Auteur Topic: Vrouwen niet in bijzondere ambt  (gelezen 26408 keer)

webredacteurMO

  • Redactie GKV.nl
  • Berichten: 26
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Gepost op: september 23, 2010, 01:34:27 pm »
“De Bijbel (ook het NT) biedt geen ruimte om vrouwen toe te laten tot het bijzondere ambt, dat met gezag leiding heeft te geven in de gemeente. Krachtens de wijsheid van God de Schepper is en blijft dat aan mannen voorbehouden.” Dit is de conclusie die dr. H.J.C.C.J. Wilschut trekt in zijn boekje Vrouw en kerkelijk ambt, Een bijbelse verkenning. Maar, zo vervolgt hij, dat neemt niet weg dat vrouwen kunnen worden ingeschakeld in catechese/pastoraat/diaconaat, zolang dit gebeurt onder leiding van de kerkenraad.

In zijn zojuist verschenen bijbelse verkenning laat Wilschut (GKv predikant te Smilde) op een toegankelijke manier zien hoe hij tot deze conclusie gekomen is. Daarbij begint hij bij het begin. Hoe lezen we de Bijbel eigenlijk? Vaak doen we dit vanuit een bepaalde gedachte. Daarvan moet je je bewust zijn vindt Wilschut. ‘Erken het en wees bereid om je door de Bijbel te laten corrigeren, wanneer er iets anders blijkt te staan dan jij altijd gedacht hebt.’

Man heeft de leiding
Om de verhouding tussen mannen en vrouwen bijbels goed te kunnen zien, moeten we terug naar af. Terug naar Genesis 1 en 2. Daar kunnen we lezen wat de Bijbel zegt over de verhouding tussen man en vrouw in het algemeen. Als we dat goed in beeld hebben, kunnen we door naar de specifieke verhouding tussen man en vrouw in de kerk. Wilschut legt vanuit de Bijbel op een heel heldere manier termen uit als gelijkwaardig zijn, hoofd zijn en onderdanigheid. Waar het volgens hem om gaat is dat man en vrouw geschapen zijn naar het beeld van God; gelijk van waarde, maar niet gelijk in rangorde. De man heeft de leiding en is de eerstverantwoordelijke.

Vrouwen in het NT
Vervolgens gaat Wilschut door naar het Nieuwe Testament. Hij begint bij hoe Jezus met vrouwen omging. Daarin zien we dat vrouwen vaak getuigen zijn, maar ook steeds weer worden terugverwezen naar de apostelen. Zo zijn de vrouwen er getuigen van dat Jezus is opgestaan. Jezus stuurt hen naar de apostelen om het te vertellen. Het is vervolgens aan de apostelen om met dit gegeven verder te gaan. Ook in Handelingen valt deze structuur op. De leidinggevende positie blijft voor de man gereserveerd. Apostelen en oudsten hebben de verantwoordelijkheid en het gezag om sturing te geven aan de gemeente.
Dat wil niet zeggen dat vrouwen achtergesteld zijn. Nee, ze hebben vele taken en kwaliteiten, maar degenen die verantwoordelijk zijn om de zaken in goede banen te leiden, zijn allemaal mannen.

Conceptkerkorde
De formulering over het ambt in de nieuwe conceptkerkorde vindt Wilschut daarom wat voorbarig. Daar staat:

B7 ambt m/v
B7.1 Op grond van haar inzicht in de Heilige Schrift stellen de kerken de ambten van predikant en ouderling alleen open voor broeders. Het ambt van diaken staat ook open voor zusters.
[B7.1 (alternatief) Op grond van haar inzicht in de Heilige Schrift stellen de kerken de ambten van predikant, ouderling en diaken alleen open voor broeders.]

Deze formulering suggereert dat de vrouwelijke diaken ambtsdrager kan zijn zoals predikanten en ouderlingen dat zijn: lid van de kerkenraad dus. Daarmee is op de discussie vooruit gegrepen, vindt Wilschut. Hij pleit eerder voor vrouwelijke diakenen onder leiding van mannelijke diakenen. Hierbij grijpt hij terug op 1 Timoteüs 3:11.

Waarschuwing
In het boekje gaat Wilschut verder in op Romeinen 16, profeterende vrouwen en de kerkorde zoals Paulus die beschrijft in 1 Korinthiërs 14. Op grond van bijbelse gegevens verdedigt hij de visie dat aan de vrouw het gezaghebbende kerkelijk ambt niet toekomt. En dat hierbij ten diepste de omgang met de Schrift als zodanig in het geding is. Wat dat betreft bevat dit boekje een impliciete waarschuwing. Laten de GKv niet principieel een wissel omzetten.
Wilschut schreef dit boekje naar aanleiding van de Generale Synode van Zwolle-Zuid 2008, die de kerken opriep tot studie over de plaats van de man en de vrouw in de kerk. In zijn eigen gemeente hebben ze over dit onderwerp nagedacht op een cursus voor belijdende leden. Uit het voorbereidingsmateriaal en de besprekingen is dit boekje ontstaan.

Dr. H.J.C.C.J. Wilschut (1952) is predikant van de GKv te Smilde

Vrouw en kerkelijk ambt, Een bijbelse verkenning
Van Berkum Graphics BV, 80 pagina’s, ¤ 11,50, ISBN 978 90 811710 6 9, www.drukkerijvanberkum.nl

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #1 Gepost op: september 24, 2010, 04:05:33 am »
Wat Wilschut zegt (volgens deze samenvatting) is natuurlijk niets nieuws. Door de eeuwen heen heeft de kerk dezelfde conclusies getrokken. Altijd zijn er vrouwen actief geweest in de kerk, maar de eindverantwoordelijkheid en openbare functie van leidinggevende kwamen altijd bij mannen terecht.

Het probleem met de vrouwelijke diaken zit 'm, denk ik, vast op het feit dat we traditioneel twee "officiele" ambten erkennen (opzichter, diaken). In de Bijbel is er een minder duidelijke afbakening. Je vind bijvoorbeeld een vrouwelijke diaken ("diaken" = "diakonos" = diena(a)r(es)), en de term "weduwe" wordt als titel gebruikt voor een specifieke functie in de kerk alleen voor vrouwen.

Ik concludeer dat leidinggevende ambtsdragers, hoe je ze verder ook noemt, mannen zijn in de bijbel en dat daarom ook moeten zijn in de kerk. Andere "ambten", of je ze nou officieel definieert of niet, kunnen uitstekend door vrouwen uitgevoerd worden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #2 Gepost op: september 24, 2010, 09:02:44 am »
Geen idee of bovenstaande samenvatting echt recht doet aan het boekje, maar als dat zo is dan vallen me de ruimten in het betoog op.
Wilschut lijkt alle ruimte te laten voor het formaliseren van 'niet-bijzondere ambten'; ambten die door mannen en vrouwen kunnen worden ingevuld. Dan is er niets op tegen om diakonessen, pastorale werk(st)ers en huiskringleid(st)ers tijdens een bevestigingsdients in de kerk in te zegenen na het stellen van vragen aan de hand van een formulier.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #3 Gepost op: september 24, 2010, 09:14:44 am »
@elle:het zijn maar 80 pagina's dus je zou het kunnen lezen als je je twijfels hebt.Trouwens,hij heeft het blijkbaar geschreven maar binnen zijn gemeente is de basis hiervoor gelegd.Wat is de meerwaarde van de inzegening ? Is er enig verschil als dit niet zo is ? I donn't see your point. :+

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #4 Gepost op: september 24, 2010, 09:26:28 am »
Inzegenen maakt geen verschil? 't Gros kan zijn/haar werk waartoe de gemeente hen roept wel zonder doen?

Als ieder elkaar tot hand of voet moet zijn in de gemeente, waarom zou je het inzegenen dan beperken tot 1 lichaamsdeel?
Of zijn ouderlingen zulke kneuzen dat die het echt niet zonder kunnen?
Of denk je dat een gemeente kan draaien op ouderlingen alleen, dat de rest van de commissies etcetera flauwekul is?

Wat zou nou de meerwaarde zijn van Gods zegen op het werk dat iemand binnen een gemeente gaat doen. Geen idee hoor.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #5 Gepost op: september 24, 2010, 09:35:33 am »
Inzegenen is een rare term. De bevestiging van 'bijzondere ambtsdragers' heeft vooral een kerkrechterlijke basis. Het gaat daar om de procedure, het afleggen van een een aantal expliciete beloften over leer en leven en toetsbaarheid, en de expliciete opdracht vanuit de gemeente.

Dat vragen we van ambtsdragers omdat dat de leiding van de kerk zuiver houdt. Dat vragen we niet van organisten of commissieleden, maar die zou je best een zegen kunnen meegeven. Voor alle andere taken in de gemeente neemt de kerkenraad de verantwoordelijkheid op zich, dus aan hen hoef je het niet te vragen. Maar je zou ze best expliciet kunnen zegenen, als daar behoefte aan is.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 09:49:38 am door Pooh »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #6 Gepost op: september 24, 2010, 09:36:54 am »

quote:

elle schreef op 24 september 2010 om 09:02:
Geen idee of bovenstaande samenvatting echt recht doet aan het boekje, maar als dat zo is dan vallen me de ruimten in het betoog op.
Wilschut lijkt alle ruimte te laten voor het formaliseren van 'niet-bijzondere ambten'; ambten die door mannen en vrouwen kunnen worden ingevuld. Dan is er niets op tegen om diakonessen, pastorale werk(st)ers en huiskringleid(st)ers tijdens een bevestigingsdients in de kerk in te zegenen na het stellen van vragen aan de hand van een formulier.

@ inzegenen: inderdaad geen gek idee, het is immers wel werk waar de zegen van God over gevraagd dient te worden (zoals alle werk in en buiten de gemeente!)
In onze gemeente worden bv. psycho pastorale hulpverleners "benoemd" in een bijzondere vergadering (zonder gemeente overigens) en in de benoemingsbrief cq de afkadering lezen we:
Hebr.13:20 Moge de God van de vrede, die onze Heer Jezus, de machtige herder van de schapen, door het bloed van het eeuwig verbond uit de wereld van de doden heeft weggeleid, 21 u toerusten met al het goede, zodat u zijn wil kunt doen. Moge hij in ons datgene tot stand brengen wat hem welgevallig is, door Jezus Christus, aan wie de eer toekomt, tot in alle eeuwigheid. Amen.

Het boekje van Wilschut is eenvoudig te lezen, ik heb het sinds woensdag in huis.
Het is via de drukker te verkrijgen (van berkum graphics) maar sommige zaken zullen mogelijk ook te vinden zijn op http://www.hjccjwilschut.nl

Enne, een samenvatting is natuurlijk wel een samenvatting :)
Voor de vulling van de ruimten zul je dan weer het boekje moeten lezen.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #7 Gepost op: september 24, 2010, 10:20:21 am »
Los van of het formaliseren van 'niet-bijzondere ambten' gewenst is of niet, mij valt op dat er discussie over mogelijk is. Er zijn kennelijk mensen/predikanten die niet meteen op hun achterste benen gaan staan bij het idee diakonessen.

Uiteraard kun je ook nog verschillen laten bestaan in de manier waarom je de (roeping tot) ambten vorm geeft. Op dit moment is er sprake van een formeel voorstel tot en een bezwaarprocedure tegen de kandidatuur van geroepenen. Je kunt je afvragen in hoeverre dat allemaal nuttig is voor crecheleiders, kosters en geluidsmensen. Maar ik heb er geen moeite mee om al die taken als roeping te zien; en ze hebben allemaal zegen nodig voor hun werk. Wanneer je als gemeente kiest voor inzegening van ambten wordt nog eens extra benadrukt dat je die taak vervult voor God en Zijn gemeente, onder leiding van de KR.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #8 Gepost op: september 24, 2010, 10:32:42 am »
@Pooh:precies,als er behoefte aan is.

Bezwaarprocedure enz waar zijn ze mee bezig ! Als jij of ik iets doen vanuit onze christelijke overtuiging en opdracht vanuit de Bijbel al dan niet met een benoemde functie in de kerkstruktuur dan hoeft dat wat mij betreft zeker geen officiele vorm te hebben of te krijgen als het gaat om zegenen.God ziet het en het is aan Hem om het te zegenen.

Verder is naar mijn mening roeping een zeer rekbaar begrip en heb zo mijn twijfels bij dit woord.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 10:35:30 am door rtfm08 »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #9 Gepost op: september 24, 2010, 10:34:18 am »
foutje
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 10:34:46 am door rtfm08 »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #10 Gepost op: september 24, 2010, 10:44:11 am »

quote:

elle schreef op 24 september 2010 om 10:20:
Los van of het formaliseren van 'niet-bijzondere ambten' gewenst is of niet, mij valt op dat er discussie over mogelijk is. Er zijn kennelijk mensen/predikanten die niet meteen op hun achterste benen gaan staan bij het idee diakonessen.

Uiteraard kun je ook nog verschillen laten bestaan in de manier waarom je de (roeping tot) ambten vorm geeft. Op dit moment is er sprake van een formeel voorstel tot en een bezwaarprocedure tegen de kandidatuur van geroepenen. Je kunt je afvragen in hoeverre dat allemaal nuttig is voor crecheleiders, kosters en geluidsmensen. Maar ik heb er geen moeite mee om al die taken als roeping te zien; en ze hebben allemaal zegen nodig voor hun werk. Wanneer je als gemeente kiest voor inzegening van ambten wordt nog eens extra benadrukt dat je die taak vervult voor God en Zijn gemeente, onder leiding van de KR.

Maar iedereen krijgt Gods zegen op zijn werk, in en buiten de kerk, toch elke zondag?

Niemand kan zonder Gods zegen, en als christenen mogen we die aan elkaar geven. Maar ik vind het een beetje naar om 'bepaald' werk expliciet te gaan zegenen, en ander werk te negeren. Daarmee maak je die bepaalde taken al snel belangrijker.

Het ontgaat me een beetje waar je heenwilt. Wat is 'inzegenen' precies? En wat wil je daarmee bereiken? En hoe verhoudt zich dat tot de bevestiging van ambtsdragers zoals we die nu hebben, die in de volksmond vaak inzegening wordt genoemd?

Wat betreft roeping en procedures: Die zou ik niet opleggen aan mensen die geen deel uitmaken van de kerkenraad. De KR is eindverantwoordelijk, en het is goed dat daar wat veiligheidsmechanismen omheen zitten. Maar voor een koffieschenker lijkt me dat weinig toevoegen. Bovendien lijkt het me dat je aan koffieschenkers heel andere eisen stelt. Iemand die een afwijkende mening heeft over bijvoorbeeld kinderdoop kan geen ambtsdrager worden, maar prima orgelspelen.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 10:47:57 am door Pooh »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #11 Gepost op: september 24, 2010, 10:45:54 am »
Vrouwen in het ambt: ik heb dit bijbels onderwerp nooit echt goed begrepen. Ik krijg de indruk dat God bepaalde rollen weg legt, waarin de man als beschermer van het gezin en het hoofd van het gezin is en de vrouw de gene die het gezin geboren laat worden en opvoed met wijsheid en dat die rollen ook over Gods huisgezin wordt uitgeoefend.

Echter heb ik geen moeite met vrouwen in de kerkenraad en als dominee. Er zijn als het echt moet altijd ook wel wijze mannen in de kerkenraad en die kerkenraad staat altijd boven de dominee, al betekend het woord "dominee" heerser. In feite is de dominee in dienst van de kerkenraad en zal moeten opereren onder hun gezag en dat van de synodes.
Een nieuwe start is een nieuw begin

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #12 Gepost op: september 24, 2010, 10:58:00 am »

quote:

Pooh schreef op 24 september 2010 om 10:44:
[...]

Het ontgaat me een beetje waar je heenwilt. Wat is 'inzegenen' precies? En wat wil je daarmee bereiken? En hoe verhoudt zich dat tot de bevestiging van ambtsdragers zoals we die nu hebben, die in de volksmond vaak inzegening wordt genoemd?
Ik wil niet per se ergens heen. Ik constateer vooral dat er nu kennelijk ruimte is om zoiets bespreekbaar te maken. Mocht je als GKv gemeente ergens heen willen met niet-bijzondere ambten dan is er ruimte voor; ruimte die er vroeger niet (zo duidelijk) was.

quote:

Wat betreft roeping en procedures: Die zou ik niet opleggen aan mensen die geen deel uitmaken van de kerkenraad. De KR is eindverantwoordelijk, en het is goed dat daar wat veiligheidsmechanismen omheen zitten. Maar voor een koffieschenker lijkt me dat weinig toevoegen. Bovendien lijkt het me dat je aan koffieschenkers heel andere eisen stelt. Iemand die een afwijkende mening heeft over bijvoorbeeld kinderdoop kan geen ambtsdrager worden, maar prima orgelspelen.

Formele veiligheidsmechanismen voor leidende ambten: prima. Maar waarom niet ook voor degenen die onderwijs geven aan kinderen? Of die een biddende taak hebben binnen de gemeente? Of die een pastorale taak krijgen?
Natuurlijk kun je die veiligheidsmechanismen 'by proxi' laten functioneren: elk van die taken valt onder de kerkenraad, dus als de kerkenraad veilig genoeg is, zijn gedelegeerde taken ook beveiligd. Maar dan kan het geen kwaad om die relatie extra duidelijk te maken, te formaliseren, volgens mij.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 10:58:46 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #13 Gepost op: september 24, 2010, 11:02:50 am »
Ik zie het nut van meer formalisering niet. Voor je het weet mag je alleen nog koffieschenken als je je eerst conformeert aan een hele serie regels, belooft alleen zuivere koffie te schenken, je transparant opstelt, verantwoording aflegt en bereid bent je taak neer te leggen als er iemand bezwaar heeft. Inclusief verkiezing, bezwaarregelingen en dergelijke.

Het fijne is juist dat dat niet hoeft. Iedereen mag in de gemeente gewoon meedraaien, meedoen, zonder dat er allerlei eisen gesteld worden.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #14 Gepost op: september 24, 2010, 11:25:39 am »
In het formulier voor de bevestiging van ouderlingen zit een moment waarbij de gemeente opgeroepen wordt de ouderlingen te ontvangen en hun leiding te accepteren. Dat is aan de ene kant een wassen neus: de leiding van een gemeente geschiedt door Jezus Christus, Die daartoe ouderlingen roept. Het feit dat iemand een beroepingsprocedure doorstaat zou genoeg moeten zijn. Maar kennelijk is het toch nuttig om dat door Christus verleende gezag op die manier te symboliseren.
Of zie je die oproep ('gemeente, accepteer de deze ambtenaren') echt alleen als een kerkrechtelijke -mondaine- formaliteit die verder niet zoveel met het functioneren van het Lichaam van Christus te doen heeft?

Ik denk dat een zekere mate van formalisering/symbolisering/ritualisering van ambten nuttig is voor een gemeente Gods. Ouderlingen/leidinggevenden formeel bevestigen lijkt dan vanzelf sprekend; het ambt van koffieschenken lijkt vanzelfsprekend niet geformaliseerd te hoeven worden. Maar 't is mij onduidelijk waar dan de grens ligt. Diakenen geven geen leiding aan de gemeente maar verlenen hulp (zie formulier), dus waarom hen dan wel formeel bevestigen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]