Auteur Topic: Vrouwen niet in bijzondere ambt  (gelezen 31423 keer)

webredacteurMO

  • Redactie GKV.nl
  • Berichten: 26
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Gepost op: september 23, 2010, 01:34:27 pm »
“De Bijbel (ook het NT) biedt geen ruimte om vrouwen toe te laten tot het bijzondere ambt, dat met gezag leiding heeft te geven in de gemeente. Krachtens de wijsheid van God de Schepper is en blijft dat aan mannen voorbehouden.” Dit is de conclusie die dr. H.J.C.C.J. Wilschut trekt in zijn boekje Vrouw en kerkelijk ambt, Een bijbelse verkenning. Maar, zo vervolgt hij, dat neemt niet weg dat vrouwen kunnen worden ingeschakeld in catechese/pastoraat/diaconaat, zolang dit gebeurt onder leiding van de kerkenraad.

In zijn zojuist verschenen bijbelse verkenning laat Wilschut (GKv predikant te Smilde) op een toegankelijke manier zien hoe hij tot deze conclusie gekomen is. Daarbij begint hij bij het begin. Hoe lezen we de Bijbel eigenlijk? Vaak doen we dit vanuit een bepaalde gedachte. Daarvan moet je je bewust zijn vindt Wilschut. ‘Erken het en wees bereid om je door de Bijbel te laten corrigeren, wanneer er iets anders blijkt te staan dan jij altijd gedacht hebt.’

Man heeft de leiding
Om de verhouding tussen mannen en vrouwen bijbels goed te kunnen zien, moeten we terug naar af. Terug naar Genesis 1 en 2. Daar kunnen we lezen wat de Bijbel zegt over de verhouding tussen man en vrouw in het algemeen. Als we dat goed in beeld hebben, kunnen we door naar de specifieke verhouding tussen man en vrouw in de kerk. Wilschut legt vanuit de Bijbel op een heel heldere manier termen uit als gelijkwaardig zijn, hoofd zijn en onderdanigheid. Waar het volgens hem om gaat is dat man en vrouw geschapen zijn naar het beeld van God; gelijk van waarde, maar niet gelijk in rangorde. De man heeft de leiding en is de eerstverantwoordelijke.

Vrouwen in het NT
Vervolgens gaat Wilschut door naar het Nieuwe Testament. Hij begint bij hoe Jezus met vrouwen omging. Daarin zien we dat vrouwen vaak getuigen zijn, maar ook steeds weer worden terugverwezen naar de apostelen. Zo zijn de vrouwen er getuigen van dat Jezus is opgestaan. Jezus stuurt hen naar de apostelen om het te vertellen. Het is vervolgens aan de apostelen om met dit gegeven verder te gaan. Ook in Handelingen valt deze structuur op. De leidinggevende positie blijft voor de man gereserveerd. Apostelen en oudsten hebben de verantwoordelijkheid en het gezag om sturing te geven aan de gemeente.
Dat wil niet zeggen dat vrouwen achtergesteld zijn. Nee, ze hebben vele taken en kwaliteiten, maar degenen die verantwoordelijk zijn om de zaken in goede banen te leiden, zijn allemaal mannen.

Conceptkerkorde
De formulering over het ambt in de nieuwe conceptkerkorde vindt Wilschut daarom wat voorbarig. Daar staat:

B7 ambt m/v
B7.1 Op grond van haar inzicht in de Heilige Schrift stellen de kerken de ambten van predikant en ouderling alleen open voor broeders. Het ambt van diaken staat ook open voor zusters.
[B7.1 (alternatief) Op grond van haar inzicht in de Heilige Schrift stellen de kerken de ambten van predikant, ouderling en diaken alleen open voor broeders.]

Deze formulering suggereert dat de vrouwelijke diaken ambtsdrager kan zijn zoals predikanten en ouderlingen dat zijn: lid van de kerkenraad dus. Daarmee is op de discussie vooruit gegrepen, vindt Wilschut. Hij pleit eerder voor vrouwelijke diakenen onder leiding van mannelijke diakenen. Hierbij grijpt hij terug op 1 Timoteüs 3:11.

Waarschuwing
In het boekje gaat Wilschut verder in op Romeinen 16, profeterende vrouwen en de kerkorde zoals Paulus die beschrijft in 1 Korinthiërs 14. Op grond van bijbelse gegevens verdedigt hij de visie dat aan de vrouw het gezaghebbende kerkelijk ambt niet toekomt. En dat hierbij ten diepste de omgang met de Schrift als zodanig in het geding is. Wat dat betreft bevat dit boekje een impliciete waarschuwing. Laten de GKv niet principieel een wissel omzetten.
Wilschut schreef dit boekje naar aanleiding van de Generale Synode van Zwolle-Zuid 2008, die de kerken opriep tot studie over de plaats van de man en de vrouw in de kerk. In zijn eigen gemeente hebben ze over dit onderwerp nagedacht op een cursus voor belijdende leden. Uit het voorbereidingsmateriaal en de besprekingen is dit boekje ontstaan.

Dr. H.J.C.C.J. Wilschut (1952) is predikant van de GKv te Smilde

Vrouw en kerkelijk ambt, Een bijbelse verkenning
Van Berkum Graphics BV, 80 pagina’s, ¤ 11,50, ISBN 978 90 811710 6 9, www.drukkerijvanberkum.nl

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #1 Gepost op: september 24, 2010, 04:05:33 am »
Wat Wilschut zegt (volgens deze samenvatting) is natuurlijk niets nieuws. Door de eeuwen heen heeft de kerk dezelfde conclusies getrokken. Altijd zijn er vrouwen actief geweest in de kerk, maar de eindverantwoordelijkheid en openbare functie van leidinggevende kwamen altijd bij mannen terecht.

Het probleem met de vrouwelijke diaken zit 'm, denk ik, vast op het feit dat we traditioneel twee "officiele" ambten erkennen (opzichter, diaken). In de Bijbel is er een minder duidelijke afbakening. Je vind bijvoorbeeld een vrouwelijke diaken ("diaken" = "diakonos" = diena(a)r(es)), en de term "weduwe" wordt als titel gebruikt voor een specifieke functie in de kerk alleen voor vrouwen.

Ik concludeer dat leidinggevende ambtsdragers, hoe je ze verder ook noemt, mannen zijn in de bijbel en dat daarom ook moeten zijn in de kerk. Andere "ambten", of je ze nou officieel definieert of niet, kunnen uitstekend door vrouwen uitgevoerd worden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #2 Gepost op: september 24, 2010, 09:02:44 am »
Geen idee of bovenstaande samenvatting echt recht doet aan het boekje, maar als dat zo is dan vallen me de ruimten in het betoog op.
Wilschut lijkt alle ruimte te laten voor het formaliseren van 'niet-bijzondere ambten'; ambten die door mannen en vrouwen kunnen worden ingevuld. Dan is er niets op tegen om diakonessen, pastorale werk(st)ers en huiskringleid(st)ers tijdens een bevestigingsdients in de kerk in te zegenen na het stellen van vragen aan de hand van een formulier.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #3 Gepost op: september 24, 2010, 09:14:44 am »
@elle:het zijn maar 80 pagina's dus je zou het kunnen lezen als je je twijfels hebt.Trouwens,hij heeft het blijkbaar geschreven maar binnen zijn gemeente is de basis hiervoor gelegd.Wat is de meerwaarde van de inzegening ? Is er enig verschil als dit niet zo is ? I donn't see your point. :+

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #4 Gepost op: september 24, 2010, 09:26:28 am »
Inzegenen maakt geen verschil? 't Gros kan zijn/haar werk waartoe de gemeente hen roept wel zonder doen?

Als ieder elkaar tot hand of voet moet zijn in de gemeente, waarom zou je het inzegenen dan beperken tot 1 lichaamsdeel?
Of zijn ouderlingen zulke kneuzen dat die het echt niet zonder kunnen?
Of denk je dat een gemeente kan draaien op ouderlingen alleen, dat de rest van de commissies etcetera flauwekul is?

Wat zou nou de meerwaarde zijn van Gods zegen op het werk dat iemand binnen een gemeente gaat doen. Geen idee hoor.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #5 Gepost op: september 24, 2010, 09:35:33 am »
Inzegenen is een rare term. De bevestiging van 'bijzondere ambtsdragers' heeft vooral een kerkrechterlijke basis. Het gaat daar om de procedure, het afleggen van een een aantal expliciete beloften over leer en leven en toetsbaarheid, en de expliciete opdracht vanuit de gemeente.

Dat vragen we van ambtsdragers omdat dat de leiding van de kerk zuiver houdt. Dat vragen we niet van organisten of commissieleden, maar die zou je best een zegen kunnen meegeven. Voor alle andere taken in de gemeente neemt de kerkenraad de verantwoordelijkheid op zich, dus aan hen hoef je het niet te vragen. Maar je zou ze best expliciet kunnen zegenen, als daar behoefte aan is.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 09:49:38 am door Pooh »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #6 Gepost op: september 24, 2010, 09:36:54 am »

quote:

elle schreef op 24 september 2010 om 09:02:
Geen idee of bovenstaande samenvatting echt recht doet aan het boekje, maar als dat zo is dan vallen me de ruimten in het betoog op.
Wilschut lijkt alle ruimte te laten voor het formaliseren van 'niet-bijzondere ambten'; ambten die door mannen en vrouwen kunnen worden ingevuld. Dan is er niets op tegen om diakonessen, pastorale werk(st)ers en huiskringleid(st)ers tijdens een bevestigingsdients in de kerk in te zegenen na het stellen van vragen aan de hand van een formulier.

@ inzegenen: inderdaad geen gek idee, het is immers wel werk waar de zegen van God over gevraagd dient te worden (zoals alle werk in en buiten de gemeente!)
In onze gemeente worden bv. psycho pastorale hulpverleners "benoemd" in een bijzondere vergadering (zonder gemeente overigens) en in de benoemingsbrief cq de afkadering lezen we:
Hebr.13:20 Moge de God van de vrede, die onze Heer Jezus, de machtige herder van de schapen, door het bloed van het eeuwig verbond uit de wereld van de doden heeft weggeleid, 21 u toerusten met al het goede, zodat u zijn wil kunt doen. Moge hij in ons datgene tot stand brengen wat hem welgevallig is, door Jezus Christus, aan wie de eer toekomt, tot in alle eeuwigheid. Amen.

Het boekje van Wilschut is eenvoudig te lezen, ik heb het sinds woensdag in huis.
Het is via de drukker te verkrijgen (van berkum graphics) maar sommige zaken zullen mogelijk ook te vinden zijn op http://www.hjccjwilschut.nl

Enne, een samenvatting is natuurlijk wel een samenvatting :)
Voor de vulling van de ruimten zul je dan weer het boekje moeten lezen.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #7 Gepost op: september 24, 2010, 10:20:21 am »
Los van of het formaliseren van 'niet-bijzondere ambten' gewenst is of niet, mij valt op dat er discussie over mogelijk is. Er zijn kennelijk mensen/predikanten die niet meteen op hun achterste benen gaan staan bij het idee diakonessen.

Uiteraard kun je ook nog verschillen laten bestaan in de manier waarom je de (roeping tot) ambten vorm geeft. Op dit moment is er sprake van een formeel voorstel tot en een bezwaarprocedure tegen de kandidatuur van geroepenen. Je kunt je afvragen in hoeverre dat allemaal nuttig is voor crecheleiders, kosters en geluidsmensen. Maar ik heb er geen moeite mee om al die taken als roeping te zien; en ze hebben allemaal zegen nodig voor hun werk. Wanneer je als gemeente kiest voor inzegening van ambten wordt nog eens extra benadrukt dat je die taak vervult voor God en Zijn gemeente, onder leiding van de KR.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #8 Gepost op: september 24, 2010, 10:32:42 am »
@Pooh:precies,als er behoefte aan is.

Bezwaarprocedure enz waar zijn ze mee bezig ! Als jij of ik iets doen vanuit onze christelijke overtuiging en opdracht vanuit de Bijbel al dan niet met een benoemde functie in de kerkstruktuur dan hoeft dat wat mij betreft zeker geen officiele vorm te hebben of te krijgen als het gaat om zegenen.God ziet het en het is aan Hem om het te zegenen.

Verder is naar mijn mening roeping een zeer rekbaar begrip en heb zo mijn twijfels bij dit woord.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 10:35:30 am door rtfm08 »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #9 Gepost op: september 24, 2010, 10:34:18 am »
foutje
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 10:34:46 am door rtfm08 »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #10 Gepost op: september 24, 2010, 10:44:11 am »

quote:

elle schreef op 24 september 2010 om 10:20:
Los van of het formaliseren van 'niet-bijzondere ambten' gewenst is of niet, mij valt op dat er discussie over mogelijk is. Er zijn kennelijk mensen/predikanten die niet meteen op hun achterste benen gaan staan bij het idee diakonessen.

Uiteraard kun je ook nog verschillen laten bestaan in de manier waarom je de (roeping tot) ambten vorm geeft. Op dit moment is er sprake van een formeel voorstel tot en een bezwaarprocedure tegen de kandidatuur van geroepenen. Je kunt je afvragen in hoeverre dat allemaal nuttig is voor crecheleiders, kosters en geluidsmensen. Maar ik heb er geen moeite mee om al die taken als roeping te zien; en ze hebben allemaal zegen nodig voor hun werk. Wanneer je als gemeente kiest voor inzegening van ambten wordt nog eens extra benadrukt dat je die taak vervult voor God en Zijn gemeente, onder leiding van de KR.

Maar iedereen krijgt Gods zegen op zijn werk, in en buiten de kerk, toch elke zondag?

Niemand kan zonder Gods zegen, en als christenen mogen we die aan elkaar geven. Maar ik vind het een beetje naar om 'bepaald' werk expliciet te gaan zegenen, en ander werk te negeren. Daarmee maak je die bepaalde taken al snel belangrijker.

Het ontgaat me een beetje waar je heenwilt. Wat is 'inzegenen' precies? En wat wil je daarmee bereiken? En hoe verhoudt zich dat tot de bevestiging van ambtsdragers zoals we die nu hebben, die in de volksmond vaak inzegening wordt genoemd?

Wat betreft roeping en procedures: Die zou ik niet opleggen aan mensen die geen deel uitmaken van de kerkenraad. De KR is eindverantwoordelijk, en het is goed dat daar wat veiligheidsmechanismen omheen zitten. Maar voor een koffieschenker lijkt me dat weinig toevoegen. Bovendien lijkt het me dat je aan koffieschenkers heel andere eisen stelt. Iemand die een afwijkende mening heeft over bijvoorbeeld kinderdoop kan geen ambtsdrager worden, maar prima orgelspelen.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 10:47:57 am door Pooh »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #11 Gepost op: september 24, 2010, 10:45:54 am »
Vrouwen in het ambt: ik heb dit bijbels onderwerp nooit echt goed begrepen. Ik krijg de indruk dat God bepaalde rollen weg legt, waarin de man als beschermer van het gezin en het hoofd van het gezin is en de vrouw de gene die het gezin geboren laat worden en opvoed met wijsheid en dat die rollen ook over Gods huisgezin wordt uitgeoefend.

Echter heb ik geen moeite met vrouwen in de kerkenraad en als dominee. Er zijn als het echt moet altijd ook wel wijze mannen in de kerkenraad en die kerkenraad staat altijd boven de dominee, al betekend het woord "dominee" heerser. In feite is de dominee in dienst van de kerkenraad en zal moeten opereren onder hun gezag en dat van de synodes.
Een nieuwe start is een nieuw begin

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #12 Gepost op: september 24, 2010, 10:58:00 am »

quote:

Pooh schreef op 24 september 2010 om 10:44:
[...]

Het ontgaat me een beetje waar je heenwilt. Wat is 'inzegenen' precies? En wat wil je daarmee bereiken? En hoe verhoudt zich dat tot de bevestiging van ambtsdragers zoals we die nu hebben, die in de volksmond vaak inzegening wordt genoemd?
Ik wil niet per se ergens heen. Ik constateer vooral dat er nu kennelijk ruimte is om zoiets bespreekbaar te maken. Mocht je als GKv gemeente ergens heen willen met niet-bijzondere ambten dan is er ruimte voor; ruimte die er vroeger niet (zo duidelijk) was.

quote:

Wat betreft roeping en procedures: Die zou ik niet opleggen aan mensen die geen deel uitmaken van de kerkenraad. De KR is eindverantwoordelijk, en het is goed dat daar wat veiligheidsmechanismen omheen zitten. Maar voor een koffieschenker lijkt me dat weinig toevoegen. Bovendien lijkt het me dat je aan koffieschenkers heel andere eisen stelt. Iemand die een afwijkende mening heeft over bijvoorbeeld kinderdoop kan geen ambtsdrager worden, maar prima orgelspelen.

Formele veiligheidsmechanismen voor leidende ambten: prima. Maar waarom niet ook voor degenen die onderwijs geven aan kinderen? Of die een biddende taak hebben binnen de gemeente? Of die een pastorale taak krijgen?
Natuurlijk kun je die veiligheidsmechanismen 'by proxi' laten functioneren: elk van die taken valt onder de kerkenraad, dus als de kerkenraad veilig genoeg is, zijn gedelegeerde taken ook beveiligd. Maar dan kan het geen kwaad om die relatie extra duidelijk te maken, te formaliseren, volgens mij.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 10:58:46 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #13 Gepost op: september 24, 2010, 11:02:50 am »
Ik zie het nut van meer formalisering niet. Voor je het weet mag je alleen nog koffieschenken als je je eerst conformeert aan een hele serie regels, belooft alleen zuivere koffie te schenken, je transparant opstelt, verantwoording aflegt en bereid bent je taak neer te leggen als er iemand bezwaar heeft. Inclusief verkiezing, bezwaarregelingen en dergelijke.

Het fijne is juist dat dat niet hoeft. Iedereen mag in de gemeente gewoon meedraaien, meedoen, zonder dat er allerlei eisen gesteld worden.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #14 Gepost op: september 24, 2010, 11:25:39 am »
In het formulier voor de bevestiging van ouderlingen zit een moment waarbij de gemeente opgeroepen wordt de ouderlingen te ontvangen en hun leiding te accepteren. Dat is aan de ene kant een wassen neus: de leiding van een gemeente geschiedt door Jezus Christus, Die daartoe ouderlingen roept. Het feit dat iemand een beroepingsprocedure doorstaat zou genoeg moeten zijn. Maar kennelijk is het toch nuttig om dat door Christus verleende gezag op die manier te symboliseren.
Of zie je die oproep ('gemeente, accepteer de deze ambtenaren') echt alleen als een kerkrechtelijke -mondaine- formaliteit die verder niet zoveel met het functioneren van het Lichaam van Christus te doen heeft?

Ik denk dat een zekere mate van formalisering/symbolisering/ritualisering van ambten nuttig is voor een gemeente Gods. Ouderlingen/leidinggevenden formeel bevestigen lijkt dan vanzelf sprekend; het ambt van koffieschenken lijkt vanzelfsprekend niet geformaliseerd te hoeven worden. Maar 't is mij onduidelijk waar dan de grens ligt. Diakenen geven geen leiding aan de gemeente maar verlenen hulp (zie formulier), dus waarom hen dan wel formeel bevestigen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #15 Gepost op: september 24, 2010, 11:28:05 am »

quote:

Pooh schreef op 24 september 2010 om 10:44:
[...]

Maar iedereen krijgt Gods zegen op zijn werk, in en buiten de kerk, toch elke zondag?
Klopt. Maar waarom zou je dan moeite doen voor het inzegenen van ouderlingen, diakenen en bijv. huwelijken?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #16 Gepost op: september 24, 2010, 11:38:31 am »

quote:

elle schreef op 24 september 2010 om 11:28:
[...]
Klopt. Maar waarom zou je dan moeite doen voor het inzegenen van ouderlingen, diakenen en bijv. huwelijken?

Als je nou eens leest wat ik zeg?

We zegenen helemaal geen ouderlingen in. Hoewel het bevestigingsformulier een korte zegen bevat, is dat zeker niet de kern van dat gebeuren. Zie Pooh in "Vrouwen niet in bijzondere ambt"

Huwelijken is al helemaal iets heel anders, en kerkrechterlijk nogal krom, en volledig offtopic, maar ook daar gaat 't om een bevestiging, niet om de zegen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #17 Gepost op: september 24, 2010, 11:43:54 am »
Ik zie geen verschil tussen inzegenen en zegenen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #18 Gepost op: september 24, 2010, 11:59:20 am »
Amtsdragers worden bevestigd. Dat is het doel van die hele procedure. Dat mensen dat 'inzegening' noemen zal best, maar je kunt prima de zegen uit dat formulier knippen zonder af te doen aan de essentie. (idem voor het huwelijksformulier)
Dus als je 'zegen' als nieuw iets wilt introduceren prima, maar doe dan niet alsof we dat nu al doen voor ambtsdragers, dat is flauw. En ik vind 't raar om 't voor sommige taken wel te doen, en voor andere niet, alsof daar een rangorde inzit. En als je elke koffieschenker wilt gaan zegenen kom je uit bij wat we nu al aan 't einde van elke dienst doen. Dus ik zie de meerwaarde niet?
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 11:59:28 am door Pooh »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #19 Gepost op: september 24, 2010, 12:33:22 pm »
Voor mij zou het wegknippen van de zegen zeker af doen aan de procedure. De zegen is voor mij de bevestiging dat Christus deze ambtenaren leidt in hun werk. De hele procedure culmineert voor mijn gevoel in die zegen. In die zin zijn '(in)zegening' en 'bevestiging' inwisselbare begrippen. 'Bevestiging' is iets dat zich meer afspeelt tussen Christus en de ambtenaar, dan tussen de ambtenaar en de gemeente. Al is het theologisch minder zwart wit, aangezien de gemeente het Lichaam van Christus is.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 12:34:21 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #20 Gepost op: september 24, 2010, 02:21:21 pm »
Bevestigen en zegenen is mijn insziens in het formulier niet het tegenovergestelde. Integendeel, het bevestigen gaat om dat God het instelt, voor zijn gemeente zorgt en de mensen als ouderling (of diaken) aanstelt. En zoals Elle graag wil, zo is ook al duidelijk dat God (Christus) de ambtenaren leidt in hun werk. Wel mooi om dat dan ook nog even expliciet uit te spreken zoals in het formulier ook gebeurt.

*excuus, onder de naam van mijn echtenote gepost, dit was Spijk*
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 03:11:36 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #21 Gepost op: september 26, 2010, 12:53:07 am »
Ik ga het eens anders proberen :-)

Waar laat God precies weten dat vrouwen dergelijke ambten niet
mogen vervullen of dat dit slechts aan mannen zou zijn voorbehouden?

Als men teruggaat in de tijd wordt toch duidelijk dat de vrouw juist in
vergelijkbare werkzaamheden zeer belangrijke (hoofd)rollen vervulden
dus ik ben nogal verbaasd over de conclusie van van dr Wilschut en met
name dat dit " krachtens de wijsheid van God de schepper " zou zijn.

Er zijn veel meer logische argumenten te geven dat dit " krachtens de
'wijsheid' van de mens ( lees:: mannen ) " is bepaald.
Genesis 1 en 2 zijn naar mijn oordeel geen goede referentiekaders
al zal ik verder nu niet uiteenzetten waarom niet, aangezien ik nu wel
vaak genoeg gedelete en gewaarschuwd ben in de gevallen dat ik dat
ongevraagd juist wél deed ( en met oprechte bedoelingen )
« Laatst bewerkt op: september 26, 2010, 01:00:47 am door Ozombi »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #22 Gepost op: september 26, 2010, 12:57:50 am »
'En ik beveel u Febé, onze zuster, die een dienares is der gemeente, die te Kenchreën is'  (Rom 16,1)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #23 Gepost op: september 26, 2010, 01:12:42 am »

quote:

Piebe schreef op 26 september 2010 om 00:57:
'En ik beveel u Febé, onze zuster, die een dienares is der gemeente, die te Kenchreën is'  (Rom 16,1)

Juist.
Dienares, geen leider.
Wat mij betreft, een "diakones" (het Grieks heeft διακονος).
Ik geloof dat het heel duidelijk is in het NT dat leidinggevende posities voor mannen zijn. "De vrouw moet zwijgen in de bijeenkomsten," schrijft Paulus aan de wat rebelse Korintiers, "net als in de andere gemeenten."
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #24 Gepost op: september 26, 2010, 10:07:13 am »
Denk dat het een kwestie van tijd is en dan zullen ook vrouwen binnen de GKV dergelijke posities in gaan nemen ongeacht wat er in de Bijbel staat.
Het feit dat er al opener geschreven wordt en dat een ds wijst op verwijzing vanuit de Bijbel geeft mi aan dat er meer ruimte komt (los van of dit nou wel of niet goed is)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #25 Gepost op: september 26, 2010, 08:20:04 pm »

quote:

Qohelet schreef op 26 september 2010 om 01:12:
[...]

Juist.
Dienares, geen leider.
Wat mij betreft, een "diakones" (het Grieks heeft διακονος).
Ik geloof dat het heel duidelijk is in het NT dat leidinggevende posities voor mannen zijn. "De vrouw moet zwijgen in de bijeenkomsten," schrijft Paulus aan de wat rebelse Korintiers, "net als in de andere gemeenten."
Paulus was ook een dienaar (Rom 15,16) doch eveneens een leraar, daarom denk ik dat je je vergist.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #26 Gepost op: september 27, 2010, 01:18:30 am »
Een goed leider is ook een goed dienaar, vooral in de Christelijke gemeente.
Dat neemt niet weg dat Paulus wel degelijk een leiderschapspositie had. Hij introduceert zichzelf als "dienaar [δουλος] van Jezus Christus" maar tegelijk als "aangesteld afgezant" [αφωρισμενος αποστολος]. Als ondergeschikte van Christus spreekt hij en leidt hij met gezag. Dat geldt ook voor dominees, die "dienaren van het Woord" [ verbi divini minster ] zijn, maar juist op die manier leiding moeten geven.

En ik houd overeind dat in de Bijbel, zulke posities aan de mannen voorbehouden zijn, en niet aan vrouwen worden toegestaan. In een uitzonderlijk geval als dat van Debora wordt dat zelfs zo gepresenteerd. Zij is een duidelijk geval van een vrouw die initiatief moest nemen omdat de mannen weigerden hun leidinggevende taken uit te voeren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #27 Gepost op: september 27, 2010, 09:32:15 am »

quote:

Qohelet schreef op 27 september 2010 om 01:18:
Een goed leider is ook een goed dienaar, vooral in de Christelijke gemeente.
Dat neemt niet weg dat Paulus wel degelijk een leiderschapspositie had. Hij introduceert zichzelf als "dienaar [δουλος] van Jezus Christus" maar tegelijk als "aangesteld afgezant" [αφωρισμενος αποστολος]. Als ondergeschikte van Christus spreekt hij en leidt hij met gezag. Dat geldt ook voor dominees, die "dienaren van het Woord" [ verbi divini minster ] zijn, maar juist op die manier leiding moeten geven.

En ik houd overeind dat in de Bijbel, zulke posities aan de mannen voorbehouden zijn, en niet aan vrouwen worden toegestaan. In een uitzonderlijk geval als dat van Debora wordt dat zelfs zo gepresenteerd. Zij is een duidelijk geval van een vrouw die initiatief moest nemen omdat de mannen weigerden hun leidinggevende taken uit te voeren.
En Mirjam, Hulda, Noadja en Anna dan?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #28 Gepost op: september 27, 2010, 10:05:03 am »

quote:

Piebe schreef op 27 september 2010 om 09:32:
[...]

En Mirjam, Hulda, Noadja en Anna dan?

En de 2 Maria's bij het lege graf:

‘Wees niet bang. U zoekt Jezus, de man uit Nazaret die gekruisigd is. Hij is opgewekt uit de dood, hij is niet hier; kijk, dat is de plaats waar hij was neergelegd. Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’ (Mar 16)...

Ze werden met (nota bene!) het Opstandingsevangelie naar de apostelen gestuurd, en moesten hen de opdracht (!) doorgeven om naar Galilea te vertrekken...!! Een boodschap met gezag, gegeven door een vrouw aan een apostel.... Dit is op zijn minst bijzonder te noemen.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #29 Gepost op: september 28, 2010, 01:55:15 am »
Of was het een herinnering aan een al eerder, rechtstreeks aan hen gegeven, opdracht?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #30 Gepost op: september 28, 2010, 09:17:40 am »

quote:

Qohelet schreef op 28 september 2010 om 01:55:
Of was het een herinnering aan een al eerder, rechtstreeks aan hen gegeven, opdracht?
In dat geval ging het hier om een vermaning... "Luister, wat verwachten jullie de Levende onder de doden?? Wat was nu de opdracht die jullie gekregen hebben?? Kom in actie...." Gezien de beschreven situatie zou dat m.i. niet minder bijzonder zijn....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #31 Gepost op: september 28, 2010, 05:17:28 pm »

quote:

Qohelet schreef op 28 september 2010 om 01:55:
Of was het een herinnering aan een al eerder, rechtstreeks aan hen gegeven, opdracht?
Vind ik een beetje flauw van je, want je bewering is aan de hand van de Bijbel weerlegt. Feit is dat het helemaal niet ongebruikelijk was dat een Israëlische vrouw door God werd aangesteld als profetes. Het lijkt er dus op dat het genuanceerder ligt dan Paulus zijn adviezen op alle gemeenten van alle tijden te betrekken. Immers, indien we dat wel doen moeten we bijvoorbeeld ook concluderen dat het lange haar van een man hem tot een schande is (1 Kor 11,14) terwijl een nazireeër (Re 13,5; Num 6,5) zijn haren niet mocht afknippen!
« Laatst bewerkt op: september 28, 2010, 05:19:24 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #32 Gepost op: september 29, 2010, 09:57:42 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 september 2010 om 10:05:
En de 2 Maria's bij het lege graf:
‘Wees niet bang. U zoekt Jezus, de man uit Nazaret die gekruisigd is. Hij is opgewekt uit de dood, hij is niet hier; kijk, dat is de plaats waar hij was neergelegd. Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’ (Mar 16)...

Ze werden met (nota bene!) het Opstandingsevangelie naar de apostelen gestuurd, en moesten hen de opdracht (!) doorgeven om naar Galilea te vertrekken...!! Een boodschap met gezag, gegeven door een vrouw aan een apostel.... Dit is op zijn minst bijzonder te noemen.....

Je zegt het zelf: ze moesten een boodschap doorgeven. Hoe kun je dat zien als iets leidinggevends? Had Gehazi leiding over Elisa of een belangrijke functie boven Elisa toen hij een boodschap doorgaf? Nee, zodra hij naar eigen inzichten handelde werd hij gestraft.. Een bijzondere eervolle taak, dat was het wel. Maar niet in het minst een bijzondere aanstelling met gezag. Nee, de vrouwen werden niet aangesteld om de discipelen te leiden naar Galiliea, maar de discipelen werden rechtsreeks via de boodschap aangesproken door Jezus. En je ziet in het vervolg dus ook gesproken worden van "de apostelen" of de "elf". Niet mis te verstaan volgens mij.

Verder werkt God inderdaad ook door profetessen en allerlei andere wegen die niet in aanzien zijn, of niet vallen binnen de geijkte structuren. Dat wil echter niet zeggen dat er geen orde is geschapen en dat de uitzonderingen de hoofdregel van gezag en orde trachten te ontkrachten.
Toch?
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 10:07:53 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #33 Gepost op: september 29, 2010, 10:50:39 am »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 09:57:
[...]

Je zegt het zelf: ze moesten een boodschap doorgeven. Hoe kun je dat zien als iets leidinggevends? Had Gehazi leiding over Elisa of een belangrijke functie boven Elisa toen hij een boodschap doorgaf? Nee, zodra hij naar eigen inzichten handelde werd hij gestraft.. Een bijzondere eervolle taak, dat was het wel. Maar niet in het minst een bijzondere aanstelling met gezag. Nee, de vrouwen werden niet aangesteld om de discipelen te leiden naar Galiliea, maar de discipelen werden rechtsreeks via de boodschap aangesproken door Jezus. En je ziet in het vervolg dus ook gesproken worden van "de apostelen" of de "elf". Niet mis te verstaan volgens mij.

Verder werkt God inderdaad ook door profetessen en allerlei andere wegen die niet in aanzien zijn, of niet vallen binnen de geijkte structuren. Dat wil echter niet zeggen dat er geen orde is geschapen en dat de uitzonderingen de hoofdregel van gezag en orde trachten te ontkrachten.
Toch?


Wat is het verschil met de positie van Jesaja?

Jes 6:Daarop hoorde ik de stem van de Heer zeggen: ‘Wie zal Ik sturen? Wie kan namens Ons gaan?’ Ik antwoordde: ‘Hier ben ik, stuur mij.’  Toen zei Hij: ‘Ga en profeteer het volgende tegen dit volk:....

Wat is het verschil met de positie van de discipelen?

Mat 28: Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.


Ze moesten allen een boodschap doorgeven.... Een boodschap met gezag.... Een boodschap blijkbaar, die God soms ook aan vrouwen durft toe te vertrouwen, een boodschap met consequenties voor de toehoorder... Woorden met gezag, woorden van vermaning.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #34 Gepost op: september 29, 2010, 11:16:53 am »
Een boodschap doorgeven aan de leerlingen en Petrus dat de leerlingen en Petrus naar Galilea te gaan alwaar Hij de leerlingen en Petrus zal zien, zoals hij tegen de leerlingen en Petrus heeft gezegd.

Dát zie jij als gezagverlening aan de vrouwen?? Ik zie alleen voorbeelden van het tegengestelde..

quote:

Een boodschap blijkbaar, die God soms ook aan vrouwen durft toe te vertrouwen, een boodschap met consequenties voor de toehoorder... Woorden met gezag, woorden van vermaning

Inhoudelijk heb je het volgens mij over iets heel anders, of over een andere tekst, want van zelfstandig gezag en vermaning en consequenties merk ik hier in onze tekst helemaal niets.

Maar belangrijker is nog dat je net doet alsof in het geval dat de man het gezag zou hebben, dat het dan uitgesloten is dat vrouwen een belangrijke boodschap moeten doorgeven. Dat vind ik nu een karikatuur maken van een standpunt. Als het gezag van de man wordt geaccepteerd als leidinggevend, dan hoeft er toch niet ineens heel krampachtig alles van de vrouwen afgenomen te worden??
Waarom zou je - zoals jij impliceert - de gezagstructuur van de bijbel accepteren (vrouw heeft geen gezag over de man), en daarom onmogelijk een belangrijke boodschap via vrouwen kunnen doorgeven, omdat dat dan niet past in de bijbel??
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 11:24:53 am door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #35 Gepost op: september 29, 2010, 11:39:18 am »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 09:57:
[...]

Je zegt het zelf: ze moesten een boodschap doorgeven. Hoe kun je dat zien als iets leidinggevends? Had Gehazi leiding over Elisa of een belangrijke functie boven Elisa toen hij een boodschap doorgaf? Nee, zodra hij naar eigen inzichten handelde werd hij gestraft.. Een bijzondere eervolle taak, dat was het wel. Maar niet in het minst een bijzondere aanstelling met gezag. Nee, de vrouwen werden niet aangesteld om de discipelen te leiden naar Galiliea, maar de discipelen werden rechtsreeks via de boodschap aangesproken door Jezus. En je ziet in het vervolg dus ook gesproken worden van "de apostelen" of de "elf". Niet mis te verstaan volgens mij.

Verder werkt God inderdaad ook door profetessen en allerlei andere wegen die niet in aanzien zijn, of niet vallen binnen de geijkte structuren. Dat wil echter niet zeggen dat er geen orde is geschapen en dat de uitzonderingen de hoofdregel van gezag en orde trachten te ontkrachten.
Toch?

Eva werd de moeder van alle levenden (Gen 3,20) en als de kinderen goden genoemd worden (Ps 82,6) kunnen zij niet geboren zijn uit een onmondige vrouw.
Immers, de vrouw zweeg ook niet toen God zelf haar wat vroeg (Gen 3,13) dus hoeft zij er in de gemeente evenmin het zwijgen toe te doen lijkt mij. Bovendien leert Paulus ons ook dat man en vrouw in Christus (Gal 3,28) één zijn (Gal 3,28) en betrekt hij de relatie tussen man en vrouw (Ef 5,23) op Christus en de gemeente, waarin de Zoon de man is en de gemeente de vrouw. Ook Ezechiel vergelijk in hoofdstuk 23 de huizen Israel en Juda met twee vrouwen.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 11:51:03 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #36 Gepost op: september 29, 2010, 11:45:12 am »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 11:16:
Een boodschap doorgeven aan de leerlingen en Petrus dat de leerlingen en Petrus naar Galilea te gaan alwaar Hij de leerlingen en Petrus zal zien, zoals hij tegen de leerlingen en Petrus heeft gezegd.

Dát zie jij als gezagverlening aan de vrouwen?? Ik zie alleen voorbeelden van het tegengestelde..

[...]

Inhoudelijk heb je het volgens mij over iets heel anders, of over een andere tekst, want van zelfstandig gezag en vermaning en consequenties merk ik hier in onze tekst helemaal niets.

Maar belangrijker is nog dat je net doet alsof in het geval dat de man het gezag zou hebben, dat het dan uitgesloten is dat vrouwen een belangrijke boodschap moeten doorgeven. Dat vind ik nu een karikatuur maken van een standpunt. Als het gezag van de man wordt geaccepteerd als leidinggevend, dan hoeft er toch niet ineens heel krampachtig alles van de vrouwen afgenomen te worden??
Waarom zou je - zoals jij impliceert - de gezagstructuur van de bijbel accepteren (vrouw heeft geen gezag over de man), en daarom onmogelijk een belangrijke boodschap via vrouwen kunnen doorgeven, omdat dat dan niet past in de bijbel??
Wat ik probeer uit te leggen (en al sprekend zelf ook te doorgronden - ik spreek hier echt niet "met gezag"...) is het feit dat het Gods boodschap is, die gezag heeft, veeleer dan de boodschapper..... Ik denk dat dat een visie is, die inherent is aan het "geinspireerd" achten van de Schrift: het is niet de Apostel die spreekt (al heeft zijn positie iets gezaghebbends, ik zal de eerste zijn die dat toegeeft), maar de Geest door de Apostel....

Dat maakt echter, bij het doen van uitspraken, zoals ze zijn opgetekend in de Schrift, niet direct de Apostel gezaghebbend (als zou hij op eigen gezag hebben gesproken), maar Degene die ons deze Woorden wenst door te geven... Onze Heer en Meester Zelf.... Die er blijkbaar geen probleem in heeft gezien om in enkele gevallen niet een man, maar een vrouw tot "spreekbuis" te maken.... En ik bedoel dat laatste niet oneerbiedig. Maar ook b.v. Jesaja leert, dat God hem maande: "Zeg tot Israël, ZO spreekt de HEERE:...." Jesaja presenteert zich zo OOK op die wijze.... Als "spreekbuis" van God Zelf... De boodschap heeft het gezag, en met de boodschap de boodschapper.....

En dan nu het geval van de vrouwen bij het graf... De vrouwen werd opgedragen om de discipelen te herinneren aan een opdracht.... Jezus verscheen naderhand echter Zelf in hun midden... Hij had hun dat later ook rechtstreeks kunnen melden, maar Hij liet dat allereerst de vrouwen doen... Wat moet de uitwerking op de discipelen wel niet geweest zijn? Ze zaten in zak en as, en enkele vrouwen komen hen herinneren aan een opdracht van hun Heer... Als DAT niet opgevat zou moeten worden als een vermaning, dan weet ik het niet meer...... En wat mij aan het denken zet, is dat deze situatie in lijkt te gaan tegen een "gezagsstructuur die de bijbel elders schetst"....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #37 Gepost op: september 29, 2010, 11:48:51 am »

quote:

Piebe schreef op 29 september 2010 om 11:39:
[...]

Eva werd de moeder van alle levenden (Gen 3,20) en als de kinderen goden genoemd worden (Ps 82,6) kunnen zij niet geboren zijn uit een onmondige vrouw.
Immers, de vrouw zweeg ook niet toen God zelf haar wat vroeg (Gen 3,13) dus hoeft zij er in de gemeente evenmin het zwijgen toe te doen lijkt mij. Bovendien leert Paulus ons ook dat man en vrouw in Christus (Gal 3,28) één zijn.
Met "elohim" in Psalm 82 zal niet vertaald moeten worden "goden" maar iets als "door God gegeven geestelijk leiders"... De status is verbonden aan een verleende functie... Prima passend bij zonen (en dochters?!) van Eva, maar echt geen menselijke verdienste!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #38 Gepost op: september 29, 2010, 11:49:49 am »

quote:

Piebe schreef op 29 september 2010 om 11:39:
[...]

Eva werd de moeder van alle levenden (Gen 3,20) en als de kinderen goden genoemd worden (Ps 82,6) kunnen zij niet geboren zijn uit een onmondige vrouw.
Immers, de vrouw zweeg ook niet toen God zelf haar wat vroeg (Gen 3,13) dus hoeft zij er in de gemeente evenmin het zwijgen toe te doen lijkt mij. Bovendien leert Paulus ons ook niet dat man en vrouw in Christus (Gal 3,28) één zijn?

Inderdaad. Je ziet het juist.
Maar het voorgeschreven gedrag van de vrouw in de kerk is niet om haar monddood te maken of om haar betekenis weg te nemen, maar om haar inzet, en plaats, en bijdrage, te reguleren in een systeem waar de leiding in handen is van de man. Daar hoeft de man helemaal niet blij mee te zijn, of wel, dat hangt er maar van af. Maar het is gewoon het systeem van God; dat is je Vader.
Overigens moet je dit niet uit het verband trekken en zien in het kader van de ordening: Christus, kerk, gezin, man, vrouw.

Wij zijn allen één in Christus. Moeten we dan een mens aanstellen als hoofd voor, of over, Christus?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #39 Gepost op: september 29, 2010, 11:57:29 am »

quote:

Ozombi schreef op 26 september 2010 om 00:53:
Waar laat God precies weten dat vrouwen dergelijke ambten niet
mogen vervullen of dat dit slechts aan mannen zou zijn voorbehouden?

Als men teruggaat in de tijd wordt toch duidelijk dat de vrouw juist in
vergelijkbare werkzaamheden zeer belangrijke (hoofd)rollen vervulden
dus ik ben nogal verbaasd over de conclusie van van dr Wilschut en met
name dat dit " krachtens de wijsheid van God de schepper " zou zijn.

De wereld is geordend. Deze ordening is door God ingesteld.
Adam is onder hem geplaatst. Onder Adam geplaatst is de vrouw.
God is de Vader van Christus, de tweede Adam. Christus is ook zoon van de mens.  Christus is het Hoofd van alle gelovigen. Ga je deze ordening als norm accepteren, als ik dat met schriftplaatsen bewijs?

Deze ordening is niet een rangordening tot machtuitoefening, en ook niet een rangordening tot onderscheid in verstand, of gaven, of bevolkingsgroepen.  Maar zij is een ordening tot eer van God, de schepper van het hele gebeuren.

De ordening ziet er zo uit:
De vrouw is de eer van de man en de man is de eer van God, en de kerk is de eer van Christus.
Als een vrouw gaven heeft of leidinggevende capaciteiten of verstand, dan is dat tot eer van de man. De vrouw schenkt deze gaven en stelt ze ter beschikking aan haar man c.q. tot eer van haar man. Daarom zal zij eraan meewerken dat de man de eer krijgt van haar talenten. Zo is het ook met haar positie in de maatschappij. De vrouw geeft aan haar man het gezag en zij is hem onderdanig.

De man op zijn beurt is in alles eer verschuldigd aan Christus en onderdanigheid aan God. Hij zal dus op zijn beurt ook zekere afstand moeten nemen tot zijn eigen bekwaamheden, en verstand, en leidinggevende capaciteiten, tot eer van God.

Deze ordening is iets van hogere orde, en zij gaat heel ver. De vrouw die haar man gehoorzaam is en hem de eer geeft, voldoet aan gehoorzaamheid aan God.
De man die zijn kerk gehoorzaam is, of ook de wereldse machthebbers, doet dat voor de eer van God en hij voldoet daarmee aan de gehoorzaamheid aan God. Dat zowel in het ene als in het andere geval méér gehoorzaamheid aan God is verschuldigd doet in principe NIETS af van de verschuldigde gehoorzaamheid. Als de man het niet toestaat, is het de vrouw niet toegestaan andere mensen te dienen.

Als we dan binnen deze context praten over allerlei ambten en posities voor de vrouw, dan kunnen we wel posities creëren die wel mogen en ambten benoemen die niet mogen, maar als het hart niet gericht is op de geestelijke orde van God, dan is het plakken van etiketjes gewoon ongehoorzaamheid en verwerping van God's Woord. Want de naam van een functie of ambt en ook niet de aard van de functie of het ambt bepaalt niet of de vrouw die mag invullen, maar de wijze waarop zij zich manifesteert in de gemeente. En daarnaast de wijze waarop haar man haar wel of niet inschakelen wil ten dienste van de gemeente.

Zullen we de vrouwen dan maar gewoon helemaal weren in alle opzichten? Nee, zo is het ook weer niet. Het hele spel van geordend leven is een samenspel waarin iedereen goedsmoeds en goedschiks zijn plaats inneemt die hem door God is gegeven, en waarin iedereen zich inzet tot dienstbaar zijn aan elkaar.

Maar als de situatie niet optimaal is en niet iedereen neemt goedschiks en goedsmoeds zijn plaats in, en niet iedereen zet zich in tot dienstbaarheid aan elkaar, dan is het ook goed als gemeente om je je de context te realiseren van het onderwerp waar je over spreekt en de context van het gedrag waar je over valt. Ik geef een voorbeeld: Als er geen ouderlingen of dienaren van het woord beschikbaar zijn, dan zullen nog vrouwen die functies gaan vervullen. Gaan wij dan roepen dat dat niet mag van God? Is dan die vrouw tot oneer van zichzelf tegenover de man en tegenover  de gemeente? Nee, die vrouwen zijn wel tot eer van God, maar de mannen zijn dan tot oneer voor God; en de vrouwen tonen de oneer van de mannen tegenover God en de gemeente - omdat de mannen hun roeping verwerpen. Let wel, dit is maar een voorbeeld.

En gepraat over vrouwen die even goed kunnen leiding geven e.d., mist gewoon geheel de kern dat het niet gaat over het maximaal inzetten van de capaciteiten, maar over een ordening van de samenleving tot eer van God en tot gezag voor de hele maatschappij. Het onderwerp gaat dus HELEMAAL NIET over gaven. Het is net als met het aanwijzen door loting: je bent dan principieel niet geïnteresseerd in de bekwaamheden en de capaciteiten, maar in de vraag wie door God wordt aangewezen, zodat via die weg ook de zegening verwacht mag worden.

En als  er dan zijn die zenuwachtig zich gaan afvragen of we dan niet allemaal gaven verliezen die toch de gemeente ten goede hadden kunnen komen, dan zeg ik dat dat onzin is. Als de gaven er zijn worden ze ook wel ingezet op een voor God en gemeente wenselijke wijze. Maar het is de ongehoorzame geest die wrikt en weegt, en die volgens de wet van meten en persen altijd ergens wel een plekje weet te veroveren - tenzij er een geest van bekering komt of een geestelijk gezag de leiding neemt.

De discussie is naar mijn mening dus in zichzelf al een foute boel. Het zou geen discussiepunt mogen zijn. Maar doordat het op de agenda staat, weet je eigenlijk al wel dat er een geest heerst tot aanpassing van God's Woord.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 12:46:55 pm door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #40 Gepost op: september 29, 2010, 12:01:47 pm »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 11:49:
Wij zijn allen één in Christus. Moeten we dan een mens aanstellen als hoofd voor, of over, Christus?
Zeer goed gezien en ja, dat moest absoluut! Daarom wordt het vleesgeworden woord ook Zoon des mensen genoemd en was hij gekomen om de mensen (Mat 28,18) te dienen. Om volkomen één te zijn met de gelovigen moest hij ook mens worden en de mensheid voor een bepaalde tijd gehoorzaam zijn.

Joh 8,40
Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 12:02:27 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #41 Gepost op: september 29, 2010, 12:12:33 pm »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 11:57:
[...]

De wereld is geordend. Deze ordening is door God ingesteld.
Adam is onder hem geplaatst. Onder Adam geplaatst is de vrouw.
God is de Vader van Christus, de tweede Adam. Christus is ook zoon van de mens.  Christus is het Hoofd van alle gelovigen. Ga je deze ordening als norm accepteren, als ik dat met schriftplaatsen bewijs?
Ja absoluut en aangezien Christus de laatste Adam wordt genoemd en Paulus de verhoudingen tussen man en vrouw op Christus en de gemeente betrekt, stel ik mij voor dat het scheppingsverhaal ook op Christus en de gemeente betrokken moet worden. Kortom, de gemeente is geschapen uit een rib van Christus en de gemeente bestaat uit mannen en vrouwen. Paulus zegt dat dit mysterie groot is en daarom moeten wij als we de schrift serieus nemen er goed over nadenken en zijn woorden ter harte nemen.

Ef 5
31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn. 32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente.

Vrij vertaalt betekent het dat Paulus de relatie tussen man en vrouw op de gemeente betrekt, ik kan er niet vaak genoeg op hameren. Laat het goed tot je doordringen wat het scheppingsverhaal ons leert als wij het betrekken op Christus en de gemeente uit de eerste eeuw. Zie je de parallellen? De slang is de wolf die de schapen naar het leven staat, de verleider waar Jezus en de apostelen keer op keer voor waarschuwden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #42 Gepost op: september 29, 2010, 12:19:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 september 2010 om 11:48:
[...]

Met "elohim" in Psalm 82 zal niet vertaald moeten worden "goden" maar iets als "door God gegeven geestelijk leiders"... De status is verbonden aan een verleende functie... Prima passend bij zonen (en dochters?!) van Eva, maar echt geen menselijke verdienste!!!!
Dat lijkt mij niet het geval, want Jezus haalde precies die psalm aan om zijn claim te onderbouwen (Joh 10,36) dat hij God zijn zoon was. Als daar volgens jou wat anders dan goden mee bedoeld wordt, was Jezus misschien dan toch niet Gods gelijke maar zijn dienaar zoals de JG's leren?
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 12:20:23 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #43 Gepost op: september 29, 2010, 03:34:15 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 september 2010 om 12:19:
[...]

Dat lijkt mij niet het geval, want Jezus haalde precies die psalm aan om zijn claim te onderbouwen (Joh 10,36) dat hij God zijn zoon was. Als daar volgens jou wat anders dan goden mee bedoeld wordt, was Jezus misschien dan toch niet Gods gelijke maar zijn dienaar zoals de JG's leren?
Misschien bedoelde Jezus in Johannes 10 te zeggen dat de Elohim van het volk Israël (hun religieuze leiders; de "rechters": zie Psalm 82...) nu juist zonder aanvullende bewijsvoering, maar op grond wat ze al zagen gebeuren, en van Hem hoorden, de conclusie zouden moeten kunnen trekken dat Jezus de beloofde Messias was, maar ze intussen (tegen hun "voorkennis" vanuit de Schrift in) Jezus nog steeds vroegen naar zijn "legitimatie" (zie Joh 10:24); Zijn reactie: Heeft God degenen tot wie Hij spreekt niet "elohim" genoemd (vers 35)?? God spreekt, des te nadrukkelijker, tot degenen die leider zijn via zijn Woord.... Uit hun Wet hadden de Elohim de conclusie moeten trekken, dat datgene wat ze zagen gebeuren "uit God was" (Mat 12) en dat Jezus dus wel hun Messias moest zijn...

Ik denk zelf dat Jezus iets dergelijks bedoelde met zijn aanhalen van Psalm 82.... En dat het "elohim" van Psalm 82, via het Grieks (en dus waarschijnlijk via de LXX) TE concondant is vertaald (naar "goden") en zo in Johannes 10 terecht gekomen is.... Maar het oorspronkelijke "elohim" (dat in Joh 10 m.i. best mag meeklinken) heeft meer betekenissen dan enkel "goden"....
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 03:59:26 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #44 Gepost op: september 29, 2010, 04:07:17 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 september 2010 om 15:34:
[...]

Misschien bedoelde Jezus in Johannes 10 te zeggen dat de Elohim van het volk Israël (hun religieuze leiders; de "rechters": zie Psalm 82...) nu juist zonder aanvullende bewijsvoering, maar op grond wat ze al zagen gebeuren, en van Hem hoorden, de conclusie zouden moeten kunnen trekken dat Jezus de beloofde Messias was, maar ze intussen (tegen hun "voorkennis" vanuit de Schrift in) Jezus nog steeds vroegen naar zijn "legitimatie" (zie Joh 10:24); Zijn reactie: Heeft God degenen tot wie Hij spreekt niet "elohim" genoemd (vers 35)?? God spreekt, des te nadrukkelijker, tot degenen die leider zijn via zijn Woord.... Uit hun Wet hadden de Elohim de conclusie moeten trekken, dat datgene wat ze zagen gebeuren "uit God was" (Mat 12) en dat Jezus dus wel hun Messias moest zijn...

Ik denk zelf dat Jezus iets dergelijks bedoelde met zijn aanhalen van Psalm 82.... En dat het "elohim" van Psalm 82, via het Grieks (en dus waarschijnlijk via de LXX) TE concondant is vertaald (naar "goden") en zo in Johannes 10 terecht gekomen is.... Maar het oorspronkelijke "elohim" (dat in Joh 10 m.i. best mag meeklinken) heeft meer betekenissen dan enkel "goden"....

Jezus bedoelde dat de broeders allemaal Gods zonen waren, want hij zei elders immers ook:

Joh 20,17
Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #45 Gepost op: september 29, 2010, 04:28:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 september 2010 om 16:07:
[...]

Jezus bedoelde dat de broeders allemaal Gods zonen waren, want hij zei elders immers ook:

Joh 20,17
Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.

Wie zegt dat Jezus leerde dat je die 2 uitspraken van Hem MOET verbinden....???

Ik zei "misschien bedoelde Jezus" en ik bedoelde ook misschien...

En evengoed (ondanks mijn voorzichtigheid) heb ik moeite met JOUW uitleg. Want leert Johannes niet het volgende? Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden (Joh 1:12).

Het voorrecht om kind van God te worden is verbonden aan het GELOOF in de Naam van de Messias.... En degenen tot wie Hij sprak in Johannes 10 waren bij uitstek nu NIET mensen die in zijn Naam geloofden. En toch sprak Hij hen aan met "Elohim".... Dat betekende dus niet "goden" in de zin van zonen Gods (in jouw betekenis)...... Hooguit in algemene zin als "kind van Adam", maar dan valt de bijzondere betekenis van de term (zoon/kind van God) weg, en zijn de genoemde teksten NOG niet goed te verklaren......
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #46 Gepost op: september 29, 2010, 05:45:35 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 september 2010 om 12:12:
.. Paulus zegt dat dit mysterie groot is en daarom moeten wij als we de schrift serieus nemen er goed over nadenken en zijn woorden ter harte nemen.

Ef 5
31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn. 32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente.

Vrij vertaalt betekent het dat Paulus de relatie tussen man en vrouw op de gemeente betrekt, ik kan er niet vaak genoeg op hameren. Laat het goed tot je doordringen wat het scheppingsverhaal ons leert als wij het betrekken op Christus en de gemeente uit de eerste eeuw. Zie je de parallellen? De slang is de wolf die de schapen naar het leven staat, de verleider waar Jezus en de apostelen keer op keer voor waarschuwden.
Waarvan akte !

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #47 Gepost op: september 29, 2010, 06:47:33 pm »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 11:57:
[...]

De wereld is geordend. Deze ordening is door God ingesteld.
Adam is onder hem geplaatst. Onder Adam geplaatst is de vrouw.
God is de Vader van Christus, de tweede Adam. Christus is ook zoon van de mens.  Christus is het Hoofd van alle gelovigen. Ga je deze ordening als norm accepteren, als ik dat met schriftplaatsen bewijs?

Deze ordening is niet een rangordening tot machtuitoefening, en ook niet een rangordening tot onderscheid in verstand, of gaven, of bevolkingsgroepen.  Maar zij is een ordening tot eer van God, de schepper van het hele gebeuren.
Een vraag die we ons m.i. serieus moeten stellen, is of deze orde bestaat sinds Gen 2:23 ("Eindelijk een gelijk aan mij") of sinds Gen 3:16 ("en hij zal over je heersen") en (indien het antwoord is Gen 3) of deze orde in Christus nog bestaat....!!

(En dat heeft dan niets met een aanpassing van God's Woord maar alles met een aanpassing door God's Woord te maken...!!!)

We kunnen m.i. in dit verband toch ook echt niet om Gal 3 heen... Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus...
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 06:58:40 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #48 Gepost op: september 29, 2010, 08:08:53 pm »
Jawel, de slaaf is in Christus ook één met zijn heer.
Bedoel je dus dat de heer geen gezag meer heeft over de slaaf????

Jawel de zoon is één in Christus met de vader,
Bedoel je dus dat de vader geen gezag meer heeft over de zoon????

Jawel, de bruid is één in Christus met de bruidegom,
Bedoel je dus dat de bruidegom geen gezag meer heeft over de bruid????

?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #49 Gepost op: september 30, 2010, 09:19:38 am »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 20:08:
Jawel, de slaaf is in Christus ook één met zijn heer.
Bedoel je dus dat de heer geen gezag meer heeft over de slaaf????

Jawel de zoon is één in Christus met de vader,
Bedoel je dus dat de vader geen gezag meer heeft over de zoon????

Jawel, de bruid is één in Christus met de bruidegom,
Bedoel je dus dat de bruidegom geen gezag meer heeft over de bruid????

?
Is de gezagsverhouding tussen meester en slaaf door God vastgelegd in zijn scheppingsorde?

Of wordt hier een gezagsverhouding getekend die in de tijden van Paulus een "maatschappelijk gegeven" was, ten diepste ongewenst, maar niet zonder directe grote maatschappelijke gevolgen ten goede te keren?
Moeten we hier een parallel trekken met Jezus' uitspraken over de scheidbrief, die als een realiteit wordt getekend, maar ook als ten diepste niet passend bij de scheppingsorde? (Mat 19: Hij zeide tot hen: Mozes heeft u met het oog op de hardheid uwer harten toegestaan uw vrouwen weg te zenden, maar van den beginne is het zo niet geweest).

Dan zou een conclusie kunnen zijn, dat het aanvaarden van een gezag van de man over de vrouw (een zeer vergaand maatschappelijk gegeven, niet alleen binnen het Palestina van Paulus, maar binnen alle maatschappijen in de Oudheid!!) "van den beginne niet zo geweest is", maar "met het oog op de hardheid onzer harten toegestaan"... Hier niet tegen rebelleren wordt dan opgevat als een houding "ter ere van God"...

De orde zou dan echter tegelijkertijd eerder passen bij Gen 3, dan bij Gen 1-2 (Adam stelde zijn vrouw als zijn gelijke aan. "Zoals de mens elk levend wezen noemen zou, zo zou het heten...." Wel, wat riep Adam uit?
‘Eindelijk een gelijk aan mij,
mijn eigen gebeente,
mijn eigen vlees,
een die zal heten: vrouw,
een uit een man gebouwd.’


De "gezags"verhouding wordt vervolgens getekend:Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw, met wie hij één van lichaam wordt. De man stuurt (binnen "hetzelfde lichaam") als "hoofd" de vrouw aan, en binnen dezelfde liefdesrelatie de vrouw "als hoofd" de man.... Zij zijn EEN lichaam...

Het kernwoord wordt dan de "agapè"... Deze liefdesband.... Een dienende liefde.... Deze staat tegenover "zelfzuchtige vrijheid"... Zie de uitspraken hierover van Paulus in 1 Kor..... Hoofdstuk 13 van die brief wordt wel eens gezien als een "ode aan de volmaakte liefde"... Volgens mij is dat gedeelde een keiharde vermaning aan het adres van de Korinthiërs, die aan het begrip "Christelijke vrijheid" een volkomen zelfzuchtige draai gaven (zie hfdst 10).... Bij een dergelijke zelfzucht past een "orde als in Gen 3"... Maar bij de "agapè" past m.i. eerder een orde als in Gen 1-2....

En dan geldt inderdaad dat de vader geen gezag meer heeft over de zoon, en de bruidegom over de bruid.... Dan leeft de zoon, uit liefde, zoals de vader verwacht, en komt de verhouding bruid-bruidegom ook op dat niveau te staan.... Hier bestaat dan een "liefdevolle, volkomen eenheid"....

Kortom: ik zal niet "rebelleren" tegen een "Gen 3 orde" (dit tot eer van God!), maar ik zal tegelijk ook niet nalaten om een "weg te wijzen die nog voortreffelijker is".....!!!
« Laatst bewerkt op: september 30, 2010, 10:53:07 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'