Auteur Topic: hoofd bedekken in de kerk m/v  (gelezen 5300 keer)

Lydia-

  • Berichten: 335
  • met een b ervoor...
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Gepost op: augustus 11, 2010, 09:38:58 pm »
Hallo,
Ik ben lid van de baptistengemeente in Harderwijk alwaar wij geen hoofdbedekking dragen.
Nu werd mij vorige week door iemand gezegd dat dat in de Bijbel staat, dat dat moet voor een vrouw omdat anders het gebed niets voorstelt.
Dat was iemand die naar een Gemeente des Heeren ging.
Wie kan mij opheldering geven over dit vraagstuk?
Het staat nl écht in de Bijbel....1 Korinthiërs 11 2-16
Maar als ik het doorlees, zijn het dan de woorden van Paulus?
Of zijn het de woorden geschreven door Paulus uit naam van Jezus?
Ik ben benieuwd!
Ook ik ben een kind van God!   http://yfrog.com/j5img0376ir0j

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #1 Gepost op: augustus 11, 2010, 10:35:01 pm »
Combineer deze teksten eens, dan zie je dat het allemaal zo makkelijk niet is.

quote:

Rom 14:
Aanvaard mensen met een zwak geloof zonder hun overtuiging te bestrijden. 2 De een gelooft dat hij alles mag eten, maar iemand die een zwak geloof heeft eet alleen groenten. 3 Wie alles eet mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. 4 Wie bent u dat u een oordeel velt over de dienaar van een ander? Of hij wel of niet volhardt in het geloof gaat alleen zijn eigen meester aan – en hij zal volharden, want de Heer heeft de macht hem dat te laten doen. 5 De een beschouwt bepaalde dagen als een feestdag, voor de ander zijn alle dagen gelijk. Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen. 6 Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God. 7 Niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. 8 Zolang wij leven, leven we voor de Heer; en wanneer wij sterven, sterven we voor de Heer. Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer. 9 Want Christus is gestorven en weer tot leven gekomen om te heersen over de doden en de levenden. 10 Wie bent u dat u een oordeel velt over uw broeder of zuster? Wie bent u dat u neerziet op uw broeder of zuster? Wij zullen allen voor Gods rechterstoel komen te staan, 11 want er staat geschreven: ‘Zo waar ik leef – zegt de Heer –, voor mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God loven.’ 12 Ieder van ons zal zich dus tegenover God moeten verantwoorden.

quote:

1 kor 10
 23 Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op. 24 Niemand zoeke het zijne, maar wat des anderen is.
25 Al wat in de vleeshal te koop is, moogt gij eten, zonder navraag te doen uit gewetensbezwaar, 26 want de aarde en haar volheid is des Heren. 27 Indien een der ongelovigen u uitnodigt en gij wenst te gaan, eet dan alles, wat u wordt voorgezet, zonder dat gij navraag doet uit gewetensbezwaar. 28 Doch indien iemand tot u zegt: Dat is gewijd vlees, eet het dan niet, om hem, die u dat te kennen gaf, èn om het geweten. 29 Ik bedoel nu niet uw eigen geweten, maar dat van die ander. Want waartoe zou mijn vrijheid beoordeeld worden door eens anders geweten? 30 Indien ik onder dankzegging van iets gebruik maak, hoe kan men kwaad van mij spreken over iets, waarvoor ik dankzeg?
31 Of gij dus eet of drinkt, of wat ook doet, doet het alles ter ere Gods. 32 Geeft noch aan Joden, noch aan Grieken, noch aan de gemeente Gods aanstoot; 33 zoals ook ik allen in alles ter wille ben, niet om mijn eigen belang te zoeken, maar dat van zeer velen, opdat zij behouden worden.

quote:

1 kor 9
Want hoewel ik vrij sta tegenover allen, heb ik mij allen dienstbaar gemaakt, om er zoveel mogelijk te winnen; 20 en ik ben voor de Joden geworden als een Jood, om Joden te winnen; hun, die onder de wet staan, als onder de wet – hoewel persoonlijk niet onder de wet – om hen, die onder de wet staan, te winnen; 21 hun, die zonder wet zijn, ben ik geworden als zonder wet – hoewel niet zonder de wet van God, want ik sta onder de wet van Christus – om hen, die zonder wet zijn, te winnen. 22 Ik ben voor de zwakken zwak geworden, om de zwakken te winnen; voor allen ben ik alles geweest, om in elk geval enigen te redden. 23 Alles doe ik ter wille van het evangelie, om er zelf ook deel aan te verkrijgen.

quote:

Galaten 2:
21 Ik ontneem aan de genade Gods haar kracht niet; want indien er gerechtigheid door de wet is, dan is Christus tevergeefs gestorven.
Galaten 3:10 Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. 11 En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige zal uit geloof leven. 12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven. 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. 14 Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.


Samenvatting:
Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Doe alles dat je doet voor de Heer, dan is het nuttig. Geef anderen geen aanstoot, want dan drijf je anderen/zwakken weg bij God. Het opleggen van wetten aan elkaar gaat in tegen Jezus' offer dat ons vrijkocht van de vloek van de wet.

Meer specifiek mbt 1 kor 11: ik denk dat dat woorden van Paulus aan die Korinthiers zijn. Leef zus en zo, dan geef je daar geen aanstoot. Het zijn in mijn ogen cultuurgebonden voorschriften. Die voorschriften op onze cultuur toepassen is strijdig met andere lijnen in Paulus' betoog.

Omdat de GerGemmers zich opsluiten in hun eigen cultuur, is het voor de vrouwen daar prima om een hoed te dragen (imho). Wil je echter contact met ongelovigen, dan staat het je vrij om 'de joden een jood en de grieken een griek te worden'. Om althans enkelen te redden.
Dus: wat is je doel? God dienen? Dan maakt het niet uit of je met hoofddeksel bidt of niet. Is je doel anderen winnen voor God? Pas je dan aan aan wat die anderen van jou verwachten. Stoot ze iig niet voor het hoofd met extreem religieuze uitingen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #2 Gepost op: augustus 11, 2010, 10:38:58 pm »

quote:

Lydia- schreef op 11 augustus 2010 om 21:38:
Hallo,
Ik ben lid van de baptistengemeente in Harderwijk alwaar wij geen hoofdbedekking dragen.
Nu werd mij vorige week door iemand gezegd dat dat in de Bijbel staat, dat dat moet voor een vrouw omdat anders het gebed niets voorstelt.
Dat was iemand die naar een Gemeente des Heeren ging.
Wie kan mij opheldering geven over dit vraagstuk?
Het staat nl écht in de Bijbel....1 Korinthiërs 11 2-16
Maar als ik het doorlees, zijn het dan de woorden van Paulus?
Of zijn het de woorden geschreven door Paulus uit naam van Jezus?
Ik ben benieuwd!


Lydia, lees dit eens...

http://www.jaapfijnvandra....php?page=artikel&id=3643

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #3 Gepost op: augustus 12, 2010, 12:14:48 am »

quote:

Lydia- schreef op 11 augustus 2010 om 21:38:
Hallo,
Ik ben lid van de baptistengemeente in Harderwijk alwaar wij geen hoofdbedekking dragen.
Nu werd mij vorige week door iemand gezegd dat dat in de Bijbel staat, dat dat moet voor een vrouw omdat anders het gebed niets voorstelt.
Dat was iemand die naar een Gemeente des Heeren ging.
Wie kan mij opheldering geven over dit vraagstuk?
Het staat nl écht in de Bijbel....1 Korinthiërs 11 2-16
Maar als ik het doorlees, zijn het dan de woorden van Paulus?
Of zijn het de woorden geschreven door Paulus uit naam van Jezus?
Ik ben benieuwd!


Redelijk eenvoudig te beantwoorden: gezien je ervaringen neemt God je bloed serieus, al draag je geen hoofdbedekking.

Mensen zie ik wel eens te vast zitten aan bijbelzinnen, dat vindt ik religieus gedoe. Net als de nijging om zo mooi en zo lang mogelijk te bidden, zo best mogelijk te vasten, zo veel mogelijk offers brengen en zoveel mogelijk kruisjes naar de Heer slaan.

Als we logisch nadenken:
Wat wil God? Wat in je hart is.

Wat heb je er aan om het avondmaal te vieren, je te laten dopen, geld aan de armen te geven, elke dag de kerk bezoekt, een half uur stille tijd per dag te nemen en je eerbiedig te kleden als je hart niet bij God is?

God zoekt je hart. Jezus schonk ons het avondemaal, om ons in onze hart te laten raken wanneer we beseffen wat het betekend. Jezus geeft ons de doop, om ons bewust tot onze hart te laten doordringen welke verandering we geestelijk moeten ondergaan en dat Jezus dat doet wanneer we onze hart naar Hem uitstrekken. Vrouwen bedekken hun haren, geheel in de cultuur om een bewustwording van de verhoudingen tot je Pa.

Als je hart maar geraakt wordt door Gods liefde en erdoor in bewogenheid wordt gezet, dan is het goed.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #4 Gepost op: augustus 12, 2010, 09:38:59 am »
Mag ik even aanhaken met nog een vraag: waarom staat er in het vervolg dit: 14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt,

Hoezo leert de natuur dat? Er zijn volken genoeg aan te wijzen waar het dragen van lang haar door mannen telt als een statussymbool. Onze eigen voorvaderen, de Germanen, waren bijvoorbeeld nogal in de weer met hun haar. Ze hadden haarborstels, shampoo en blondeermiddel (voor de mannen, hoofdzakelijk). Het lijkt me dus eerder een cultuur- dan een natuurverschijnsel. Dus hoe zit dat dan?

Wat bedoelt Paulus hier nou eigenlijk? Hij wil een punt maken over mannen en vrouwen en dan? Ik snap er geen donder van.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #5 Gepost op: augustus 12, 2010, 04:02:15 pm »
Ja, het lijkt inderdaad meer een kwestie van gewoonte, van traditie e.d., en niet echt iets "wat de natuur leert". Maar ik ben benieuwd of iemand er een verklaring voor heeft en of Paulus' uitspraak toch logisch zou zijn.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #6 Gepost op: augustus 12, 2010, 05:15:09 pm »

quote:

Mellon schreef op 12 augustus 2010 om 09:38:
Mag ik even aanhaken met nog een vraag: waarom staat er in het vervolg dit: 14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt,

Hoezo leert de natuur dat? Er zijn volken genoeg aan te wijzen waar het dragen van lang haar door mannen telt als een statussymbool. Onze eigen voorvaderen, de Germanen, waren bijvoorbeeld nogal in de weer met hun haar. Ze hadden haarborstels, shampoo en blondeermiddel (voor de mannen, hoofdzakelijk). Het lijkt me dus eerder een cultuur- dan een natuurverschijnsel. Dus hoe zit dat dan?

Wat bedoelt Paulus hier nou eigenlijk? Hij wil een punt maken over mannen en vrouwen en dan? Ik snap er geen donder van.


misschien dit?

Dat het hier evenmin als in Rm.2:14,15 om de 'natuur' van de schepping gaat, dus om die 'natuur' waarvan de mens, tezamen met het minerale, het planten- en het dierenrijk, deel uitmaakt, is duidelijk.
Aan hun lot overgelaten groeien de haren van mannen niet veel minder lang dan die van vrouwen. Het is dus geen biologische les die hier bedoeld wordt. Het gaat in Rm.2:14,15 en ook hier in 1Ko.11 niet om de natuur van ons lichaam, maar om onze menselijke natuur. Dus ook niet om de mannelijke of vrouwelijke natuur, maar om wat ons in ons wezen als mens - en misschien hier in 1Ko.11 zelfs als gelovige - onderscheidt van andere wezens.

Het is dan ook van betekenis dat de grondtekst het woord
natuur' steeds zonder bepalend lidwoord gebruikt
B.v. ook in Rm.1:26; 11:24; Gl.2;15; 4:8; Ef.2:3 en 2Pt.1:4.
Het heeft dus in de Schrift nooit de betekenis van 'de natuur' als 'de schepping'. Waarom is lang haar een schande voor de man? Vers 15 toont het ons. Lang haar is een heerlijkheid voor de vrouw. Het is paradoxaal in de ogen van God en van de engelen als mannen deze glorie zouden dragen. Vooral in de gemeente moet de heerlijkheid van de vrouw niet vertoond worden, onverschillig of het nu vrouwen dan wel mannen zijn, die haar vertonen.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #7 Gepost op: augustus 12, 2010, 08:41:56 pm »
Misschien weet Hank het.  :+

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #8 Gepost op: augustus 12, 2010, 09:10:25 pm »
weet je wat leuk is...dat je een link plaatst en mensen dat ook eens lezen. Een dergelijke link hoeft voor de ander niet de waarheid te zijn, maar heb wel het gevoel dat het `eigen ontdekken` en de `eigen mening op voorhand`er niet toe uitdaagt zo een link ook eens te lezen en in de discussie mee te nemen.

Lydia-

  • Berichten: 335
  • met een b ervoor...
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #9 Gepost op: augustus 12, 2010, 11:02:20 pm »
Nou...ben dr een beetje stil van...
Er zijn dus meerdere varianten te bedenken in antwoord op deze vraag..
Hartsgesteldheid....daar gaat het toch ook om?
En ik heb de link gelezen, (dank je Grondig Christelijk, Peter?) en ook daar kom ik tot de conclusie dat het er echt letterlijk staat.
Maar toch ben ik ook geneigd om te denken dat het cultuurgebonden is door Paulus aangehaald speciaal voor de Korinthiërs.
Ik wil het ook nog voorleggen aan mijn voorganger, maar wilde dus ook heel graag meningen van anderen horen.
Zondag zal ik (weer) blootshoofds zitten in de kerk...maar wel met een open hart.
Jezus heeft ook gezegd: "Kom zoals je bent...."
Ook ik ben een kind van God!   http://yfrog.com/j5img0376ir0j

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #10 Gepost op: augustus 12, 2010, 11:23:30 pm »
Alles kan ook een te zware last gaan worden. Er staat ook in de bijbel dat we onze tienden moeten geven. Ik kwam in mijn topjaar op een twintigste deel voor het goede doel. Dat stelde me teleur. Ik dacht dat ik nog zo veel had gegeven. Ik kreeg erdoor zelfs een paar honderd euro weer van de belasting, waarin ik wel iets zag van "wie veel geeft, die veel ontvangt :) "

Dit jaar raakte ik mijn baan kwijt en moest in ene nieuwe baan met minder doen. Als ik strikt zou leven volgens de bijbelse norm, dan moest ik gaan verhuizen, maar tot mijn verrassing werd ik na het overpijnzen er van en er voor gebeden te hebben tijdens het bijbellezen verrast met een tekst waarin staat dat als je na veel gegeven hebt een periode meemaakt dat je zelf niet veel te beschikken hebt, dat je dan niet hoeft te geven en  juist mag ontvangen.

Nu houdt ik me daar aan en heb ik soms nog als ik een tientje vrij kan maken zo iets van: "dat kan ik wel hier of daar aan geven." Dat maakt het tientje ook veel meer waard dan die 350 euro wat ik eerder eens weggaf aan een goed doel in tijden dat ik thuis woonde met een dikgespekte bankrekening en geld oversluiste naar mijn  nieuwe levens verzekering om niet last van de belasting te krijgen.

Vooral toen ik een werkvakantie in Jamaica was leerde ik inzien hoeveel ons tientje daar wel niet is.

Alles is relatief, cultuur en tijdgebonden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #11 Gepost op: augustus 13, 2010, 09:20:25 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 augustus 2010 om 21:10:
weet je wat leuk is...dat je een link plaatst en mensen dat ook eens lezen. Een dergelijke link hoeft voor de ander niet de waarheid te zijn, maar heb wel het gevoel dat het `eigen ontdekken` en de `eigen mening op voorhand`er niet toe uitdaagt zo een link ook eens te lezen en in de discussie mee te nemen.


Enerzijds heb je gelijk: een link kun je best even volgen. Ik was die hele link alweer vergeten, niet slim van me.

Aan de andere kant heb ik ook iets op links tegen. De discussie wordt in principe 'hier' gevoerd. Ik vind het soms een beetje gemakkelijk van mensen die altijd met links komen (niet dat ik je daar nu van wil beschuldigen). Verder houd ik er niet zo van om van alles te lezen van mensen van wie ik de achtergrond niet ken. Op internet staat veel nuttigs, maar ook veel rommel en ik heb domweg geen zin om mijn tijd daarmee te verknoeien.

Je reactie op mijn vraag (waarvoor dank) begrijp ik niet goed. Ik zal de link volgen en lezen wat daar staat, misschien snap ik het dan?

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #12 Gepost op: augustus 13, 2010, 09:35:30 am »

quote:

Lydia- schreef op 12 augustus 2010 om 23:02:
Nou...ben dr een beetje stil van...
Er zijn dus meerdere varianten te bedenken in antwoord op deze vraag..
Hartsgesteldheid....daar gaat het toch ook om?
En ik heb de link gelezen, (dank je Grondig Christelijk, Peter?) en ook daar kom ik tot de conclusie dat het er echt letterlijk staat.
Maar toch ben ik ook geneigd om te denken dat het cultuurgebonden is door Paulus aangehaald speciaal voor de Korinthiërs.
Ik wil het ook nog voorleggen aan mijn voorganger, maar wilde dus ook heel graag meningen van anderen horen.
Zondag zal ik (weer) blootshoofds zitten in de kerk...maar wel met een open hart.
Jezus heeft ook gezegd: "Kom zoals je bent...."
Ik vind het in elk geval kwalijk wanneer iemand tegen je zegt dat je gebed om wat voor reden dan ook niet voorstelt. Dat is aan geen mens om te beoordelen. Jouw gebed is iets tussen jou en God.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #13 Gepost op: augustus 13, 2010, 01:29:15 pm »

quote:

Mellon schreef op 13 augustus 2010 om 09:20:
[...]


Enerzijds heb je gelijk: een link kun je best even volgen. Ik was die hele link alweer vergeten, niet slim van me.

Aan de andere kant heb ik ook iets op links tegen. De discussie wordt in principe 'hier' gevoerd. Ik vind het soms een beetje gemakkelijk van mensen die altijd met links komen (niet dat ik je daar nu van wil beschuldigen). Verder houd ik er niet zo van om van alles te lezen van mensen van wie ik de achtergrond niet ken. Op internet staat veel nuttigs, maar ook veel rommel en ik heb domweg geen zin om mijn tijd daarmee te verknoeien.

Je reactie op mijn vraag (waarvoor dank) begrijp ik niet goed. Ik zal de link volgen en lezen wat daar staat, misschien snap ik het dan?


het was een algemene opmerking en ik zet slechts een link neer als ik denk dat het inhoudelijk naar de maat is. Dan hoef je het nog niet eens te zijn met de inhoud, maar een arminiaan en een gomariaan en een vergaderinggelovige en een katholiek kunnen inhoudelijk best op niveau publiceren.

Dit was een vergadering van gelovigen-link en dat is best interessant want die gasten weten vaak heel veel.

Lydia-

  • Berichten: 335
  • met een b ervoor...
    • Bekijk profiel
hoofd bedekken in de kerk m/v
« Reactie #14 Gepost op: augustus 13, 2010, 11:38:08 pm »
Hoe komt het dat een Vergadering van Gelovigen meer weten?
En hoe staat het met Gemeente des Heeren?
Want daar kwam de stelling die mij vraagtekens bezorgde nl vandaan...
Ook ik ben een kind van God!   http://yfrog.com/j5img0376ir0j