Auteur Topic: Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?  (gelezen 8186 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Gepost op: augustus 23, 2010, 10:43:04 am »
Op verzoek van Riemer Lap wegens off-topic, post ik mijn bijdrage hierover in een nieuwe discussie.

Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?

In de eerste eeuw koos Jezus twaalf biologische Joden uit (Joh 6,70) om zijn apostelen te worden. De Zoon had dus evenveel apostelen als de Vader stammen had, maar één van hen was een duivel. Judas was ook uitverkoren net als de overige elf, met als verschil dat hij verloren ging. Jezus kwam op aarde om het huis Israëls bijeen te vergaren (Mat 15,24) hij selecteerde de uitverkorenen uit het uitverkoren volk. Vanaf toen waren de ware Joden allen die de Zoon geloofden en volgden, maar de Judassen die hem loochenden en ongehoorzaam waren riskeerden de dood, want op hen bleef de toorn Gods (Joh 3,36) zolang zij zich niet bekeerden. Hun biologische afkomst was hen een strik geworden.

Overigens vind ik niet dat we Israeli's over een kam kunnen scheren met de Joden uit de eerste eeuw. Want ik denk dat velen van hen tot geloof zouden komen als Jezus nu in de staat Israel verscheen en dezelfde wonderen en tekenen liet zien. Toch denk ik wel dat ook in deze tijd een ieder die de Zoon niet gelooft zich op glad ijs begeeft.

Maar wie zijn dan nu het uitverkoren volk, de biologische Joden of de gelovigen? Paulus geeft ons het antwoord.

28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.

Men is dus geen Jood door afkomst en lichamelijke besnijdenis, maar men is een ware Jood door het innerlijk, door het geloof in Jezus Christus. Wij dienen geen mensen te vereren vanwege afkomt en al helemaal niet als zij de Zoon ongehoorzaam zijn, want wie de Zoon loochent heeft ook de Vader niet (1 Joh 2,23) en daar zijn de Joden geen uitzondering op.
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2010, 10:57:54 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 23, 2010, 11:03:33 am »
Ik denk dat we het begrip "biologische Jood" niet te "smal" moeten duiden... Alsof de afstamming in tegenspraak is met de invulling die Paulus er aan geeft... Komt hetgeen Paulus leert niet in grote lijnen neer op wat Psalm 87 leert??

1-2 Van de Korachieten, een psalm, een lied.

Boven alle steden van Jakob
heeft de HEER de poorten van Sion lief,
zijn vesting op de heilige bergen.  
3 Van u wordt met lof gesproken,
stad van God.  

4 ‘Ik noem Rahab en Babel mijn getrouwen.
Filistea, Tyrus en Nubië
zijn alle hier geboren.’
5 Met recht kan men van Sion zeggen:
‘Welk volk ook, het is hier geboren,
de Allerhoogste houdt Sion in stand.


6 Bij de namen van de volken schrijft de HEER:
‘Dit volk is hier geboren.’

7 En dansend zingen zij:
‘Mijn bronnen zijn alleen in u.’


Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God: = En dansend zingen zij: ‘Mijn bronnen zijn alleen in u.’

Het "geboorterecht" verandert niet, maar ook van andere volken zal worden gezegd: die zijn alle hier geboren.... Ze worden dus BIJGESCHREVEN op de "lijst"...

En natuurlijk geldt hierbij ook de waarschuwing van Johannes de Doper: Denk niet dat je bij jezelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham als vader. Want ik zeg jullie: God kan uit deze stenen kinderen van Abraham verwekken!

Dus, als antwoord op je vraag: Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk? Zeg ik: ja...
Maar daar is m.i. niet alles mee gezegd..... Gods "nieuwe scheppingen" zijn "biologische Joden"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 23, 2010, 11:06:28 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 11:03:
Dus, als antwoord op je vraag: Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk? Zeg ik: ja...
Maar daar is m.i. niet alles mee gezegd..... Gods "nieuwe scheppingen" zijn "biologische Joden"...
Het ongeveinsde geloof in Christus maakt iemand een biologische Jood wiens naam bijgeschreven is in het boek van de levenden.
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2010, 11:06:53 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 23, 2010, 11:12:59 am »
Hendrik, je doet m.i. toch wel een beetje aan begripsvervuiling als je iemand die door het geloof bij Israel hoort, een biologische jood noemt. Je bedoelt namelijk helemaal geen biologische afstamming maar een geestelijke.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 23, 2010, 12:11:23 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 augustus 2010 om 11:12:
Hendrik, je doet m.i. toch wel een beetje aan begripsvervuiling als je iemand die door het geloof bij Israel hoort, een biologische jood noemt. Je bedoelt namelijk helemaal geen biologische afstamming maar een geestelijke.
Ik bedoel het eigenlijk net zo biologisch als de stam van het woord "incorporeren" suggereert: opgenomen zijn in het "corpus" (maar dan niet in strikt juridische zin, maar inderdaad in biologische zin)...

Analoog aan het beeld van de olijfboom van Paulus (Rom 11)... De takken van verschillende herkomst vormen daar één boom...

Maar misschien speelt me hier de berijming van Psalm 87 parten??

Rahab en Babel zullen u behoren.
Ja volk na volk buigt eenmaal voor Hem neer
en ieder land erkent Hem als de Heer.
O moederstad, uit u is elk geboren!

God zal hen zelf bevestigen en schragen
en op zijn rol, waar Hij de volken schrijft,
hen tellen, als in Israël ingelijfd,
en doen de naam van Sions kind'ren dragen.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 23, 2010, 12:24:03 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 12:11:
[...]

Ik bedoel het eigenlijk net zo biologisch als de stam van het woord "incorporeren" suggereert: opgenomen zijn in het "corpus" (maar dan niet in strikt juridische zin, maar inderdaad in biologische zin)...

Analoog aan het beeld van de olijfboom van Paulus (Rom 11)... De takken van verschillende herkomst vormen daar één boom...

Maar misschien speelt me hier de berijming van Psalm 87 parten??

Rahab en Babel zullen u behoren.
Ja volk na volk buigt eenmaal voor Hem neer
en ieder land erkent Hem als de Heer.
O moederstad, uit u is elk geboren!

God zal hen zelf bevestigen en schragen
en op zijn rol, waar Hij de volken schrijft,
hen tellen, als in Israël ingelijfd,
en doen de naam van Sions kind'ren dragen.



ik snap wat je bedoelt.
Het lijkt me alleen dat je dan een probleem krijgt om de weggenomen takken, de joden die niet in Christus geloven, te duiden. Dat zijn namelijk etnisch/biologische joden die niet meer bij "Israel" horen volgens Paulus in Rom.11, en die dan in jouw gebruik v/h woord niet-biologische biologische joden of biologische niet-biologische joden o.i.d. zijn geworden, toch?  B)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 23, 2010, 12:39:47 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 augustus 2010 om 12:24:
[...]
ik snap wat je bedoelt.
Het lijkt me alleen dat je dan een probleem krijgt om de weggenomen takken, de joden die niet in Christus geloven, te duiden. Dat zijn namelijk etnisch/biologische joden die niet meer bij "Israel" horen volgens Paulus in Rom.11, en die dan in jouw gebruik v/h woord niet-biologische biologische joden of biologische niet-biologische joden o.i.d. zijn geworden, toch?  B)
Menselijkerwijs KUNNEN we niet bepalen welke "tak van de edele olijfboom" zich waar bevindt... Aan de boom of niet aan de boom.... En dat moeten we ook niet willen, denk ik....

Wat zou de reden kunnen zijn van Paulus om zich in de gebruikte bewoordingen uit te laten? Hij noemt deze in Rom 11:

13 Ik spreek nu tot degenen onder u die uit heidense volken komen. Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog 14 omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten op te wekken en een deel van hen te redden.

Ik denk dat onze houding t.o.v. iedere "Israëliet" ("edel", "wild", geboren- of niet geboren-) zo moet zijn, dat we er van uitgaan dat de persoon die we op het oog hebben tot die laatste groep behoort: het deel waarvoor de hoop bestaat dat het gered wordt....

En dan is een onderscheid aanbrengen tussen etnisch/biologische joden die niet meer of nog wel bij "Israel" horen ineens helemaal niet meer zo relevant, denk ik...... Ze behoren gewoon tot "Israël" totdat het tegendeel evt. blijkt bij "het Laatste Oordeel"....
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2010, 12:43:56 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 23, 2010, 03:24:02 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 augustus 2010 om 12:24:
[...]


ik snap wat je bedoelt.
Het lijkt me alleen dat je dan een probleem krijgt om de weggenomen takken, de joden die niet in Christus geloven, te duiden. Dat zijn namelijk etnisch/biologische joden die niet meer bij "Israel" horen volgens Paulus in Rom.11, en die dan in jouw gebruik v/h woord niet-biologische biologische joden of biologische niet-biologische joden o.i.d. zijn geworden, toch?  B)
In mijn optiek waren de weggebroken takken niet langer edel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 23, 2010, 03:47:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 augustus 2010 om 15:24:
[...]

In mijn optiek waren de weggebroken takken niet langer edel.
In de optiek van PAULUS (die wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat... ;) ) zijn ze dat wel degelijk nog steeds..... "hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt", zegt hij... Hij hoeft dat NIET te zeggen van de takken die al aan de boom zitten... Hij heeft het dus over afgebroken takken, die opnieuw geënt kunnen worden... MET VOORRANG (vers 24)...

23 En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten. 24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!
25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 23, 2010, 05:09:01 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 15:47:
[...]

In de optiek van PAULUS (die wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat... ;) ) zijn ze dat wel degelijk nog steeds..... "hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt", zegt hij... Hij hoeft dat NIET te zeggen van de takken die al aan de boom zitten... Hij heeft het dus over afgebroken takken, die opnieuw geënt kunnen worden... MET VOORRANG (vers 24)...

23 En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten. 24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!
25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden.

Waar ik op doelde is dit vers:

'...indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken  heilig.'

Doordat de Joden waren afgebroken van de edele olijfboom, verloren ze hun identiteit als Israëlieten. De vettigheid die hen edel maakte waren ze niet langer deelachtig (Rom 11,17) ook al hoorden ze er van nature bij. Eigenlijk zeg je nu dat de Joden Jezus niet nodig hebben, want als de takken ook zonder de wortel heilig zijn, wat voor nut heeft de wortel hen dan?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 23, 2010, 05:24:15 pm »
Ik krijg de indruk dat God een groot spel aan het spelen is met de volken om ze uiteindelijk allemaal op gelijkwaardige wijze te kunnen redden in Jezus Christus.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 23, 2010, 05:35:52 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 augustus 2010 om 17:24:
Ik krijg de indruk dat God een groot spel aan het spelen is met de volken om ze uiteindelijk allemaal op gelijkwaardige wijze te kunnen redden in Jezus Christus.
Uiteraard voor God is iedereen gelijk.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 23, 2010, 07:32:11 pm »

quote:

Antonius schreef op 23 augustus 2010 om 17:35:
[...]


Uiteraard voor God is iedereen gelijk.
Als dat zo is, zijn gelovigen en ongelovigen dan ook gelijk voor hem?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 23, 2010, 07:34:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 augustus 2010 om 17:09:
[...]

Waar ik op doelde is dit vers:

'...indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken  heilig.'

Doordat de Joden waren afgebroken van de edele olijfboom, verloren ze hun identiteit als Israëlieten. De vettigheid die hen edel maakte waren ze niet langer deelachtig (Rom 11,17) ook al hoorden ze er van nature bij. Eigenlijk zeg je nu dat de Joden Jezus niet nodig hebben, want als de takken ook zonder de wortel heilig zijn, wat voor nut heeft de wortel hen dan?
En IK doelde op vers 24.... "Takken van de wilde boom worden tegen de natuur in op de edele boom geënt"....

En Paulus vervolgt: de takken DIE ER VAN NATURE BIJHOREN worden dus des te eerder op de edele olijfboom geënt...

24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!

Mijn conclusie: hij ziet blijkbaar nog steeds een NATUURLIJK verband tussen boom en losse takken...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 23, 2010, 08:01:04 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 19:34:
[...]

En IK doelde op vers 24.... "Takken van de wilde boom worden tegen de natuur in op de edele boom geënt"....

En Paulus vervolgt: de takken DIE ER VAN NATURE BIJHOREN worden dus des te eerder op de edele olijfboom geënt...

24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!

Mijn conclusie: hij ziet blijkbaar nog steeds een NATUURLIJK verband tussen boom en losse takken...
Indien de Joden in hun ongeloof niet zouden blijven konden ze de vettigheid van de edele olijfboom deelachtig worden (Rom 11,23) maar zolang zij zich niet bekeerden tot Jezus werden zij geenszins in hem geënt. Wanneer de Joden zich echter bekeerden tot de ware God zodra hij de verharding wegnam (Rom 11,25) zouden zij net als de heidenen verlost worden.

Hoe je het ook wendt of keert, ook de Joden moeten zich bekeren tot Jezus om verlost te worden, zeker in de eerste eeuw, maar eveneens nu.
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2010, 08:07:17 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 23, 2010, 08:07:14 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 augustus 2010 om 20:01:
[...]

Indien ze in hun ongeloof niet zouden blijven konden ze de vettigheid van de edele olijfboom weer deelachtig worden (Rom 11,23) dus zolang zij zich niet bekeerden tot Jezus werden zij geenszins in de edele olijfboom geënt. Wanneer zij zich echter tot bekeerden zodra God de verharding wegnam (Rom 11,25) zouden zij verlost worden.

Hoe je het ook wendt of keert, ook de Joden hebben Jezus nodig om verlost te worden, zeker in de eerste eeuw, maar eveneens nu. Afgebroken takken verdorren snel en worden binnen afzienbare tijd in het vuur geworpen.
Dat Jezus de Verlosser van Israël is, hoor je mij niet ontkennen... Alleen denk ik dat je de beeldspraak van Paulus niet TE ver moet doortrekken!! Hij spreekt als volgt: "Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden."

Blijkbaar is het bij "deze olijfboom" (een metafoor!!!) WEL mogelijk dat er na >2000 jaar takken opnieuw geënt worden....!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 23, 2010, 08:24:03 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 20:07:
Blijkbaar is het bij "deze olijfboom" (een metafoor!!!) WEL mogelijk dat er na >2000 jaar takken opnieuw geënt worden....!!!
Je zegt dat de natuurlijke takken opnieuw geënt worden, maar dat zou betekenen dat ze tweemaal zijn afgebroken wegens hun ongeloof. ;)

Indien de afgebroken takken niet binnen hun levens tot inkeer kwamen, werden zij samengebonden en in de spreekwoordelijke oven geworpen. Die generatie heeft niks met de huidige te maken.

20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #17 Gepost op: augustus 23, 2010, 08:51:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 augustus 2010 om 19:32:
[...]

Als dat zo is, zijn gelovigen en ongelovigen dan ook gelijk voor hem?
Ja. We zijn immers niet gered vanwege onze gedrag, maar omdat God dat wil. Ezechiël 16:  62 en 63
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #18 Gepost op: augustus 24, 2010, 11:58:33 am »

quote:

gaitema schreef op 23 augustus 2010 om 20:51:
[...]


Ja. We zijn immers niet gered vanwege onze gedrag, maar omdat God dat wil. Ezechiël 16:  62 en 63

God wil inderdaad dat iedereen behouden wordt, maar dat betekent niet dat voor hem de gelovige- en ongelovige mensen dezelfde zijn. Nee, integendeel zelfs, want wie niet in de Zoon gelooft begeeft zich op glad ijs.

Joh 3,36
Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #19 Gepost op: augustus 24, 2010, 02:32:15 pm »
Ja dat snap ik, maar we bedoelden wat anders met die gelijkheid. We zijn namelijk niet meer dan de mensen die niet gelovig zijn, want niets hebben we aan onszelf te danken, alles hebben we uit genade ontvangen. We kunnen dus niet hoog van onszelf opgeven.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #20 Gepost op: augustus 24, 2010, 03:02:49 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 augustus 2010 om 14:32:
Ja dat snap ik, maar we bedoelden wat anders met die gelijkheid. We zijn namelijk niet meer dan de mensen die niet gelovig zijn, want niets hebben we aan onszelf te danken, alles hebben we uit genade ontvangen. We kunnen dus niet hoog van onszelf opgeven.
Juist zo bedoel je het, nee dat is zo.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #21 Gepost op: augustus 24, 2010, 04:37:08 pm »
Amen :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #22 Gepost op: augustus 24, 2010, 04:58:55 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 12:39:
[...]


Menselijkerwijs KUNNEN we niet bepalen welke "tak van de edele olijfboom" zich waar bevindt... Aan de boom of niet aan de boom.... En dat moeten we ook niet willen, denk ik....
wij kunnen dat niet bij specifieke gevallen bepalen, nee. Paulus kon dat ook niet. Wat hij wil namens de Geest kon mededelen, was hoe het in het algemeen zat (Rom.11). Daar gaat het over heidenen die -- als ze geloven -- geënt worden op de edele olijf, en joden die -- als ze niet geloven in Christus -- weggenomen worden van de olijf. Hoe wilde je die laatste categorie noemen, als je gelovige heidenen (dus wilde olijftakken, niet edel) ook 'biologische joden' zou willen noemen? Immers, de weggenomen edele (joodse) takken zijn nu juist 'biologische joden' (in de natuurlijke zin v/h woord) die niet meer bij de boom horen. Als het 'bij de boom horen' door jou 'biologisch' wordt genoemd, hoe noem jij dan de mensen die door ons 'biologische joden' worden genoemd, die niet geloven (dus de weggenomen edele takken)?

quote:


Wat zou de reden kunnen zijn van Paulus om zich in de gebruikte bewoordingen uit te laten? Hij noemt deze in Rom 11:

13 Ik spreek nu tot degenen onder u die uit heidense volken komen. Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog 14 omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten op te wekken en een deel van hen te redden.

Ik denk dat onze houding t.o.v. iedere "Israëliet" ("edel", "wild", geboren- of niet geboren-) zo moet zijn, dat we er van uitgaan dat de persoon die we op het oog hebben tot die laatste groep behoort: het deel waarvoor de hoop bestaat dat het gered wordt....

En dan is een onderscheid aanbrengen tussen etnisch/biologische joden die niet meer of nog wel bij "Israel" horen ineens helemaal niet meer zo relevant, denk ik...... Ze behoren gewoon tot "Israël" totdat het tegendeel evt. blijkt bij "het Laatste Oordeel"....
hmmm, dat is niet wat ik bij Paulus zie hoor, dat ze erbij horen totdat tegendeel bewezen is... Tenzij je met 'tegendeel' ook bedoelt: totdat ze de Messias Jezus verwerpen. Want dat is 'tegendeel' genoeg, lijkt me. Dat is waar Paulus het in Rom.9-11 namelijk over heeft, over zijn biologische volksgenoten die Jezus verworpen hebben. Paulus is bezig uit te leggen hoe dat kan, terwijl toch de belofte aan 'Israel' is. Het blijkt dat niet alle nakomelingen van Israel ook echt Israel zijn.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #23 Gepost op: augustus 24, 2010, 07:10:44 pm »

quote:

Nunc schreef op 24 augustus 2010 om 16:58:
[...]
hmmm, dat is niet wat ik bij Paulus zie hoor, dat ze erbij horen totdat tegendeel bewezen is... Tenzij je met 'tegendeel' ook bedoelt: totdat ze de Messias Jezus verwerpen. Want dat is 'tegendeel' genoeg, lijkt me. Dat is waar Paulus het in Rom.9-11 namelijk over heeft, over zijn biologische volksgenoten die Jezus verworpen hebben. Paulus is bezig uit te leggen hoe dat kan, terwijl toch de belofte aan 'Israel' is. Het blijkt dat niet alle nakomelingen van Israel ook echt Israel zijn.

Dat is ook niet wat ik gezegd heb (of bedoel te zeggen). "Dat ze er bij horen totdat het tegendeel bewezen is"... Israël IS Israël.... En Paulus probeert m.i. uit te leggen dat Israël (of in ieder geval een deel ervan) de Messias wel MOEST verwerpen, opdat de heidenen gered zouden kunnen worden:

11:25b Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 11:26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 11:27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’

God zal hun zonden wegnemen en de Messias zal de schuld afwentelen van Jakobs nageslacht. HEEL Israël zal worden gered... Wanneer? Op het moment dat alle heidenen zullen zijn toegetreden.... In de "acharit hayamim"... Aan het einde der tijden... Blijkbaar komt dan Gods verbond met Israël ten volle in werking....

Hoe eindigt immers de profetie van Hosea?
14:5 Ik genees hen van hun ontrouw,
mijn hart gaat naar hen uit.
Mijn toorn heb ik laten varen.
14:6 Ik zal voor Israël zijn als de dauw.
Het zal bloeien als een lelie,
wortelen als een ceder op de Libanon;
14:7 zijn jonge loten zullen uitlopen.
Het zal als een prachtige olijfboom pronken
en geuren als de ceders op de Libanon.
14:8 Dan is het weer goed toeven in zijn schaduw,
er wordt weer koren verbouwd.
Het zal bloeien als een wijnstok,
befaamd zijn als de wijn van de Libanon.
14:9 Dan zegt Efraïm: ‘Wat heb ik nog met afgoden te maken?
Ik wil zijn liefde beantwoorden, mijn oog op hem richten.
Dan ben ik als een cipres, altijd groen;
het zijn uw vruchten die ik draag.’

14:10 Wie inzicht heeft doorgrondt deze woorden, wie wijs is neemt ze ter harte. Want de wegen van de HEER zijn recht: wie rechtvaardig is verlaat ze niet, maar wie zich verzet komt ten val.


Het boek eindigt met de bekering en het herstel van Israël... "maar wie zich verzet komt ten val"... (Vandaar mijn opmerking: pas aan het einde zal duidelijk worden welke Israëliet nu wel, en welke niet gered wordt... En tot die tijd is er voor iedereen de mogelijkheid om tot "bezinning" te komen.... Dus "tot het tegendeel bewezen is ga ik er van uit dat IEDERE Israëliet tot de groep behoort die mogelijk gered wordt")...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #24 Gepost op: augustus 24, 2010, 07:15:26 pm »

quote:

Nunc schreef op 24 augustus 2010 om 16:58:
[...]


wij kunnen dat niet bij specifieke gevallen bepalen, nee. Paulus kon dat ook niet. Wat hij wil namens de Geest kon mededelen, was hoe het in het algemeen zat (Rom.11). Daar gaat het over heidenen die -- als ze geloven -- geënt worden op de edele olijf, en joden die -- als ze niet geloven in Christus -- weggenomen worden van de olijf. Hoe wilde je die laatste categorie noemen, als je gelovige heidenen (dus wilde olijftakken, niet edel) ook 'biologische joden' zou willen noemen? Immers, de weggenomen edele (joodse) takken zijn nu juist 'biologische joden' (in de natuurlijke zin v/h woord) die niet meer bij de boom horen. Als het 'bij de boom horen' door jou 'biologisch' wordt genoemd, hoe noem jij dan de mensen die door ons 'biologische joden' worden genoemd, die niet geloven (dus de weggenomen edele takken)?
En om deze reden (vorige post) noem ik alle groepen "biologische joden": de "edele en wilde takken aan de edele olijfboom" EN de "afgebroken takken van de edele olijfboom"... Want juist ook op die afgebroken takken is de uitspraak van Paulus gericht, dat "Dan heel Israël zal worden gered (Rom 11:26)". Net zoals Hosea aan het einde leert dat "God Israël geneest van hun ontrouw".... Dat zal OOK niet gaan over de "takken die aan de boom zijn blijven zitten"!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #25 Gepost op: augustus 24, 2010, 07:21:17 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 augustus 2010 om 20:24:
[...]

Je zegt dat de natuurlijke takken opnieuw geënt worden, maar dat zou betekenen dat ze tweemaal zijn afgebroken wegens hun ongeloof. ;)

Indien de afgebroken takken niet binnen hun levens tot inkeer kwamen, werden zij samengebonden en in de spreekwoordelijke oven geworpen. Die generatie heeft niks met de huidige te maken.

En dat geeft meteen een reactie op jouw opmerking, Piebe:

Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ ...

Afgewentelde schuld... Ook hier geldt dat de Messias vooral ook gekomen is voor de verloren schapen van Israël!!! Misschien is het misplaatst naief, optimistisch en onbijbels om dit HEEL ISRAEL volkomen letterlijk te nemen... Maar ik hoop (nee: ik geloof!) echt dat ik op dit punt niet teleurgesteld wordt in Gods genade....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #26 Gepost op: augustus 24, 2010, 07:50:41 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 augustus 2010 om 19:21:
[...]

En dat geeft meteen een reactie op jouw opmerking, Piebe:

Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ ...

Afgewentelde schuld... Ook hier geldt dat de Messias vooral ook gekomen is voor de verloren schapen van Israël!!! Misschien is het misplaatst naief, optimistisch en onbijbels om dit HEEL ISRAEL volkomen letterlijk te nemen... Maar ik hoop (nee: ik geloof!) echt dat ik op dit punt niet teleurgesteld wordt in Gods genade....
Dat bewijst maar eens te meer dat alles binnen hun levens zou geschieden, want de zoon draagt niet de schuld van de vader immers.

20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #27 Gepost op: augustus 24, 2010, 07:53:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 augustus 2010 om 19:50:
[...]

Dat bewijst maar eens te meer dat alles binnen hun levens zou geschieden, want de zoon draagt niet de schuld van de vader immers.

20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.
Ooit bedacht dat hier gesproken zou kunnen worden over de schuld van meerdere generaties achtereen??? En meerdere generaties heidenen achtereen die binnenstromen?? Want dat LAATSTE zien we al eeuwen gebeuren... Dus NIET in EEN generatie...... Ik ben geen "1e eeuwer" en ook IK ben dus een "late instromer"... Wel... Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #28 Gepost op: augustus 25, 2010, 03:11:34 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 augustus 2010 om 19:53:
[...]

Ooit bedacht dat hier gesproken zou kunnen worden over de schuld van meerdere generaties achtereen??? En meerdere generaties heidenen achtereen die binnenstromen?? Want dat LAATSTE zien we al eeuwen gebeuren... Dus NIET in EEN generatie...... Ik ben geen "1e eeuwer" en ook IK ben dus een "late instromer"... Wel... Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen....

Ik heb vaak gehoord over de erfzonde inderdaad, maar het vers wat ik in mijn vorige reactie toonde onthult een andere realiteit.
Bovendien levert het nogal wat vreemde situaties op als je de gelijkenis van de edele olijfboom op het heden betrekt. Immers, wij zijn als het ware takken die al aan de edele olijfboom groeiden vanaf onze geboorte omdat we onder het nieuwe verbond zijn geboren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #29 Gepost op: augustus 25, 2010, 03:56:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 augustus 2010 om 15:11:
[...]

Ik heb vaak gehoord over de erfzonde inderdaad, maar het vers wat ik in mijn vorige reactie toonde onthult een andere realiteit.
Bovendien levert het nogal wat vreemde situaties op als je de gelijkenis van de edele olijfboom op het heden betrekt. Immers, wij zijn als het ware takken die al aan de edele olijfboom groeiden vanaf onze geboorte omdat we onder het nieuwe verbond zijn geboren.
Ik heb het hier niet over de "erfzonde"... Ik heb het over de zonde die iedere generatie zelf begaat..... "Generatie na generatie", dus....

Je moet inderdaad even goed "doordenken" om het voor je te zien: de boom "Israël" waar generatie na generatie "wilde takken" aan worden toegevoegd....

Maar DAT is nu precies wat Paulus volgens mij wil zeggen: Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. Dan zal heel Israël worden gered.... Dat het toetreden van heidenen, ook in deze tijd, gewoon doorgaat, kan je toch niet ontkennen??? De Friezen werden toch ook pas rond het jaar 800 christelijk?? En niet in de eerste eeuw n. chr???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #30 Gepost op: augustus 25, 2010, 05:37:24 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 augustus 2010 om 15:56:
[...]

Ik heb het hier niet over de "erfzonde"... Ik heb het over de zonde die iedere generatie zelf begaat..... "Generatie na generatie", dus....

Je moet inderdaad even goed "doordenken" om het voor je te zien: de boom "Israël" waar generatie na generatie "wilde takken" aan worden toegevoegd....

Maar DAT is nu precies wat Paulus volgens mij wil zeggen: Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. Dan zal heel Israël worden gered.... Dat het toetreden van heidenen, ook in deze tijd, gewoon doorgaat, kan je toch niet ontkennen??? De Friezen werden toch ook pas rond het jaar 800 christelijk?? En niet in de eerste eeuw n. chr???
De Friezen zijn niet de heidenen waar Paulus naar verwijst ben ik bang, want Jezus plaatste alles immers in de eerste eeuw.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #31 Gepost op: september 26, 2010, 01:47:18 am »
Waar gaat dit toch over? De huidige Joden zijn slechts afstammelingen
van 1 tak van de oorspronkelijke Israelieten. Maar met Israelieten wordt
niet perse 1 bepaald volk bedoeld. Hoe kan het toch dat men denkt dat
God een bepaald volk - dat zich toevallig op een bepaalde geografische plaats
van de aarde bevond op een bepaald moment in de oneindige kosmische tijd-
zou hebben " uitverkoren " als zijn volk ??? En dat de huidige Joden daar nog altijd toe zouden behoren ??? Als de oude Kelten een boekwerk hadden opgesteld a la het OT , ofwel een verzameling overgeleverde verhalen,
zouden zij dan het uitverkoren volk zijn geweest ? Of de Indianen ?

Met [ het volk Israels ] wordt iets heel anders bedoeld .

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #32 Gepost op: september 26, 2010, 12:59:50 pm »

quote:

Ozombi schreef op 26 september 2010 om 01:47:
Waar gaat dit toch over? De huidige Joden zijn slechts afstammelingen
van 1 tak van de oorspronkelijke Israelieten. Maar met Israelieten wordt
niet perse 1 bepaald volk bedoeld. Hoe kan het toch dat men denkt dat
God een bepaald volk - dat zich toevallig op een bepaalde geografische plaats
van de aarde bevond op een bepaald moment in de oneindige kosmische tijd-
zou hebben " uitverkoren " als zijn volk ??? En dat de huidige Joden daar nog altijd toe zouden behoren ??? Als de oude Kelten een boekwerk hadden opgesteld a la het OT , ofwel een verzameling overgeleverde verhalen,
zouden zij dan het uitverkoren volk zijn geweest ? Of de Indianen ?

Met [ het volk Israels ] wordt iets heel anders bedoeld .
Ja en nee........
'De roeping van de mens is mens te zijn!'