Auteur Topic: Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?  (gelezen 7243 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 23, 2010, 08:07:14 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 augustus 2010 om 20:01:
[...]

Indien ze in hun ongeloof niet zouden blijven konden ze de vettigheid van de edele olijfboom weer deelachtig worden (Rom 11,23) dus zolang zij zich niet bekeerden tot Jezus werden zij geenszins in de edele olijfboom geënt. Wanneer zij zich echter tot bekeerden zodra God de verharding wegnam (Rom 11,25) zouden zij verlost worden.

Hoe je het ook wendt of keert, ook de Joden hebben Jezus nodig om verlost te worden, zeker in de eerste eeuw, maar eveneens nu. Afgebroken takken verdorren snel en worden binnen afzienbare tijd in het vuur geworpen.
Dat Jezus de Verlosser van Israël is, hoor je mij niet ontkennen... Alleen denk ik dat je de beeldspraak van Paulus niet TE ver moet doortrekken!! Hij spreekt als volgt: "Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden."

Blijkbaar is het bij "deze olijfboom" (een metafoor!!!) WEL mogelijk dat er na >2000 jaar takken opnieuw geënt worden....!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 23, 2010, 08:24:03 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 20:07:
Blijkbaar is het bij "deze olijfboom" (een metafoor!!!) WEL mogelijk dat er na >2000 jaar takken opnieuw geënt worden....!!!
Je zegt dat de natuurlijke takken opnieuw geënt worden, maar dat zou betekenen dat ze tweemaal zijn afgebroken wegens hun ongeloof. ;)

Indien de afgebroken takken niet binnen hun levens tot inkeer kwamen, werden zij samengebonden en in de spreekwoordelijke oven geworpen. Die generatie heeft niks met de huidige te maken.

20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #17 Gepost op: augustus 23, 2010, 08:51:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 augustus 2010 om 19:32:
[...]

Als dat zo is, zijn gelovigen en ongelovigen dan ook gelijk voor hem?
Ja. We zijn immers niet gered vanwege onze gedrag, maar omdat God dat wil. Ezechiël 16:  62 en 63
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #18 Gepost op: augustus 24, 2010, 11:58:33 am »

quote:

gaitema schreef op 23 augustus 2010 om 20:51:
[...]


Ja. We zijn immers niet gered vanwege onze gedrag, maar omdat God dat wil. Ezechiël 16:  62 en 63

God wil inderdaad dat iedereen behouden wordt, maar dat betekent niet dat voor hem de gelovige- en ongelovige mensen dezelfde zijn. Nee, integendeel zelfs, want wie niet in de Zoon gelooft begeeft zich op glad ijs.

Joh 3,36
Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #19 Gepost op: augustus 24, 2010, 02:32:15 pm »
Ja dat snap ik, maar we bedoelden wat anders met die gelijkheid. We zijn namelijk niet meer dan de mensen die niet gelovig zijn, want niets hebben we aan onszelf te danken, alles hebben we uit genade ontvangen. We kunnen dus niet hoog van onszelf opgeven.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #20 Gepost op: augustus 24, 2010, 03:02:49 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 augustus 2010 om 14:32:
Ja dat snap ik, maar we bedoelden wat anders met die gelijkheid. We zijn namelijk niet meer dan de mensen die niet gelovig zijn, want niets hebben we aan onszelf te danken, alles hebben we uit genade ontvangen. We kunnen dus niet hoog van onszelf opgeven.
Juist zo bedoel je het, nee dat is zo.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #21 Gepost op: augustus 24, 2010, 04:37:08 pm »
Amen :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #22 Gepost op: augustus 24, 2010, 04:58:55 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2010 om 12:39:
[...]


Menselijkerwijs KUNNEN we niet bepalen welke "tak van de edele olijfboom" zich waar bevindt... Aan de boom of niet aan de boom.... En dat moeten we ook niet willen, denk ik....
wij kunnen dat niet bij specifieke gevallen bepalen, nee. Paulus kon dat ook niet. Wat hij wil namens de Geest kon mededelen, was hoe het in het algemeen zat (Rom.11). Daar gaat het over heidenen die -- als ze geloven -- geënt worden op de edele olijf, en joden die -- als ze niet geloven in Christus -- weggenomen worden van de olijf. Hoe wilde je die laatste categorie noemen, als je gelovige heidenen (dus wilde olijftakken, niet edel) ook 'biologische joden' zou willen noemen? Immers, de weggenomen edele (joodse) takken zijn nu juist 'biologische joden' (in de natuurlijke zin v/h woord) die niet meer bij de boom horen. Als het 'bij de boom horen' door jou 'biologisch' wordt genoemd, hoe noem jij dan de mensen die door ons 'biologische joden' worden genoemd, die niet geloven (dus de weggenomen edele takken)?

quote:


Wat zou de reden kunnen zijn van Paulus om zich in de gebruikte bewoordingen uit te laten? Hij noemt deze in Rom 11:

13 Ik spreek nu tot degenen onder u die uit heidense volken komen. Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog 14 omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten op te wekken en een deel van hen te redden.

Ik denk dat onze houding t.o.v. iedere "Israëliet" ("edel", "wild", geboren- of niet geboren-) zo moet zijn, dat we er van uitgaan dat de persoon die we op het oog hebben tot die laatste groep behoort: het deel waarvoor de hoop bestaat dat het gered wordt....

En dan is een onderscheid aanbrengen tussen etnisch/biologische joden die niet meer of nog wel bij "Israel" horen ineens helemaal niet meer zo relevant, denk ik...... Ze behoren gewoon tot "Israël" totdat het tegendeel evt. blijkt bij "het Laatste Oordeel"....
hmmm, dat is niet wat ik bij Paulus zie hoor, dat ze erbij horen totdat tegendeel bewezen is... Tenzij je met 'tegendeel' ook bedoelt: totdat ze de Messias Jezus verwerpen. Want dat is 'tegendeel' genoeg, lijkt me. Dat is waar Paulus het in Rom.9-11 namelijk over heeft, over zijn biologische volksgenoten die Jezus verworpen hebben. Paulus is bezig uit te leggen hoe dat kan, terwijl toch de belofte aan 'Israel' is. Het blijkt dat niet alle nakomelingen van Israel ook echt Israel zijn.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #23 Gepost op: augustus 24, 2010, 07:10:44 pm »

quote:

Nunc schreef op 24 augustus 2010 om 16:58:
[...]
hmmm, dat is niet wat ik bij Paulus zie hoor, dat ze erbij horen totdat tegendeel bewezen is... Tenzij je met 'tegendeel' ook bedoelt: totdat ze de Messias Jezus verwerpen. Want dat is 'tegendeel' genoeg, lijkt me. Dat is waar Paulus het in Rom.9-11 namelijk over heeft, over zijn biologische volksgenoten die Jezus verworpen hebben. Paulus is bezig uit te leggen hoe dat kan, terwijl toch de belofte aan 'Israel' is. Het blijkt dat niet alle nakomelingen van Israel ook echt Israel zijn.

Dat is ook niet wat ik gezegd heb (of bedoel te zeggen). "Dat ze er bij horen totdat het tegendeel bewezen is"... Israël IS Israël.... En Paulus probeert m.i. uit te leggen dat Israël (of in ieder geval een deel ervan) de Messias wel MOEST verwerpen, opdat de heidenen gered zouden kunnen worden:

11:25b Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 11:26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 11:27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’

God zal hun zonden wegnemen en de Messias zal de schuld afwentelen van Jakobs nageslacht. HEEL Israël zal worden gered... Wanneer? Op het moment dat alle heidenen zullen zijn toegetreden.... In de "acharit hayamim"... Aan het einde der tijden... Blijkbaar komt dan Gods verbond met Israël ten volle in werking....

Hoe eindigt immers de profetie van Hosea?
14:5 Ik genees hen van hun ontrouw,
mijn hart gaat naar hen uit.
Mijn toorn heb ik laten varen.
14:6 Ik zal voor Israël zijn als de dauw.
Het zal bloeien als een lelie,
wortelen als een ceder op de Libanon;
14:7 zijn jonge loten zullen uitlopen.
Het zal als een prachtige olijfboom pronken
en geuren als de ceders op de Libanon.
14:8 Dan is het weer goed toeven in zijn schaduw,
er wordt weer koren verbouwd.
Het zal bloeien als een wijnstok,
befaamd zijn als de wijn van de Libanon.
14:9 Dan zegt Efraïm: ‘Wat heb ik nog met afgoden te maken?
Ik wil zijn liefde beantwoorden, mijn oog op hem richten.
Dan ben ik als een cipres, altijd groen;
het zijn uw vruchten die ik draag.’

14:10 Wie inzicht heeft doorgrondt deze woorden, wie wijs is neemt ze ter harte. Want de wegen van de HEER zijn recht: wie rechtvaardig is verlaat ze niet, maar wie zich verzet komt ten val.


Het boek eindigt met de bekering en het herstel van Israël... "maar wie zich verzet komt ten val"... (Vandaar mijn opmerking: pas aan het einde zal duidelijk worden welke Israëliet nu wel, en welke niet gered wordt... En tot die tijd is er voor iedereen de mogelijkheid om tot "bezinning" te komen.... Dus "tot het tegendeel bewezen is ga ik er van uit dat IEDERE Israëliet tot de groep behoort die mogelijk gered wordt")...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #24 Gepost op: augustus 24, 2010, 07:15:26 pm »

quote:

Nunc schreef op 24 augustus 2010 om 16:58:
[...]


wij kunnen dat niet bij specifieke gevallen bepalen, nee. Paulus kon dat ook niet. Wat hij wil namens de Geest kon mededelen, was hoe het in het algemeen zat (Rom.11). Daar gaat het over heidenen die -- als ze geloven -- geënt worden op de edele olijf, en joden die -- als ze niet geloven in Christus -- weggenomen worden van de olijf. Hoe wilde je die laatste categorie noemen, als je gelovige heidenen (dus wilde olijftakken, niet edel) ook 'biologische joden' zou willen noemen? Immers, de weggenomen edele (joodse) takken zijn nu juist 'biologische joden' (in de natuurlijke zin v/h woord) die niet meer bij de boom horen. Als het 'bij de boom horen' door jou 'biologisch' wordt genoemd, hoe noem jij dan de mensen die door ons 'biologische joden' worden genoemd, die niet geloven (dus de weggenomen edele takken)?
En om deze reden (vorige post) noem ik alle groepen "biologische joden": de "edele en wilde takken aan de edele olijfboom" EN de "afgebroken takken van de edele olijfboom"... Want juist ook op die afgebroken takken is de uitspraak van Paulus gericht, dat "Dan heel Israël zal worden gered (Rom 11:26)". Net zoals Hosea aan het einde leert dat "God Israël geneest van hun ontrouw".... Dat zal OOK niet gaan over de "takken die aan de boom zijn blijven zitten"!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #25 Gepost op: augustus 24, 2010, 07:21:17 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 augustus 2010 om 20:24:
[...]

Je zegt dat de natuurlijke takken opnieuw geënt worden, maar dat zou betekenen dat ze tweemaal zijn afgebroken wegens hun ongeloof. ;)

Indien de afgebroken takken niet binnen hun levens tot inkeer kwamen, werden zij samengebonden en in de spreekwoordelijke oven geworpen. Die generatie heeft niks met de huidige te maken.

En dat geeft meteen een reactie op jouw opmerking, Piebe:

Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ ...

Afgewentelde schuld... Ook hier geldt dat de Messias vooral ook gekomen is voor de verloren schapen van Israël!!! Misschien is het misplaatst naief, optimistisch en onbijbels om dit HEEL ISRAEL volkomen letterlijk te nemen... Maar ik hoop (nee: ik geloof!) echt dat ik op dit punt niet teleurgesteld wordt in Gods genade....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #26 Gepost op: augustus 24, 2010, 07:50:41 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 augustus 2010 om 19:21:
[...]

En dat geeft meteen een reactie op jouw opmerking, Piebe:

Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ ...

Afgewentelde schuld... Ook hier geldt dat de Messias vooral ook gekomen is voor de verloren schapen van Israël!!! Misschien is het misplaatst naief, optimistisch en onbijbels om dit HEEL ISRAEL volkomen letterlijk te nemen... Maar ik hoop (nee: ik geloof!) echt dat ik op dit punt niet teleurgesteld wordt in Gods genade....
Dat bewijst maar eens te meer dat alles binnen hun levens zou geschieden, want de zoon draagt niet de schuld van de vader immers.

20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #27 Gepost op: augustus 24, 2010, 07:53:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 augustus 2010 om 19:50:
[...]

Dat bewijst maar eens te meer dat alles binnen hun levens zou geschieden, want de zoon draagt niet de schuld van de vader immers.

20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.
Ooit bedacht dat hier gesproken zou kunnen worden over de schuld van meerdere generaties achtereen??? En meerdere generaties heidenen achtereen die binnenstromen?? Want dat LAATSTE zien we al eeuwen gebeuren... Dus NIET in EEN generatie...... Ik ben geen "1e eeuwer" en ook IK ben dus een "late instromer"... Wel... Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #28 Gepost op: augustus 25, 2010, 03:11:34 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 augustus 2010 om 19:53:
[...]

Ooit bedacht dat hier gesproken zou kunnen worden over de schuld van meerdere generaties achtereen??? En meerdere generaties heidenen achtereen die binnenstromen?? Want dat LAATSTE zien we al eeuwen gebeuren... Dus NIET in EEN generatie...... Ik ben geen "1e eeuwer" en ook IK ben dus een "late instromer"... Wel... Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen....

Ik heb vaak gehoord over de erfzonde inderdaad, maar het vers wat ik in mijn vorige reactie toonde onthult een andere realiteit.
Bovendien levert het nogal wat vreemde situaties op als je de gelijkenis van de edele olijfboom op het heden betrekt. Immers, wij zijn als het ware takken die al aan de edele olijfboom groeiden vanaf onze geboorte omdat we onder het nieuwe verbond zijn geboren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Zijn de biologische Joden het uitverkoren volk?
« Reactie #29 Gepost op: augustus 25, 2010, 03:56:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 augustus 2010 om 15:11:
[...]

Ik heb vaak gehoord over de erfzonde inderdaad, maar het vers wat ik in mijn vorige reactie toonde onthult een andere realiteit.
Bovendien levert het nogal wat vreemde situaties op als je de gelijkenis van de edele olijfboom op het heden betrekt. Immers, wij zijn als het ware takken die al aan de edele olijfboom groeiden vanaf onze geboorte omdat we onder het nieuwe verbond zijn geboren.
Ik heb het hier niet over de "erfzonde"... Ik heb het over de zonde die iedere generatie zelf begaat..... "Generatie na generatie", dus....

Je moet inderdaad even goed "doordenken" om het voor je te zien: de boom "Israël" waar generatie na generatie "wilde takken" aan worden toegevoegd....

Maar DAT is nu precies wat Paulus volgens mij wil zeggen: Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. Dan zal heel Israël worden gered.... Dat het toetreden van heidenen, ook in deze tijd, gewoon doorgaat, kan je toch niet ontkennen??? De Friezen werden toch ook pas rond het jaar 800 christelijk?? En niet in de eerste eeuw n. chr???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'