Auteur Topic: Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?  (gelezen 30863 keer)

druijf

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #60 Gepost op: oktober 01, 2010, 04:27:09 pm »
Piebe, beschouw je de gehele bijbel als het onfeilbare woord van God of doel je nu alleen op de profetische gedeelten?

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #61 Gepost op: mei 22, 2011, 08:17:42 pm »
Ik denk dat er geen enkele religieuze tekst in de wereld bestaat die geschreven is door mensen die de bedoeling hadden geschiedkundige feiten neer te schrijven.
De schrijvers trachtten iets teweeg te brengen in de lezer.

Ze hadden zichzelf geestelijk ondergedompeld in de leringen en beoefingen van de eigen traditie en schreven, al of niet vanuit een bepaalde "vervoering", al of niet op basis van soortgelijke teksten hun eigen geïspireerde tekst.
Een schrijver van een tekst uit het Nieuwe Testament bijvoorbeeld probeert zich in te leven of te verplaatsen in de geest van Jezus en schrijft vervolgens dingen die Jezus gezegd zou kunnen hebben.
Ondertussen houdt hij ook de theologische ontwikkelingen in de gemeente tijdens het schrijven goed in de gaten om ook dat aspect in de zelfbedachte of omgewerkte tekst goed uit te laten komen.
Het is een combinatie van intelectuele inspanning en je laten inspireren door je vanuit je geloof ontwikkelde intuitie.

Of hij bedenkt een mooie intro over de geboorteomstandigheden en de genealogische oorsprong van Jezus om Jezus zo te verheerlijken en groot te maken bij zijn lezers.
Of hij bedenkt een mooie intro over de start van de missie van Jezus door hem door de prediker Johannes aangekondigd te laten worden.

Dit soort dingen was normaal, men deed dit anoniem. Vandaar dat men pas later begon na te denken aan welke "apostelen" men aan deze of gene tekst kon toeschrijven.
Zo zijn diverse brieven en delen van brieven niet van Paulus zelf, maar van latere schrijvers, waarschijnlijk bisschoppen.
Op een bepaald moment besloot men dan [vaak na veel onenigheid] zo'n brief aan Paulus toe te schrijven.
De brief van Petrus is ook niet van de apostel Petrus afkomstig en geen van de evangelieverhalen is door een tijdgenoot van Jezus geschreven.

Of je de teksten van al die schrijvers integraal wilt zien als "geïnspireerd door de heilige geest" is een geloofskwestie.
Als je binnen zo'n geloof opgroeit zal het gemakkelijker zijn om aan dat idee te wennen.

Ik zie het geloof in zogenaamde openbaringen als iets uit de tijd dat stamleden veel respect hadden voor de lokale sjamaan, die in trance allerlei heilige dingen kon "openbaren" en mensen met zijn intuitieve krachten kon genezen en adviseren in hun dagelijkse bestaan.
Later ging men dat soort sjamanen profeten noemen of rishies e.d..

Ik geloof zelf wel dat een spiritueel ontwikkelde persoonlijkheid intuitief allerlei diepe wijsheden en adviezen op dat gebied kan "openbaren" aan anderen.
Maar niet zozeer geloof ik dat op de mythische manier, alsof je zoiets altijd en helemaal van zo iemand zou moeten aannemen "omdat God dat gewild zou hebben".
Er is in de loop van de menselijke geschiedenis zeker en vast ook veel misbruik gemaakt van de goedgelovigheid van gewone mensen door dergelijke trance-gevoelige sjamanen en hun opvolgers de priesters etc..
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 08:20:32 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #62 Gepost op: mei 25, 2011, 12:41:41 am »

quote:

andries schreef op 22 mei 2011 om 20:17:
Ik denk dat er geen enkele religieuze tekst in de wereld bestaat die geschreven is door mensen die de bedoeling hadden geschiedkundige feiten neer te schrijven.
De schrijvers trachtten iets teweeg te brengen in de lezer.
De Bijbel heeft de duidelijke pretentie om ook geschiedkundig accuraat te zijn.
Je maakt je gedachten. Zonder onderbouwing zijn ze niet te scheiden van fantasie.

quote:

Andries schreef:
Ze hadden zichzelf geestelijk ondergedompeld in de leringen en beoefingen van de eigen traditie en schreven, al of niet vanuit een bepaalde "vervoering", al of niet op basis van soortgelijke teksten hun eigen geïnspireerde tekst.
Je stelt iets zonder onderbouwing.

quote:

Andries schreef:
Een schrijver van een tekst uit het Nieuwe Testament bijvoorbeeld probeert zich in te leven of te verplaatsen in de geest van Jezus en schrijft vervolgens dingen die Jezus gezegd zou kunnen hebben.
Je stelt iets zonder onderbouwing.

quote:

Andries schreef:
Ondertussen houdt hij ook de theologische ontwikkelingen in de gemeente tijdens het schrijven goed in de gaten om ook dat aspect in de zelfbedachte of omgewerkte tekst goed uit te laten komen.
Het is een combinatie van intelectuele inspanning en je laten inspireren door je vanuit je geloof ontwikkelde intuitie.
Je stelt iets zonder onderbouwing.

quote:

Andries schreef:
Of hij bedenkt een mooie intro over de geboorteomstandigheden en de genealogische oorsprong van Jezus om Jezus zo te verheerlijken en groot te maken bij zijn lezers.
Of hij bedenkt een mooie intro over de start van de missie van Jezus door hem door de prediker Johannes aangekondigd te laten worden.
Dit soort dingen was normaal, men deed dit anoniem.
Je stelt iets zonder bewijs.

quote:

Andries schreef:
Vandaar dat men pas later begon na te denken aan welke "apostelen" men aan deze of gene tekst kon toeschrijven .
Niet bewezen aanname’s gebruik je als motief voor niet bewezen vermeende feiten.

quote:

Andries schreef:
Zo zijn diverse brieven en delen van brieven niet van Paulus zelf, maar van latere schrijvers, waarschijnlijk bisschoppen.
Je stelt iets zonder bewijs.

quote:

Andries schreef:
Op een bepaald moment besloot men dan [vaak na veel onenigheid] zo'n brief aan Paulus toe te schrijven.
Je stelt iets zonder bewijs.

quote:

Andries schreef:
De brief van Petrus is ook niet van de apostel Petrus afkomstig en geen van de evangelieverhalen is door een tijdgenoot van Jezus geschreven.
Je stelt iets zonder bewijs.

quote:

Andries schreef:
Of je de teksten van al die schrijvers integraal wilt zien als "geïnspireerd door de heilige geest" is een geloofskwestie.

De zaken die beschreven zijn, waren niet onzichtbaar gebeurt. Er is een wolk van getuigen.
Betreft de geschiedkundige bewijskracht kent de bijbel zijn gelijke niet.
Maar zelfs als het fysiek voor je neus gebeurt, alles blijft uiteindelijk een kwestie van geloof of ongeloof. Ben je voor God of ertegen.

quote:

Andries schreef:
Als je binnen zo'n geloof opgroeit zal het gemakkelijker zijn om aan dat idee te wennen.
Als je in ongeloof en verstoten van de ware kennis bent opgegroeid zou je evenzo kunnen denken dat het makkelijk is om in die onkunde te blijven hangen. Maar dat is niet de kern; God werkt daar dwars door heen waardoor de mens tot inzicht en bekering komt. Regelmatig wordt degene die gepokt en gemazeld is in de religie (b.v. de farizeers) als hypocriet aan de kaak gesteld, en brengt God mensen zoals Rachab de hoer, en Zacheüs de tollenaar tot bekering. Want het is niet de mens die gekneed door traditie God zelf kan vinden, maar God die de gelovige langs verscheidene wegen trekt en Zich openbaart.

quote:

Andries schreef:
Ik zie het geloof in zogenaamde openbaringen als iets uit de tijd dat stamleden veel respect hadden voor de lokale sjamaan, die in trance allerlei heilige dingen kon "openbaren" en mensen met zijn intuitieve krachten kon genezen en adviseren in hun dagelijkse bestaan.
Later ging men dat soort sjamanen profeten noemen of rishies e.d. .
Losse gedachten zonder onderbouwing

quote:

Andries schreef:
Ik geloof zelf wel dat een spiritueel ontwikkelde persoonlijkheid intuitief allerlei diepe wijsheden en adviezen op dat gebied kan "openbaren" aan anderen.
Maar niet zozeer geloof ik dat op de mythische manier, alsof je zoiets altijd en helemaal van zo iemand zou moeten aannemen "omdat God dat gewild zou hebben".
Er is in de loop van de menselijke geschiedenis zeker en vast ook veel misbruik gemaakt van de goedgelovigheid van gewone mensen door dergelijke trance-gevoelige sjamanen en hun opvolgers de priesters etc..
Je maakt vergelijkingen zonder onderbouwing.

Bedankt voor het delen van je gedachten. Maar door het stelselmatige ontbreken van onderbouwing biedt de gedachten die je hier neerschrijft geen overtuigingskracht.

p.s. Je noemde ergens dat je wel gelooft dat Jezus wonderen deed. Ik veronderstel daarmee dat je niet per definitie afwijzend staat tegenover God ( die het wonder mogelijk maakt).
Kennis over God komt van God. Als je een boek analyseert over God, die de pretentie bevat Gods eigen Woord te zijn, is het dan niet logisch om ook de Auteur zelf te vragen? Temeer in dit geval de Auteur alwetend is. In gebed je handen vouwen tot je Schepper voordat je Zijn Woord opendoet, is waarheidsvinding in ultima forma.
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2011, 12:44:57 am door Titaan. »

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #63 Gepost op: mei 25, 2011, 09:10:46 am »
Je kunt zulke zaken niet omdraaien.
De bewijslast over historiciteit ligt bij degenen die dat geloven.
Iemand die speculeert over hoe zulke dingen eventueel wel tot stand zullen zijn gekomen hoeft het alleen enigszins aannemelijk te maken en hoeft niets te onderbouwen.

Ik zie dat heel vaak op christelijke forums, dat men op die manier poogt een bal terug te kaatsen.
Handig bedacht, maar ik meen een drogredenering te spotten.

Ik heb God sinds mijn twintigste in mijn leven toegelaten [als je daar van mag spreken, God is in iedereen aanwezig].
Boeken hebben geen pretenties, mensen die er aan meegeschreven hebben hebben die wel.
Het is aan het persoonlijke onderscheidingsvermogen om te beoordelen hoe geïnspireerd een bepaalde schrijver is geweest.

In het Nieuwe Testament is het heel lastig om te zien welke schrijvers aan welk stukje tekst hebben meegeschreven of eraan hebben zitten sleutelen.
Wat dat betreft is het bijna onmogelijk geworden om nog op een andere manier met die teksten om te gaan dan jij doet [deken van de Heilige Geest er overheen leggen].
Ook in andere godsdiensten vind je nog veel gelovigen die in de onaantastbare heiligheid van een hele bundel teksten geloven.
Bij mensen met hoger onderwijs zie je dat wel afnemen.

Toch probeer ik dat wel, om een schifting te maken tussen schrijvers die geïspireerd kennis van zaken hadden en schrijvers die een andere manier van denken hebben.
Gelukkig zijn er ook veel onderzoeken en boeken verschenen om die schifting gemakkelijker te maken.
Kennis of Gnosis komt altijd direct van God, maar alles wat door de geest van mensen gefilterd is, mag je nooit verwarren met die Gnosis, dus ook geen inspirerende religieuze of spirituele teksten, gezangen, afbeeldingen, beelden, etc..

Gnosis is een bewustzijnstoestand, geen heilige tekst.
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2011, 09:16:47 am door andries »
Liever Jezus zelf!

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #64 Gepost op: mei 25, 2011, 11:58:10 am »

quote:

andries schreef op 25 mei 2011 om 09:10:
[...]
Ook in andere godsdiensten vind je nog veel gelovigen die in de onaantastbare heiligheid van een hele bundel teksten geloven.
Bij mensen met hoger onderwijs zie je dat wel afnemen.

Christenen geloven in Christus als het Levende Woord. Het gaat niet om de dode letter maar om de Geest die levend maakt.
 

quote:


Toch probeer ik dat wel, om een schifting te maken tussen schrijvers die geïspireerd kennis van zaken hadden en schrijvers die een andere manier van denken hebben.
Gelukkig zijn er ook veel onderzoeken en boeken verschenen om die schifting gemakkelijker te maken.
Kennis of Gnosis komt altijd direct van God, maar alles wat door de geest van mensen gefilterd is, mag je nooit verwarren met die Gnosis, dus ook geen inspirerende religieuze of spirituele teksten, gezangen, afbeeldingen, beelden, etc..

Ons kennen is onvolkomen, dat is een consequentie van ons huidige bestaan op aarde. Na de ongehoorzaamheid van Adam en Eva is de volkomen kennis van God voor de mens ontoegankelijk, om onze eigen bestwil.
De menselijke geest is altijd een filter.

quote:

Gnosis is een bewustzijnstoestand, geen heilige tekst.
Gnosis is kennis. En de hoogste kennis is niet een bewustzijnstoestand die je op eigen kracht moet bereiken, maar het door de Heilige Geest geopenbaarde bewustzijn dat God liefde is.
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2011, 11:58:54 am door pyro »

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #65 Gepost op: mei 25, 2011, 02:59:17 pm »
Ok, Christus als 'levend woord' verbeelden kan in inkomen, omdat je bij het aanroepen van zijn Naam [het woord] Hem als het ware oproept.
Ook kan ik me iets voorstellen bij zijn leringen als 'levend woord' bestempelen, dus als je dat gaat lezen, dat je je dan met zijn gedachtengoed en impliciet met zijn geest gaat verbinden.

Maar verder kan ik als niet-christen niet gaan.
Bovendien staat er nergens iets over vermeld in de leringen van Jezus, dus ik kan dat niet zomaar met elkaar gaan verbinden en vermengen. Maar christenen vermengen de autoriteit van bijbelschrijvers wel met de autoriteit van Jezus.
Voor mij gaat dat veel te ver, omdat ik Jezus historisch bezien niet in zo'n traditie kan plaatsen.

Ons kennen is [nog] onvolkomen, maar wij zijn wel direct verbonden met God via de hogere lagen van ons zelfbewustzijn en daardoor kun je door mystieke eenwording daar deelachtig aan worden. Tenminste, dat leert Jezus mij in zijn leringen.
Of je die vereniging met het Kosmische Bewustzijn [Heilige Geest] een bewustzijnstoestand mag noemen is op het randje, want eenmaal verenigd, is er geen sprake meer van een "toestand" omdat je immers in Hem bent opgegaan.

Niets is mogelijk op eigen kracht, alles wordt gegeven dankzij God.
Iedere ademteug is te danken omdat Hij daar de omstandigheden voor schiep.
Dat wil niet zeggen dat je ook voor wat betreft spirituele groei passief of lui mag zijn.
Jezus leert ons onder andere in zijn gezegdes dat we actief moeten strijden om die 'nauwe poort' door te gaan en dat we zijn leringen daadwerkelijk zelf moeten toepassen.

Uiteraard is dat uiteindelijke opgaan van ons bewustzijn in Hem tevens een ervaring van Zijn grenzeloze Liefde.
Zelfs op die weg daar naartoe is dat al te ervaren, soms.
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #66 Gepost op: mei 25, 2011, 03:23:40 pm »

quote:

andries schreef op 25 mei 2011 om 09:10:
Kennis of Gnosis komt altijd direct van God, maar alles wat door de geest van mensen gefilterd is, mag je nooit verwarren met die Gnosis, dus ook geen inspirerende religieuze of spirituele teksten, gezangen, afbeeldingen, beelden, etc..

Gnosis is een bewustzijnstoestand, geen heilige tekst.
Maar... Datgene wat zich in woorden laat uitdrukken is toch ALTIJD gefilterd door de geest van mensen. En wat zich niet in woorden laat uitdrukken kan je geen kennis noemen... Hooguit kunnen duiden als iets zoals een "ondefinieerbaar op het gevoel getast 'weten' (dat geen weten in engere zin is, want dan zou je het kunnen omschrijven!!)"... Maar ik dacht dat jij nu juist niets van "mythisch-religieus denken" moest hebben??


(m.i. kan men slechts iets van God weten op het moment dat Hij zich via mensen kenbaar maakt in, voor mensen, begrijpelijke taal... een andere vorm van gnosis (in de zin van Godskennis) kan er m.i. niet bestaan!!

maar dan zou je van "gnosis" moeten zeggen dat het gaat om het geheel van "heilige tekst" EN het "ondefinieerbaar op het gevoel getast 'weten' dat juist deze tekst van God komt" - en daarmee komen we toch weer in "mythisch-religieus vaarwater" terecht... Dan resten er m.i. 2 conclusies: religie is slechts mensenwerk of God kan tot een mens spreken omdat Hij die mens zo heeft gemaakt dat Hij tot hem spreken kan (de mens IS een "mythisch-religieus wezen"... Ik heb me bij die laatste optie neergelegd... ;) ))
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2011, 04:05:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #67 Gepost op: mei 28, 2011, 01:38:47 pm »

quote:

andries schreef op 25 mei 2011 om 14:59:
Ok, Christus als 'levend woord' verbeelden kan in inkomen, omdat je bij het aanroepen van zijn Naam [het woord] Hem als het ware oproept.
Ook kan ik me iets voorstellen bij zijn leringen als 'levend woord' bestempelen, dus als je dat gaat lezen, dat je je dan met zijn gedachtengoed en impliciet met zijn geest gaat verbinden.

Maar verder kan ik als niet-christen niet gaan.
Bovendien staat er nergens iets over vermeld in de leringen van Jezus, dus ik kan dat niet zomaar met elkaar gaan verbinden en vermengen. Maar christenen vermengen de autoriteit van bijbelschrijvers wel met de autoriteit van Jezus.
Voor mij gaat dat veel te ver, omdat ik Jezus historisch bezien niet in zo'n traditie kan plaatsen.

De bijbelschrijvers hebben in Jezus de Liefde van God herkend en hebben dat beschreven. De leringen van Jezus staan niet los van zijn leven op aarde, zijn wandel, werken, en kruisdood.
Jezus leefde wat Hij verkondigde.
Het is dus niet zozeer een kwestie van verbinden en vermengen, maar onderscheiden dat er een onlosmakelijk geheel is.

quote:


Ons kennen is [nog] onvolkomen, maar wij zijn wel direct verbonden met God via de hogere lagen van ons zelfbewustzijn en daardoor kun je door mystieke eenwording daar deelachtig aan worden. Tenminste, dat leert Jezus mij in zijn leringen.
Of je die vereniging met het Kosmische Bewustzijn [Heilige Geest] een bewustzijnstoestand mag noemen is op het randje, want eenmaal verenigd, is er geen sprake meer van een "toestand" omdat je immers in Hem bent opgegaan.

Niets is mogelijk op eigen kracht, alles wordt gegeven dankzij God.
Iedere ademteug is te danken omdat Hij daar de omstandigheden voor schiep.
Dat wil niet zeggen dat je ook voor wat betreft spirituele groei passief of lui mag zijn.
Jezus leert ons onder andere in zijn gezegdes dat we actief moeten strijden om die 'nauwe poort' door te gaan en dat we zijn leringen daadwerkelijk zelf moeten toepassen.

Uiteraard is dat uiteindelijke opgaan van ons bewustzijn in Hem tevens een ervaring van Zijn grenzeloze Liefde.
Zelfs op die weg daar naartoe is dat al te ervaren, soms.

Jezus riep op tot bekering. In zijn leven, werken en sterven gaf Hij het voorbeeld de naaste lief te hebben als zichzelf, en God boven alles.
We gaan op in Zijn grenzeloze liefde door Jezus na te volgen.