterlijk geluk, dan zal je juist verengen [ongelukkiger worden] omdat je het 'zelf' daarmee juist versterkt in plaats van gelijkvormig te maken aan God.

Maar als je ervoor kiest om al je eigen verlangens en doelen op te offeren aan het dienen en liefhebben van Christus inclusief het zoeken van de Heerschappij van God en alles uit [via] Zijn naam te doen, dan zal dat je bewustzijn juist gaan verruimen omdat je je zo nauw en liefdevol met Hem associeert, de oneindige Heerschappij van God.

Je ziel verliezen wegens Hem is alleen mogelijk als je al je acties steeds weggeeft aan Hem en Hem als het ware door je heen laat werken.
In het centrale gebed staat dan ook 'Jouw Wil geschiede'.

Ook in het boeddhisme is dit een thema dat je je leeg moet maken van de steeds weer opkomende verlangens en je aandacht er voortdurend van weg moet houden om zo je toevlucht te houden tot de dharma [mystieke weg].

========

QS 67

Lucas 19: 26-27 = Mattheus 25: 29

De mens die heeft zal steeds meer gegeven worden; maar de mens die niet heeft zal zelfs [het beetje] wat hij heeft nog moeten achterlaten.
 
Wie veel dingen heeft en wenst zal steeds meer krijgen, maar wie alles weggeeft vanwege de liefde voor Jezus zal ook zijn laatste gehechtheden moeten loslaten omdat de twee niet samen kunnen gaan [zie eerdere gezegdes hierover].
Het niets meer hebben wordt hier dus als ideaal gesteld, als laatste drempel naar het verkrijgen van de Heerschappij van God.

========

Dit was het laatste gezegde.
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #37 Gepost op: mei 24, 2011, 10:52:40 pm »
Dit is hoe ik het oudste deel van Q interpreteer, hier en daar voel ik me wel wat onzeker over mijn interpretatie of delen ervan, het zijn immers heel compacte gezegdes.
De theologen die aan Q werken, hebben kleinere versies van Q met een stuk minder gezegdes.
Hoewel ik dus net als hen dit deel van Q buiten het later gegroeide Christendom plaats, kom ik er kwa visie denk ik toch een stuk dichterbij.

Misschien is het zo al duidelijker waarom ik het als mystieke leringen beschouw?
Jezus leert dat je de Heerschappij van God in je binnenste moet zoeken en niet daarbuiten en hij legt uit dat je dit kunt vergelijken met een oneindige expansie.

Uit allerlei gezegdes wordt duidelijk dat Jezus leert dat je alle acties en gedragingen moet ondergeschikt maken aan en ombuigen naar je devotie voor het spirituele ideaal en dat je mensen zonder oppervlakkig onderscheid en met compassie moet benaderen zoals God dat ook doet.

Mystiek is niet alleen een bepaalde ervaring van eenheid met God, het is ook de weg ernaar toe, de eenduidige liefde en focus voor het ideaal.
Die weg onderwijst Jezus.

Misschien ligt het meer voor de hand om dit soort dingen op een boeddhistisch forum of een yoga forum te plaatsen, maar ik dacht, gereformeerden interesseren zich van alle christenen misschien nog het meest voor bijbelse teksten en ik was benieuwd naar de reacties.

Al zijn deze leringen niet heel uitgebreid, ik zie zelf niet dat de authentieke [delen van] brieven van Paulus of de schrijvers van de vroege redacties en van Mattheus en Lucas etc. hier nog iets aan weten te verdiepen of duidelijker maken.
Eerder buigen ze het om naar een andere richting, een richting die mij persoonlijk niet aantrekt.
Door het eerste deel van Markus te lezen kan ik nog wel hints oppikken over de missie en over het gebruik van occulte krachten/demonstraties door Jezus om zijn spirituele autoriteit kracht bij te zetten.
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2011, 08:23:31 am door andries »
Liever Jezus zelf!

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #38 Gepost op: mei 26, 2011, 07:06:15 am »
Hoi Andries,

quote:

andries schreef op 24 mei 2011 om 22:52:Misschien is het zo al duidelijker waarom ik het als mystieke leringen beschouw?

Ik had op wat meer samenvatting gehoopt (een korte weergave van Jezus' filosofie als samenhangend geheel, zoals door jou gedestilleerd uit de gezegdenverzameling), maar de summiere samenvatting die je hier geeft spreekt me op zich wel aan en is ook wat mij betreft als mystiek aan te merken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #39 Gepost op: mei 26, 2011, 08:30:57 am »
Ja mijn excuses, het lukte me nog niet om een uitgebreidere samenvatting te maken.

Wat ik ook boeiend vind zijn de variaties in de woordkeuze van het kernthema bij beide schrijvers.

Bij QS39 zie je dat Lucas 'Heilige Geest' gebruikt en Mattheus 'Geest van je Vader'.
Was dit een variatie in hun versie van Q?
Of zag Mattheus dan wel Lucas dan wel beiden dit [nog] als synoniem?
Is de Vader hetzelfde als de 'Geest van je Vader'?
Want is de Vader niet puur Geest waarin wij alleen bestaan?

Dit soort vragen lijken mij belangrijk te zijn in de discussie over wel of geen "drie-eenheid".

Bij QS 34  heeft Lucas het over 'gnoseos', dat absolute of mystieke kennis/realisatie betekent [in tegenstelling met objectieve kennis, die hier als zijdelingse kennis wordt gezien], waar Mattheus het op die plek heeft over de Heerschappij van God [hij spreekt van Heerschappij der Hemelen, maar die eigenaardige variatie is typisch iets voor hem alleen].
Ook hier de vraag of dat door de een dan wel door beiden, dan wel door de eindredacteur[en?] van Q nog als synoniem werd gezien.

Zulke opmerkelijke variaties in het woordgebruik versterken mijn gevoel dat ik op de juiste weg zit met mijn interpretatie van het begrip Heerschappij van God.
Daar komt nog bij dat het in QS65 nog eens expliciet gemaakt wordt dat je God alleen in je binnenste, in je eigen bewustzijn moet zoeken en nergens anders.
« Laatst bewerkt op: mei 26, 2011, 08:32:33 am door andries »
Liever Jezus zelf!