Auteur Topic: Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?  (gelezen 7244 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Gepost op: augustus 23, 2010, 10:43:04 am »
Op verzoek van Riemer Lap wegens off-topic, post ik mijn bijdrage hierover in een nieuwe discussie.

Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?

In de eerste eeuw koos Jezus twaalf biologische Joden uit (Joh 6,70) om zijn apostelen te worden. De Zoon had dus evenveel apostelen als de Vader stammen had, maar één van hen was een duivel. Judas was ook uitverkoren net als de overige elf, met als verschil dat hij verloren ging. Jezus kwam op aarde om het huis Israëls bijeen te vergaren (Mat 15,24) hij selecteerde de uitverkorenen uit het uitverkoren volk. Vanaf toen waren de ware Joden allen die de Zoon geloofden en volgden, maar de Judassen die hem loochenden en ongehoorzaam waren riskeerden de dood, want op hen bleef de toorn Gods (Joh 3,36) zolang zij zich niet bekeerden. Hun biologische afkomst was hen een strik geworden.

Overigens vind ik niet dat we Israeli's over een kam kunnen scheren met de Joden uit de eerste eeuw. Want ik denk dat velen van hen tot geloof zouden komen als Jezus nu in de staat Israel verscheen en dezelfde wonderen en tekenen liet zien. Toch denk ik wel dat ook in deze tijd een ieder die de Zoon niet gelooft zich op glad ijs begeeft.

Maar wie zijn dan nu het uitverkoren volk, de biologische Joden of de gelovigen? Paulus geeft ons het antwoord.

28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.

Men is dus geen Jood door afkomst en lichamelijke besnijdenis, maar men is een ware Jood door het innerlijk, door het geloof in Jezus Christus. Wij dienen geen mensen te vereren vanwege afkomt en al helemaal niet als zij de Zoon ongehoorzaam zijn, want wie de Zoon loochent heeft ook de Vader niet (1 Joh 2,23) en daar zijn de Joden geen uitzondering op.
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2010, 10:57:54 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 23, 2010, 11:03:33 am »
Ik denk dat we het begrip "biologische Jood" niet te "smal" moeten duiden... Alsof de afstamming in tegenspraak is met de invulling die Paulus er aan geeft... Komt hetgeen Paulus leert niet in grote lijnen neer op wat Psalm 87 leert??

1-2 Van de Korachieten, een psalm, een lied.

Boven alle steden van Jakob
heeft de HEER de poorten van Sion lief,
zijn vesting op de heilige bergen.  
3 Van u wordt met lof gesproken,
stad van God.  

4 ‘Ik noem Rahab en Babel mijn getrouwen.
Filistea, Tyrus en Nubië
zijn alle hier geboren.’
5 Met recht kan men van Sion zeggen:
‘Welk volk ook, het is hier geboren,
de Allerhoogste houdt Sion in stand.


6 Bij de namen van de volken schrijft de HEER:
‘Dit volk is hier geboren.’

7 En dansend zingen zij:
‘Mijn bronnen zijn alleen in u.’


Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God: = En dansend zingen zij: ‘Mijn bronnen zijn alleen in u.’

Het "geboorterecht" verandert niet, maar ook van andere volken zal worden gezegd: die zijn alle hier geboren.... Ze worden dus BIJGESCHREVEN op de "lijst"...

En natuurlijk geldt hierbij ook de waarschuwing van Johannes de Doper: Denk niet dat je bij jezelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham als vader. Want ik zeg jullie: God kan uit deze stenen kinderen van Abraham verwekken!

Dus, als antwoord op je vraag: Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk? Zeg ik: ja...
Maar daar is m.i. niet alles mee gezegd..... Gods "nieuwe scheppingen" zijn "biologische Joden"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 23, 2010, 11:06:28 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 11:03:
Dus, als antwoord op je vraag: Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk? Zeg ik: ja...
Maar daar is m.i. niet alles mee gezegd..... Gods "nieuwe scheppingen" zijn "biologische Joden"...
Het ongeveinsde geloof in Christus maakt iemand een biologische Jood wiens naam bijgeschreven is in het boek van de levenden.
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2010, 11:06:53 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 23, 2010, 11:12:59 am »
Hendrik, je doet m.i. toch wel een beetje aan begripsvervuiling als je iemand die door het geloof bij Israel hoort, een biologische jood noemt. Je bedoelt namelijk helemaal geen biologische afstamming maar een geestelijke.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 23, 2010, 12:11:23 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 augustus 2010 om 11:12:
Hendrik, je doet m.i. toch wel een beetje aan begripsvervuiling als je iemand die door het geloof bij Israel hoort, een biologische jood noemt. Je bedoelt namelijk helemaal geen biologische afstamming maar een geestelijke.
Ik bedoel het eigenlijk net zo biologisch als de stam van het woord "incorporeren" suggereert: opgenomen zijn in het "corpus" (maar dan niet in strikt juridische zin, maar inderdaad in biologische zin)...

Analoog aan het beeld van de olijfboom van Paulus (Rom 11)... De takken van verschillende herkomst vormen daar één boom...

Maar misschien speelt me hier de berijming van Psalm 87 parten??

Rahab en Babel zullen u behoren.
Ja volk na volk buigt eenmaal voor Hem neer
en ieder land erkent Hem als de Heer.
O moederstad, uit u is elk geboren!

God zal hen zelf bevestigen en schragen
en op zijn rol, waar Hij de volken schrijft,
hen tellen, als in Israël ingelijfd,
en doen de naam van Sions kind'ren dragen.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 23, 2010, 12:24:03 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 12:11:
[...]

Ik bedoel het eigenlijk net zo biologisch als de stam van het woord "incorporeren" suggereert: opgenomen zijn in het "corpus" (maar dan niet in strikt juridische zin, maar inderdaad in biologische zin)...

Analoog aan het beeld van de olijfboom van Paulus (Rom 11)... De takken van verschillende herkomst vormen daar één boom...

Maar misschien speelt me hier de berijming van Psalm 87 parten??

Rahab en Babel zullen u behoren.
Ja volk na volk buigt eenmaal voor Hem neer
en ieder land erkent Hem als de Heer.
O moederstad, uit u is elk geboren!

God zal hen zelf bevestigen en schragen
en op zijn rol, waar Hij de volken schrijft,
hen tellen, als in Israël ingelijfd,
en doen de naam van Sions kind'ren dragen.



ik snap wat je bedoelt.
Het lijkt me alleen dat je dan een probleem krijgt om de weggenomen takken, de joden die niet in Christus geloven, te duiden. Dat zijn namelijk etnisch/biologische joden die niet meer bij "Israel" horen volgens Paulus in Rom.11, en die dan in jouw gebruik v/h woord niet-biologische biologische joden of biologische niet-biologische joden o.i.d. zijn geworden, toch?  B)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 23, 2010, 12:39:47 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 augustus 2010 om 12:24:
[...]
ik snap wat je bedoelt.
Het lijkt me alleen dat je dan een probleem krijgt om de weggenomen takken, de joden die niet in Christus geloven, te duiden. Dat zijn namelijk etnisch/biologische joden die niet meer bij "Israel" horen volgens Paulus in Rom.11, en die dan in jouw gebruik v/h woord niet-biologische biologische joden of biologische niet-biologische joden o.i.d. zijn geworden, toch?  B)
Menselijkerwijs KUNNEN we niet bepalen welke "tak van de edele olijfboom" zich waar bevindt... Aan de boom of niet aan de boom.... En dat moeten we ook niet willen, denk ik....

Wat zou de reden kunnen zijn van Paulus om zich in de gebruikte bewoordingen uit te laten? Hij noemt deze in Rom 11:

13 Ik spreek nu tot degenen onder u die uit heidense volken komen. Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog 14 omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten op te wekken en een deel van hen te redden.

Ik denk dat onze houding t.o.v. iedere "Israëliet" ("edel", "wild", geboren- of niet geboren-) zo moet zijn, dat we er van uitgaan dat de persoon die we op het oog hebben tot die laatste groep behoort: het deel waarvoor de hoop bestaat dat het gered wordt....

En dan is een onderscheid aanbrengen tussen etnisch/biologische joden die niet meer of nog wel bij "Israel" horen ineens helemaal niet meer zo relevant, denk ik...... Ze behoren gewoon tot "Israël" totdat het tegendeel evt. blijkt bij "het Laatste Oordeel"....
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2010, 12:43:56 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 23, 2010, 03:24:02 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 augustus 2010 om 12:24:
[...]


ik snap wat je bedoelt.
Het lijkt me alleen dat je dan een probleem krijgt om de weggenomen takken, de joden die niet in Christus geloven, te duiden. Dat zijn namelijk etnisch/biologische joden die niet meer bij "Israel" horen volgens Paulus in Rom.11, en die dan in jouw gebruik v/h woord niet-biologische biologische joden of biologische niet-biologische joden o.i.d. zijn geworden, toch?  B)
In mijn optiek waren de weggebroken takken niet langer edel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 23, 2010, 03:47:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 augustus 2010 om 15:24:
[...]

In mijn optiek waren de weggebroken takken niet langer edel.
In de optiek van PAULUS (die wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat... ;) ) zijn ze dat wel degelijk nog steeds..... "hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt", zegt hij... Hij hoeft dat NIET te zeggen van de takken die al aan de boom zitten... Hij heeft het dus over afgebroken takken, die opnieuw geënt kunnen worden... MET VOORRANG (vers 24)...

23 En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten. 24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!
25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 23, 2010, 05:09:01 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 15:47:
[...]

In de optiek van PAULUS (die wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat... ;) ) zijn ze dat wel degelijk nog steeds..... "hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt", zegt hij... Hij hoeft dat NIET te zeggen van de takken die al aan de boom zitten... Hij heeft het dus over afgebroken takken, die opnieuw geënt kunnen worden... MET VOORRANG (vers 24)...

23 En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten. 24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!
25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden.

Waar ik op doelde is dit vers:

'...indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken  heilig.'

Doordat de Joden waren afgebroken van de edele olijfboom, verloren ze hun identiteit als Israëlieten. De vettigheid die hen edel maakte waren ze niet langer deelachtig (Rom 11,17) ook al hoorden ze er van nature bij. Eigenlijk zeg je nu dat de Joden Jezus niet nodig hebben, want als de takken ook zonder de wortel heilig zijn, wat voor nut heeft de wortel hen dan?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 23, 2010, 05:24:15 pm »
Ik krijg de indruk dat God een groot spel aan het spelen is met de volken om ze uiteindelijk allemaal op gelijkwaardige wijze te kunnen redden in Jezus Christus.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 23, 2010, 05:35:52 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 augustus 2010 om 17:24:
Ik krijg de indruk dat God een groot spel aan het spelen is met de volken om ze uiteindelijk allemaal op gelijkwaardige wijze te kunnen redden in Jezus Christus.
Uiteraard voor God is iedereen gelijk.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 23, 2010, 07:32:11 pm »

quote:

Antonius schreef op 23 augustus 2010 om 17:35:
[...]


Uiteraard voor God is iedereen gelijk.
Als dat zo is, zijn gelovigen en ongelovigen dan ook gelijk voor hem?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 23, 2010, 07:34:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 augustus 2010 om 17:09:
[...]

Waar ik op doelde is dit vers:

'...indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken  heilig.'

Doordat de Joden waren afgebroken van de edele olijfboom, verloren ze hun identiteit als Israëlieten. De vettigheid die hen edel maakte waren ze niet langer deelachtig (Rom 11,17) ook al hoorden ze er van nature bij. Eigenlijk zeg je nu dat de Joden Jezus niet nodig hebben, want als de takken ook zonder de wortel heilig zijn, wat voor nut heeft de wortel hen dan?
En IK doelde op vers 24.... "Takken van de wilde boom worden tegen de natuur in op de edele boom geënt"....

En Paulus vervolgt: de takken DIE ER VAN NATURE BIJHOREN worden dus des te eerder op de edele olijfboom geënt...

24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!

Mijn conclusie: hij ziet blijkbaar nog steeds een NATUURLIJK verband tussen boom en losse takken...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 23, 2010, 08:01:04 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 19:34:
[...]

En IK doelde op vers 24.... "Takken van de wilde boom worden tegen de natuur in op de edele boom geënt"....

En Paulus vervolgt: de takken DIE ER VAN NATURE BIJHOREN worden dus des te eerder op de edele olijfboom geënt...

24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!

Mijn conclusie: hij ziet blijkbaar nog steeds een NATUURLIJK verband tussen boom en losse takken...
Indien de Joden in hun ongeloof niet zouden blijven konden ze de vettigheid van de edele olijfboom deelachtig worden (Rom 11,23) maar zolang zij zich niet bekeerden tot Jezus werden zij geenszins in hem geënt. Wanneer de Joden zich echter bekeerden tot de ware God zodra hij de verharding wegnam (Rom 11,25) zouden zij net als de heidenen verlost worden.

Hoe je het ook wendt of keert, ook de Joden moeten zich bekeren tot Jezus om verlost te worden, zeker in de eerste eeuw, maar eveneens nu.
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2010, 08:07:17 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'