Auteur Topic: Ouders klagen Gronings dispuut aan  (gelezen 5061 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #15 Gepost op: september 19, 2010, 09:46:15 am »
Qohelet, nu haal jij 2 dingen door elkaar. Zowel ouders als echtgenoten hebben het recht om 'geliefden' terecht te wijzen. Maar dat is iets anders dan juridische stappen ondernemen om het belang van die geliefde te beschermen. Een volwassene kan zelf beslissen of hij/zij een proces begint. Een volwassene kan daarbij zelf beslissen of hij naar de adviezen van zijn naaste luistert. Maar wanneer naasten zich geroepen voelen om -in weerwil van die volwassene- zelf stappen of acties te gaan ondernemen, dan gaan ze echt te ver.
Je kind adviseren om een bepaalde studentenvereniging te mijden is 1 ding; met consequenties dreigen als hij dat toch doet is een heel ander iets.

Nu besef ik dat de informatie verre van volledig is. De ouders spannen een zaak aan, maar ik weet de aard van die zaak niet. Wellicht vormt het voorval met hun zoon een aanleiding, maar niet de kern van die zaak. Wellicht gaat het niet om genoegdoening of schuld, maar om 'het voorkomen van riskante acties van studentenverenigingen in het algemeen'.
Zoals eerder gezegd: dan nog vind ik het niet verstandig. Als ouders blijf je te persoonlijk betrokken bij de zaak. Dat kan alleen maar pijn doen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #16 Gepost op: september 19, 2010, 02:29:22 pm »
Ik denk dat de ouders een signaal afwillen geven dat deze vorm van ontgroening die wel degelijk onder verantwoordelijkheid van een bepaalde instantie valt nooit meer mag gebeuren.

Ben wel benieuwd naar de uitspraak van de rechtbank eind deze maand.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #17 Gepost op: september 19, 2010, 03:26:08 pm »
[edit]


dit was een bijdrage van mijn dochter...  Aangezien ze nog maar net 3 is en nog niet erg 'alfabetisch', heb ik haar reactie maar weggehaald...
« Laatst bewerkt op: september 19, 2010, 03:27:38 pm door Doarsie »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #18 Gepost op: september 20, 2010, 01:24:00 am »
Elle,

In de discussie liepen die dingen inderdaad wat door elkaar--het recht van de ouders om hun kind terecht te wijzen (ongeacht leeftijd!) en het recht/de wijsheid van het aanspannen van een rechtzaak. Maar ik kreeg toch de indruk dat jij vond dat de ouders hem gewoon z'n gang moesten laten gaan en, op z'n best, zichzelf dingen kwalijk moesten nemen.

Wat betreft die rechtzaak: Iemand moet het toch doen, lijkt me. Niet-betrokkenen zullen niet gauw een dergelijke "burgerplicht" op zich nemen; die weten meestal niet eens wat er gaande is. Dus doen betrokkenen het. Als ze het via advocaten doen, zullen die het scherpe kant je van "te" betrokken zijn er wel afhalen. Ik hoop dat er iets van komt, zodat het duidelijk is dat studentenorganisaties niet ongebreideld hun gang kunnen gaan. Novitiaat--prima, 'k ben ervoor, heb het altijd leuk gevonden, -- maar binnen de grenzen van fatsoen en veiligheid.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #19 Gepost op: september 20, 2010, 08:45:25 am »
Ik sluit me aan bij Qohelet.

Er spelen hier een aantal dingen. Een jongen die volgens elle niet volwassen genoeg is om voor zichzelf op te komen, een dispuut dat mensen in brand steekt, en ouders die zich daar tegenaan bemoeien.

Het eerste, volwassenheid, is een relatief begrip. Weinig jongens (en meisjes) van 18 zijn in staat om in te gaan tegen de druk van een novitiaat. Het is helemaal niet zo heel moeilijk om een foetje zo gek te krijgen dat hij zich vrijwillig in de fik laat steken en daarna roept dat hij dat zelf wilde. Verder lijkt het me dat ouders tot op zekere hoogte de vrijheid hebben om, in samenwerking met hun kind, zelf te bepalen hoe en wanneer de overdracht van verantwoordelijkheden gaat. De wet die mensen bepaalde rechten toekent op hun 18e (en andere rechten op andere leeftijden, 'volwassenheid' is een nogal ingewikkeld begrip), hoeft daarin niet leidend te zijn.

Die jongen doet inderdaad iets fout. Dat is een wijze maar pijnlijke les, die hem niet op deze manier geleerd had mogen worden. Bovendien zijn er genoeg mensen die dat hun leven lang niet leren. Hoeveel mishandelde vrouwen blijven er bij hun man, tegen beter weten en goede raad in? Dat zijn volwassen vrouwen, moet je die mannen dan maar laten mishandelen?

De ouders constateren dit gebeuren, en doen aangifte. Terecht, naar mijn mening. Net zoals de buurman dat had moeten doen, of een ander die kennis had van deze zaak. Net zoals je aangifte moet doen als je weet dat iemand mishandeld wordt (ook al is die volwassen). Dat het hier de ouders betreft is logisch, die staan het dichtst bij hun kind en zullen waarschijnlijk een aardig beeld hebben van wat er die avond is gebeurd.
Als er sprake is van misstanden die wel eens een misdrijf konden zijn, dan is het goed dat de rechter zich er eens over buigt, als het OM er een zaak in ziet. Wat er precies gebeurd is weet ik niet. Het kan een dronken jackass-actie zijn geweest, waarin niemand echt schuldig is (al hoort een dispuut veiligheidsmaatregelen te nemen om zulke dingen te voorkomen), het kan ook zijn dat er hier sprake is van doelbewuste mishandeling. Laat de rechter dat maar uitzoeken.

Wat mij betreft hebben mensen het volste recht om zich volledig vrijwillig in brand te laten steken of te laten mishandelen. Maar niemand heeft het recht om anderen in brand te steken of te mishandelen op verzoek. Als iemand je dat vraagt stop je hem in bed en laat je 'm z'n roes uitslapen, je pakt zeker geen aansteker.
Een eventuele aangifte is niet om het slachtoffer te beschermen (dat is te laat, hooguit kun je preventief werken naar de toekomst), maar vooral om de dader te straffen. Zieke geesten die anderen in brand steken, al dan niet dronken of op verzoek, moeten aangepakt worden.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2010, 08:51:17 am door Pooh »

tomp

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #20 Gepost op: september 20, 2010, 10:59:31 am »

quote:

Pooh schreef op 20 september 2010 om 08:45:

Wat mij betreft hebben mensen het volste recht om zich volledig vrijwillig in brand te laten steken of te laten mishandelen.
Huh? Mishandeling (of het laten mishandelen) van je eigen lichaam is toch geen recht? Je lichaam is toch tempel van de Heilige Geest? Of begrijp ik je verkeerd?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #21 Gepost op: september 20, 2010, 11:14:06 am »

quote:

tomp schreef op 20 september 2010 om 10:59:
[...]
Huh? Mishandeling (of het laten mishandelen) van je eigen lichaam is toch geen recht? Je lichaam is toch tempel van de Heilige Geest? Of begrijp ik je verkeerd?
Naar mijn mening kun je zoiets niet opleggen aan een niet-christen. Sommige christelijke normen zijn universeel, anderen zijn vooral een gevolg van het christen-zijn, niet zozeer een algemene norm. Die grens is vaag en hier off-topic.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #22 Gepost op: september 20, 2010, 11:35:06 am »
Grof gezegd heb je in Nederland -juridisch- het recht om bijvoorbeeld heroinejunk/-hoer te worden. Wanneer iemand behandeling weigert, kan familie niets doen tegen dergelijk zelfdestructief gedrag. Zelfs wanneer iemand geestesziek is (schizofrenie bijvoorbeeld) kan familie/de maatschappij niemand dwingen tot behandeling. Pas wanneer iemand een gevaar voor zijn omgeving gaat vormen, is dwang mogelijk.
Een rechter zal zich weinig aantrekken van het argument dat die jongen zich niet in de fik mocht (laten) steken omdat zijn lichaam een tempel vd Heilige Geest is (als het al zo is). Hoewel veel van onze normen en waarden voortkomen uit de joods-christelijke traditie, zijn kerk en staat in deze gescheiden.

De discussie raakt niet alleen het gezag van ouders over hun (volwassen) kind, maar ook de mate waarin de maatschappij zich paternalistisch tov minderheden (studentenverenigingen) mag gedragen.
Ik vind het vergelijkbaar met het eerdere voorbeeld tot gedwongen behandeling van geesteszieken met zelfdestructief gedrag, maar ook met bijvoorbeeld 'the right to bear arms' in de USA. Hoe ver ga je in het inperken van risico's die mensen/groepen willen kunnen nemen?

Op zich kan ik wel meegaan in Poohs betoog: als je een misstand/mogelijk misdrijf waarneemt, dan moet justitie zich daarover buigen ook al wil het slachtoffer dat niet. Best kans dat slechts ouders zich tot het aangifte doen van dit mogelijke misdrijf (psychische druk ontaardend in mishandeling) geroepen voelen. Dat zou jammer zijn: ouders als klokkenluider zijn, zoals eerder geroepen, niet snel objectief betrokken bij zo'n strafzaak.

@Doarsie: mooi om die maatschappelijke betrokkenheid nu al te zien in je dochter. Wel jammer dat dat meteen weer gecensureerd wordt. O-)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #23 Gepost op: september 20, 2010, 12:53:59 pm »

quote:

elle schreef op 20 september 2010 om 11:35:
Best kans dat slechts ouders zich tot het aangifte doen van dit mogelijke misdrijf (psychische druk ontaardend in mishandeling) geroepen voelen. Dat zou jammer zijn: ouders als klokkenluider zijn, zoals eerder geroepen, niet snel objectief betrokken bij zo'n strafzaak.

Daarom is het ook goed dat de rechtbank zich hierover uitspreekt ! Dat men in de gaten heeft gehad dat dit wellicht een staartje zou krijgen en de communicatie ook niet vlekkeloos verloopt blijkt wel uit een opmerking van een zekere heer. http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang39/31/03c.php

Dat er daarnaast in de loop der jaren wellicht sprake is van enig verruwing is ook niet ondenkbaar http://www.nrc.nl/opinie/..._een_rauw_ei_in_zijn_mond

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #24 Gepost op: september 21, 2010, 01:32:30 am »

quote:

elle schreef op 20 september 2010 om 11:35:
Een rechter zal zich weinig aantrekken van het argument dat die jongen zich niet in de fik mocht (laten) steken omdat zijn lichaam een tempel vd Heilige Geest is (als het al zo is).

Ik meende dat het verboden was jezelf in levensgevaar te brengen. Of dat nou via in brand steken gaat, van een flat afspringen, of middels een euthanasiepil. Ik meende ook dat mislukte zelfmoordgevallen gedwongen kunnen worden opgenomen in een inrichting. Maar misschien is dat niet (meer) het geval.

Het is in ieder geval verboden om anderen kwaad te berokken, en daar hoort in de fik steken toch echt wel bij. Of die jongen er nou wel of niet zelf om gevraagd heeft maakt bitter weinig uit. De dispuutsleden hebben een misdrijf gepleegd en moeten rechterlijk vervolgd worden als het serieus genoeg is. Wie de zaak aanhangig maakt doet er dan ook niet toe. Wat betreft schuldverhoudingen: Dat de jongen er zelf om vroeg is misschien een verzachtende omstandigheid; misschien ook niet.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #25 Gepost op: september 21, 2010, 08:40:14 am »

quote:

Qohelet schreef op 21 september 2010 om 01:32:
[...]

Ik meende dat het verboden was jezelf in levensgevaar te brengen. Of dat nou via in brand steken gaat, van een flat afspringen, of middels een euthanasiepil. Ik meende ook dat mislukte zelfmoordgevallen gedwongen kunnen worden opgenomen in een inrichting. Maar misschien is dat niet (meer) het geval.
Op zich heb je gelijk. Maar 'jezelf in gevaar brengen' wordt doorgaans erg krap opgevat. Bij een zelfmoordpoging is het redelijk (!) helder: die daad heeft vaak tot doel een eind aan het eigen leven te maken. Maar er zijn allerlei daden die je eigen leven in gevaar brengen, zonder dat je eigen dood het oogpunt is. Deelnemen aan het verkeer, roken, drinken, cocaine gebruiken, hoereren, parachutespringen, motorrijden etcetera.
Die gozer heeft zijn mantel niet laten aansteken met het oogpunt dood te gaan. Hij is ook niet doodgegaan. Dus ik denk niet dat -met de huidige jurisprudentie- die jongen gedwongen behandeld zal gaan worden om dergelijk gedrag in de toekomst te voorkomen.
De andere dispuutsleden hebben de mantel niet aangestoken met het oogpunt hem dood te maken. Maar allicht dat 'ernstig' letsel binnen de mogelijke gevolgen van hun daad lag. Onze maatschappij is veel strenger op letsel dat je anderen aan kunt doen, dus daar kan zeker naar gekeken worden.
Maar wat is de grens? Er zijn mensen die jongetjes van 18 motorrijles geven (al dan niet tegen de wens van de ouders in); is dat ook een vorm van moedwillig in gevaar brengen? Jonge motorrijders gaan veel sneller dood dan oudere.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #26 Gepost op: september 21, 2010, 04:11:15 pm »

quote:

elle schreef op 21 september 2010 om 08:40:
[...]
De andere dispuutsleden hebben de mantel niet aangestoken met het oogpunt hem dood te maken. Maar allicht dat 'ernstig' letsel binnen de mogelijke gevolgen van hun daad lag.
... moet even denken aan een geval in herfst 1996 waar een noviet een schaar naar een sportdag bracht om dassen te knippen ... en aan een feestje in Eindhoven een paar jaar later waar iemand een snijwond opliep door een soortgelijke actie ... gerechtelijk vervolgen? :P
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #27 Gepost op: september 21, 2010, 05:10:20 pm »
Wat mij betreft niet. Ontgroeningsrituelen zijn wat mij betreft vrijwillig, risico's incluis.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #28 Gepost op: september 21, 2010, 06:58:26 pm »

quote:

elle schreef op 21 september 2010 om 17:10:
Wat mij betreft niet. Ontgroeningsrituelen zijn wat mij betreft vrijwillig, risico's incluis.


Iemand die iemand anders in de fik steekt, vrijwillig, op verzoek of niet heeft wat mij betreft een misdaad begaan en over de grens gegaan van het accepteerbare ... tuurlijk gaat er op een ontgroeningsgedoe wat heftiger als toe als in het normale leven, echter iemand in de fik steken heeft niks te maken met risico of met een onbedoeld ongeluk.

Mijn vrouw zegt weleens tegen me iets van "als ik later dement word, schiet me dan af o.i.d." (en ik heb er een hekel aan als ze dat soort uitspraken doet), als 1 van die situaties waar zij me vraagt haar af te schieten, zich ooit daadwerkelijk voor gaat doen, ben ik dan onschuldig als ik een kogel door haar hoofd jaag en me beroep op het feit dat zij me daar zelf vrijwillig verzocht toe heeft?
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #29 Gepost op: september 21, 2010, 09:56:17 pm »

quote:

Qohelet schreef op 21 september 2010 om 16:11:
[...]

... moet even denken aan een geval in herfst 1996 waar een noviet een schaar naar een sportdag bracht om dassen te knippen ...


In Duitsland knippen ze stropdassen tijdens een bepaalde periode ongeacht wie je bent en waar je vandaan komt.Heb het zelf ervaren en als dank binden ze je de veters van je schoenen aan elkaar.  ;)

Maar goed,er rust wettelijk gezien wel degelijk een verantwoordlijkheid op omstanders want de wet zegt in deze het volgende:

Artikel 450 Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.

Als het om de persoon zelf gaat ligt dat weer anders.