Auteur Topic: Het zout der aarde  (gelezen 6954 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #15 Gepost op: oktober 05, 2010, 08:09:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 04 oktober 2010 om 21:40:
Het spijs - en het brandoffer werden met zout gezouten (Lev 2,13; Ez 43,24) en Jezus zei tegen zijn discipelen:

'Gij zijt het zout der aarde; indien nu het zout smakeloos wordt, waarmee zal  het gezouten worden? Het deugt nergens meer toe, dan om buiten geworpen, en door de mensen vertreden te worden.' (Mat 5,13)

Eveneens leerde hij dat het zout goed is en dat zij het in zichzelf (Mar 9,50) moesten hebben. Hieruit kunnen we concluderen dat zout voor het geloof staat, en het vleesgeworden woord had zoveel geloof dat hij wonderen en tekenen verrichtte, hij had het meeste zout in zich. Ook het vlees voor het spijs- en brandoffer werd gezouten en het is in dit licht daarom ook opvallend dat de apostelen de kruisiging met een offer (Ef 5,2; Heb 9,26) vergelijken. Kortom, dat Christus' zijn vlees, wat zout was door zijn geloof aan God offerde voor vergeving van de zonden, komt naadloos overeen met de levitische wet.  

Men gebruikt zout om een gerecht op smaak te maken, wat ik me daarom afvraag is het volgende: waarvoor moesten de discipelen zout in zich hebben? Ik ben benieuwd naar de suggesties!
Hier wil ik ook graag even op reageren (voor ik een paar dagen weg ga). Geloof is geen doel, maar het middel tot het doel. door geloof zal je leven, want Jezus zal het leven in je werken, dat uit God komt. Door geloof stel je jouw ziel en zaligheid ontvankelijk voor de vrucht van de Geest die God in je wil werken. Daardoor zal je vruchtdragen. Mensen zien aan je vruchten dat je een smaakmaker in de wereld bent. Mensen zien in jouw Gods betrokkenheid bij de mensen en liefde voor de mensen. Je bent het zout waardoor God er voor de mensheid is. De arm en de voet, maar niet uit zichzelf. Het is uit geloof.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #16 Gepost op: oktober 05, 2010, 09:00:04 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2010 om 19:41:
De vraag is dus niet zozeer of het zouten van een offer c.f. de tekst uit Leviticus met ELK offer zou moeten geschieden (mijn Soncino op de Chumash citeert een rabbi (t.w. Abraham Ibn Ezra) die aangeeft dat het offeren zonder zout een teken van minachting zou zijn...) maar OF deze tekst uit Leviticus wel verbonden moet worden met de uitspraak van Jezus in Marcus 9:49... Er zijn handschriften die dat doen, er zijn er ook die dat niet doen...

Nou, voor jou doet het er misschien niet toe, maar zout was een teken van het verbond met God (Num 18,19; 2 Kron 13,5) en er staat in Lev 2,13 duidelijk:

'....bij al uw offergaven zult gij zout voegen.'

Zou een offer zonder zout God ooit tot een welriekende geur kunnen zijn zoals Christus (Ef 5,2) zijn offerande?

Het bevreemdt mij dat de door mij getrokken parallel wordt bestreden i.p.v. besproken en onderzocht, want de verzen spreken boekdelen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #17 Gepost op: oktober 05, 2010, 09:01:01 pm »

quote:

gaitema schreef op 05 oktober 2010 om 20:09:
[...]


Hier wil ik ook graag even op reageren (voor ik een paar dagen weg ga). Geloof is geen doel, maar het middel tot het doel. door geloof zal je leven, want Jezus zal het leven in je werken, dat uit God komt. Door geloof stel je jouw ziel en zaligheid ontvankelijk voor de vrucht van de Geest die God in je wil werken. Daardoor zal je vruchtdragen. Mensen zien aan je vruchten dat je een smaakmaker in de wereld bent. Mensen zien in jouw Gods betrokkenheid bij de mensen en liefde voor de mensen. Je bent het zout waardoor God er voor de mensheid is. De arm en de voet, maar niet uit zichzelf. Het is uit geloof.

Eigenlijk begrijp ik je reactie niet helemaal, wat heeft dit met zout te maken?
Fijne vakantie!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #18 Gepost op: oktober 05, 2010, 09:27:50 pm »
De verzen spreken juist geen boekdelen, iig niet voor mij.

Het blijft staan dat zout in het OT een teken van verbond was. Jij wil er een teken van geloof oid van maken. Het blijft staan dat het teken van het verbond in Christus uit Zijn vergoten bloed bestaat. Het blijft staan dat Jezus van anderen zegt dat ze zout zijn, en dat Hij dat niet van zichzelf zegt. Jezus spreekt uitgebreid over Zijn leven, lijden en sterven, maar nergens past hij het zout daarin.

Mattheus 5 koppel je om onduidelijke redenen aan marcus 9. Mattheus 5 koppel je om onduidelijke reden aan de OT offercultus. En alles tesamen koppel je om onduidelijke reden aan geloof en aan Christus lijden en sterven.
Het blijft zo dat je daarbij allerlei verzen uit hun context plukt en er discutabele vertalingen bijpakt om een punt te bewijzen waarvan me de relevantie behoorlijk ontgaat.

Bij vrijwel elk bijbelvers dat je aandraagt is een kanttekening te plaatsen. Doorgaans zit er een staartje aan, een adder onder het gras. Brengt iemand dat naar voren, dan ga je een beetje verongelijkt zitten doen. Lekker constructieve houding.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #19 Gepost op: oktober 05, 2010, 09:41:28 pm »

quote:

elle schreef op 05 oktober 2010 om 21:27:
De verzen spreken juist geen boekdelen, iig niet voor mij.

Het blijft staan dat zout in het OT een teken van verbond was. Jij wil er een teken van geloof oid van maken. Het blijft staan dat het teken van het verbond in Christus uit Zijn vergoten bloed bestaat.
Heb ik iets over bloed gezegd? Waarom haal je dat er bij?

quote:


Het blijft staan dat Jezus van anderen zegt dat ze zout zijn, en dat Hij dat niet van zichzelf zegt. Jezus spreekt uitgebreid over Zijn leven, lijden en sterven, maar nergens past hij het zout daarin.

Mattheus 5 koppel je om onduidelijke redenen aan marcus 9. Mattheus 5 koppel je om onduidelijke reden aan de OT offercultus. En alles tesamen koppel je om onduidelijke reden aan geloof en aan Christus lijden en sterven.
Het blijft zo dat je daarbij allerlei verzen uit hun context plukt en er discutabele vertalingen bijpakt om een punt te bewijzen waarvan me de relevantie behoorlijk ontgaat.

Bij vrijwel elk bijbelvers dat je aandraagt is een kanttekening te plaatsen. Doorgaans zit er een staartje aan, een adder onder het gras. Brengt iemand dat naar voren, dan ga je een beetje verongelijkt zitten doen. Lekker constructieve houding.
Verongelijkt? Nee hoor, ik heb je slechts aangetoond dat elk offer met zout gezouten werd, dus ook het reinigingsoffer waarvan jij beweerde dat het niet zo was. Doch blijf jij blijkbaar liever bij een standpunt wat onjuist is dan dat je je met een open vizier inleest.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2010, 09:42:38 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #20 Gepost op: oktober 05, 2010, 10:06:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 21:41:
[...]
 
Heb ik iets over bloed gezegd? Waarom haal je dat er bij?
Zout = teken van OT  verbond. Bloed = teken van verbond in Christus. Het OT verbondszout kan moeilijk een symbolische rol spelen in het lijden en sterven van Christus. Jij hebt het daar idd niet over, jij lijkt dat over het hoofd te zien.

quote:

... ik heb je slechts aangetoond dat elk offer met zout gezouten werd, dus ook het reinigingsoffer waarvan jij beweerde dat het niet zo was. Doch blijf jij blijkbaar liever bij een standpunt wat onjuist is dan dat je je met een open vizier inleest.
Ik vind het geen sterke argumentatie. Zout is cruciaal voor graan- en brandoffers, zoveel is me duidelijk. Dat er ergens een vers staat, notabene bij de graanoffers, dat zout bij 'alle offers' hoort, maakt nog steeds niet relatie tussen zout en Christus reinigingsoffer belangrijk.
Nog afgezien dat je leviticus 2 er op een -nog steeds- onnavolgbare manier bij haalt.

Prima, dan ging er waarschijnlijk zout bij alle offers. Per slot van rekening mochten de priesters ook van het reinigingsoffer eten. Maar wat heeft dat met mattheus 5 te maken?
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2010, 10:11:34 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #21 Gepost op: oktober 06, 2010, 12:21:42 am »

quote:

elle schreef op 05 oktober 2010 om 22:06:
Prima, dan ging er waarschijnlijk zout bij alle offers. Per slot van rekening mochten de priesters ook van het reinigingsoffer eten. Maar wat heeft dat met mattheus 5 te maken?
Christus is de ware wijnstok (Joh 15,1) en de Israëlieten waren de ranken tegen wie hij zei '....die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht' (Joh 15,5)

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTyEoniysU0lFT4bmh34Kyq1LROjjjzcDORfrfxqyzrtMVUSg0&t=1&usg=__aWISQ40AkLN6s8hCWu3ay6ODqAY=
Een wijnstok

Aangezien Paulus in Christus geloofde en als Israëliet zijnde tot de ranken behoorde, kunnen we vaststellen dat hij veel vrucht droeg. Zoals eerder opgemerkt werd er wijn uitgestort bij een slacht - en brandoffer (Num 15,50) wat een opvallend licht op het eerder genoemde vers werpt.

2 Tim 4,6
Want ik word nu tot een drankoffer geofferd, en de tijd van mijn ontbinding is aanstaande.

Wat e.e.a. met elkaar te maken heeft is dat zout en wijn beide verwijzen naar de offerdienst.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #22 Gepost op: oktober 06, 2010, 08:44:13 am »

quote:

Piebe schreef op 06 oktober 2010 om 00:21:
[...]

Christus is de ware wijnstok (Joh 15,1) en de Israëlieten waren de ranken tegen wie hij zei '....die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht' (Joh 15,5)

[afbeelding]
Een wijnstok

Aangezien Paulus in Christus geloofde en als Israëliet zijnde tot de ranken behoorde, kunnen we vaststellen dat hij veel vrucht droeg. Zoals eerder opgemerkt werd er wijn uitgestort bij een slacht - en brandoffer (Num 15,50) wat een opvallend licht op het eerder genoemde vers werpt.

2 Tim 4,6
Want ik word nu tot een drankoffer geofferd, en de tijd van mijn ontbinding is aanstaande.

Wat e.e.a. met elkaar te maken heeft is dat zout en wijn beide verwijzen naar de offerdienst.
....waarmee je nog steeds niet hebt aangetoont wat Marcus 9 en Mattheus 5 met Leviticus 2 te maken hebben.... Wie zegt dat de uitspraken van Jezus over "zout zijn" met de offerdienst te maken hebben????

Waarom zou je die uitspraak in Mat 5 niet verbinden met die in Mat 13:33???? Waarom die in Mar 9 niet met Mat 3:11????
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #23 Gepost op: oktober 06, 2010, 10:22:39 am »
Piebe, je maakt weer een omtrekkende beweging. Nog even en je komt met de gelijkenis over de zaaier, want daar gaat het over graan en er zijn ook graanoffers. Ja duh... joden moesten 10% van alles dat het land opbracht offeren. Maar wat zegt dat over mattheus 5?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #24 Gepost op: oktober 06, 2010, 10:36:13 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 oktober 2010 om 08:44:
[...]


....waarmee je nog steeds niet hebt aangetoont wat Marcus 9 en Mattheus 5 met Leviticus 2 te maken hebben.... Wie zegt dat de uitspraken van Jezus over "zout zijn" met de offerdienst te maken hebben????

Waarom zou je die uitspraak in Mat 5 niet verbinden met die in Mat 13:33???? Waarom die in Mar 9 niet met Mat 3:11????
Ik zou nog wel tig parallellen kunnen trekken, maar ik ben er ondertussen van doordrongen dat wij zo essentieel van mening verschillen dat het helemaal geen zin heeft. Kortom, ik vond het leuk zolang het duurde en af en toe heb ik nog wat geleerd, maar ik zal hier niemand meer vermoeien met mijn inlegkunde!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #25 Gepost op: oktober 06, 2010, 10:37:39 am »

quote:

elle schreef op 06 oktober 2010 om 10:22:
Piebe, je maakt weer een omtrekkende beweging. Nog even en je komt met de gelijkenis over de zaaier, want daar gaat het over graan en er zijn ook graanoffers. Ja duh... joden moesten 10% van alles dat het land opbracht offeren. Maar wat zegt dat over mattheus 5?
Nee, daar hoef je niet over in te zitten, want ik heb geen zin meer om mijn tijd hier te verspillen, dat heb ik al veel te veel gedaan!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #26 Gepost op: oktober 06, 2010, 12:00:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 06 oktober 2010 om 10:36:
[...]

Ik zou nog wel tig parallellen kunnen trekken, maar ik ben er ondertussen van doordrongen dat wij zo essentieel van mening verschillen dat het helemaal geen zin heeft. Kortom, ik vond het leuk zolang het duurde en af en toe heb ik nog wat geleerd, maar ik zal hier niemand meer vermoeien met mijn inlegkunde!
Het enige dat ik je zie inleggen is het idee dat ik vermoeid word door je opmerkingen, en dat ik wellicht zou insinueren (of erger: je zou beschuldigen) dat je aan inlegkunde doet.... (want je maakt deze opmerking n.a.v. MIJN vragen.....). Ik kan je garanderen: in beide gevallen is de aanname onjuist.....


Bij mijn weten was ik nog niet veel verder gekomen dan de (m.i. terechte) vraag wat de uitspraken van Jezus met Lev 2:3 te maken zouden kunnen hebben....

Let wel: er zijn oude bijbelhandschriften die die link leggen, dus je bent echt de enige niet die daar aan denkt.... Toch lijkt het er (ik vaar hier nu maar even op Metzger) sterk op dat deze verbintenis niet in de oorspronkelijke versie van Marcus stond... Ofwel: iemand, veel dichter bij de bron dan wij met zijn allen, dacht in dezelfde richting als jij, maar toch lijkt die persoon (of degene die zijn handschrift heeft overgeschreven) niet uit de rechtstreekse bron geput te hebben..... Dat geeft dus redenen om DOOR te vragen..... Wat ik dus ook gewoon doe.....

Het is nu vervolgens aan jou zelf, of je hier nog over door wil spreken.... Ik wacht gewoon geduldig af....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #27 Gepost op: oktober 06, 2010, 12:15:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 oktober 2010 om 08:44:
[...]


....waarmee je nog steeds niet hebt aangetoont wat Marcus 9 en Mattheus 5 met Leviticus 2 te maken hebben.... Wie zegt dat de uitspraken van Jezus over "zout zijn" met de offerdienst te maken hebben????

Waarom zou je die uitspraak in Mat 5 niet verbinden met die in Mat 13:33???? Waarom die in Mar 9 niet met Mat 3:11????
Waarom zou het nadenken over deze vragen tijdverspilling zijn????

Het is echt niet zo dat "zout" in de bijbel enkel ten teken staat van het verbond met God.... Het wordt ook gewoon aangeduid als "smaakversterker"....

Zie Job (6:6)
Eet men flauwe spijzen zonder zout,
zit er smaak aan het wit van een ei?


Als Jezus dan de uitspraak doet: Jullie zijn het zout van de aarde. Maar als het zout zijn smaak verliest, hoe kan het dan weer zout gemaakt worden? Het dient nergens meer voor, het wordt weggegooid en vertrapt, wat is er dan op tegen om aan het zout ook hier een betekenis toe te kennen in het verlengde van "smaakversterker zijn"???

Analoog aan de betekenis van gist in meel: een weinig ervan heeft betekenis voor het gehele deeg......
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #28 Gepost op: oktober 06, 2010, 03:27:52 pm »
Me dunkt dat de christenen smaakmakers van de wereld moeten zijn. Niet alleen was zout een smaakmaker, ook een conserveringsmiddel en zo mogen we geloof natuurlijk ook zien.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'