Auteur Topic: Vrouwen niet in bijzondere ambt  (gelezen 26837 keer)

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #105 Gepost op: oktober 24, 2010, 05:17:41 pm »
Ik ben al een poos niet op het forum geweest (paar operaties achter de rug etc). Ik lees nu dit Topic. Het is ongeveer gelijk aan hetgeen waar ik december a.s. 2 jaar geleden mee kwam. En wat er vermoedelijk ook al eerder is geweest en voorlopig ook nog wel zal blijven komen.
Ik mag ieder aanraden om eens het boek: Waarom geen vrouwen? ( isbn 90-6067-993-8) van een aantal Britse schrijvers/theologen te lezen.
Dat boek heeft bij mij duidelijker onderstreept dat ook vrouwen ambtsdrager kunnen en mogen zijn en dat Paulus daar een voorstander van was.
Ik heb een uittreksel gestuurd naar de deputaten MV binnen de GKV.
Ik ga mij verder niet in de discussie mengen omdat het een herhaling van zetten is c.q. gaat worden.

( kort profiel: GKV-er, 65+, vele jaren in het ambt geweest als ouderling)
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2010, 05:18:56 pm door meems »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #106 Gepost op: oktober 24, 2010, 05:22:56 pm »
@meems:wat moeten we dan met deze bijdrage als je niet open staat voor een discussie ? De bijbel geeft opzich vrij duidelijk aan hoe het zit.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #107 Gepost op: oktober 25, 2010, 01:07:08 am »

quote:

meems schreef op 24 oktober 2010 om 17:17:
Ik ben al een poos niet op het forum geweest (paar operaties achter de rug etc). Ik lees nu dit Topic. Het is ongeveer gelijk aan hetgeen waar ik december a.s. 2 jaar geleden mee kwam. En wat er vermoedelijk ook al eerder is geweest en voorlopig ook nog wel zal blijven komen.
Ik mag ieder aanraden om eens het boek: Waarom geen vrouwen? ( isbn 90-6067-993-8) van een aantal Britse schrijvers/theologen te lezen.
Dat boek heeft bij mij duidelijker onderstreept dat ook vrouwen ambtsdrager kunnen en mogen zijn en dat Paulus daar een voorstander van was.
Ik heb een uittreksel gestuurd naar de deputaten MV binnen de GKV.
Ik ga mij verder niet in de discussie mengen omdat het een herhaling van zetten is c.q. gaat worden.

( kort profiel: GKV-er, 65+, vele jaren in het ambt geweest als ouderling)

Tegenhanger: M/V in de kerk van Wilsschut uit Smilde.
Een aanrader in deze materie.

Daarnaast: ouderling zijn is geen lichte taak. Diaken zijn evenmin.
Met welke reden (praktisch) zou de vrouw dat moeten doen?
Andere kerken kozen uit armoede voor vrouwen in het ambt. Is die armoede naar mannen er in de GKv of zoekt men verkeerd?
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #108 Gepost op: oktober 25, 2010, 04:57:32 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 25 oktober 2010 om 01:07:
[...]
Daarnaast: ouderling zijn is geen lichte taak. Diaken zijn evenmin.
Met welke reden (praktisch) zou de vrouw dat moeten doen?
Andere kerken kozen uit armoede voor vrouwen in het ambt. Is die armoede naar mannen er in de GKv of zoekt men verkeerd?
Gelovig navolger (m/v) van Christus zijn is geen lichte taak...!!

Om welke principiële reden zouden we vrouwen in het navolgerschap andere rollen/taken toekennen dan mannen??? Ik denk dat DAT het uitgangspunt zou moeten zijn bij het benaderen van de kwestie... En geen praktische aanleidingen o.i.d...... Anders zou een buitenstaander tot een verkeerde conclusie kunnen komen dat vrouwen tot een ambt toegelaten worden uit "kerkelijke bloedarmoede"....


NB: de man dient zich m.i. te realiseren dat de vrouw bestaat bij de gratie van zijn "gebrekkigheid". Zijn nog-net-niet-goed zijn...
Gen 2:18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past.
Vayomer Adonay Elohim lo-tov heyot ha'adam levado....

Dit plaatst evenwel de vrouw niet boven de man (alsof deze "niets" zou zijn zonder de vrouw); alleen is de man (in Gods ogen) een stuk "toffer" als hij een passende helper naast hem heeft in het leven....


(NB: heb het boekje van Wilschut op dit punt een aantal malen doorgelezen - waar hij hier (Gen 2:18) een onderschikking leest is mij (nog) niet duidelijk... Tenminste: niet als Gen 2:18 voor zichzelf zou spreken, zonder NT-bril op, als het ware.....

Genesis 1 en 2 lijken me op dit punt tamelijk helder en op dezelfde golflengte te zitten, gecontrasteerd door Genesis 3.... Ik zeg bewust lijken me te zitten: "onze eigen NGK-nestor" ds. H. de Jong ziet tussen Gen 1 en 2 een soort "subtiele balans" bestaan - stelt de uitspraken hier niet op 1 lijn - hetgeen me uiteraard ook weer aan het denken zet (het zou niet best zijn als dat NIET het geval zou zijn!!!).

achtergrondinfo: website NGK-predikantenopleiding; tab: studiecentrum (ds. De Jong heeft een "eigen" pagina met artikelen; artikel: "Paulus' gebruik van Gen 1-3 (inzake de man-vrouw verhouding)"...

wordt vervolgd - nog steeds d.v. )
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2010, 07:41:00 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #109 Gepost op: oktober 26, 2010, 05:07:53 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 oktober 2010 om 09:09:
[...]
Hoofdstuk 1 van het boekje heeft me op het spoor gezet van het NGK-rapport "Vrouwelijke ouderlingen predikanten?" (waarvan het bestaan me eerlijk gezegd ontgaan was.... shame on me....!!)

De studie over het onderwerp begint me wat erg uit te dijen..... Ik ben hier niet binnen de week mee klaar......

Maar goed.... Eerst maar eens verder doorlezen in het boekje van Wilschut....!
Complexe materie??
In veel gevallen worden overwegingen en gedachtengangen erg bemoeilijkt doordat er geen vrijheid is om eenvoudig de bijbelse normen te volgen: dat wil zeggen er zijn specifieke belangen of interesses die worden gerespecteerd, getolereerd, of gediend, waardoor een eenduidig volgen vaak bemoeilijkt wordt. Veel studie doet daarom niet altijd leiden tot een scherper inzicht, en meer begrip van de complexiteit van de concrete overwegingen in een concrete situatie leidt maar al te vaak tot minder begrip van de norm..
In samenhang met je ‘studie’ over de positie van de vrouw een paar kanttekeningen bij jouw gedachtenlijnen.

Is deze discussie theoretisch of abstract of op het niveau van haarkloverijen?
De discussie zoals we die voeren kan enigszins academisch lijken, zeker ook als het gaat om een scheppingsorde van voor de zondeval. Ieder geeft dan een paar overwegingen en een eigen mening; we zeggen allemaal wat waars, en vervolgens blijft ieder met het gevoel dat de verschillen marginaal zijn, en de discussie niet zwaarwegend. De reden waarom ik dieper op de discussie inging is echter omdat naar mijn oordeel de discussie niet gaat over iets kleins of onbetekenends, maar dat het ten diepste gaat om de keuze voor God tegenover de keuze voor de satan.

quote:

Uitgaande van "de paradijselijke situatie"
Dan is Gods wil richtinggevend op het moment dat wij ons vrijwillig richten naar Gods wil, maar normgevend op het moment dat we dat NIET doen (dan geldt: "Gods wil is Wet")....
Is er normloosheid in het paradijs?
Een norm is geen begrip ontleend aan de zondeval, maar een begrip ontleend aan de wil van God. De norm is: gij zult de Here uw God liefhebben met geheel u hart en met geheel uw ziel. Die norm geldt ook voor de satan en zij geldt ook in de hemel. Wie zonder zonde is die doet dat geheel vanuit de vrije wil. Jezus deed dat uit vrije wil. Adam en Eva deden dat ook uit vrije wil. Satan mag niet zondigen, maar deed dat wel. Adam en Eva mogen niet zondigen maar deden dat wel. Maar Jezus de tweede Adam mocht niet zondigen en deed dat ook niet. En wie één is in Jezus  – voor zover hij één is in Hem – haat de zonde en doet ze niet. Maar de wil van de mens is tegengesteld aan de wil van God, en alleen door onze éénheid in Christus kunnen we ons beroepen op onze goede wil die Christus zoekt. Dat is de wil die ons het eeuwige leven opent, hoewel ons lichaam reeds met beide benen in de dood staan, en dat is de wil die onze vrijheid opent en deze richt op God, hoewel ons lichaam slaaf is van de zonde tot de dood erop volgt.  Het is niet een geringe dwaling, maar de directe leugen-misleiding van de satan in het paradijs om de vrijheid ontstaan in éénheid met Christus tegenover God de Vader te stellen door te stellen dat deze vrijheid geen norm kent. En het is niet een geringe dwaling maar de directe leugen-misleiding van de satan in het paradijs om de kennis van God te stellen boven de norm.
De norm gaat van God uit en zij hoeft geen uitleg in het paradijs. En de norm blijft van God uitgaan tot vandaag de dag, maar zij behoeft juist ook voor hen die één menen te zijn in Christus steeds en voortdurend ijking en bestudering, opdat we continue ons bekeren tot de norm van God. Die norm is de liefde en zij is door God neergelegd in de tien geboden die EIGENHANDIG door God zijn geschreven, in de ark van het verbond zijn neergelegd en sindsdien wordt meegezeuld door het volk van Israël. Deze geboden waren van het begin af aan niet bedoeld om het volk te straffen, maar om de liefde te bewerken. Van een bedeling waarin er gewerkt werd met verzoening via offerwetten, kwamen de geboden in een systeem waarin de verzoening reeds is volbracht en de reinheid van Godswege smetteloos. Die geboden dat zijn de geboden die in de nieuwe bedeling in het hart wordt geschreven van hen die menen één in Christus te zijn. Menen wij dat? Maak daarmee dan menens!

quote:

Hier geldt een uitspraak als die van Paulus: U zegt: ‘Alles is toegestaan.’ Zeker, maar niet alles is goed. Alles is toegestaan, maar niet alles is opbouwend. Wees niet op uzelf gericht, maar op de ander.
Is ongehoorzaamheid Toegestaan?
Is het geoorloofd om ongehoorzaam te zijn? Door de definitie van christelijke vrijheid uit te rekken tot voorbij de bedoeling en strekking van de woorden van Paulus tot voorbij de 10 geboden, maak je van Paulus een normloze; een tegenstander van God. Ook de satan hield Adam en Eva voor: alles is georloofd, maar het is niet nuttig om God tegen je in het harnas te jagen. Oh, en zie eens: er is wel degelijk nut: Je krijgt Godskennis van goed en kwaad ! De satan verhoogt de mens om God te verlagen, zoals hij ook wilde doen met Jezus tijdens de verzoeking in de woestijn. Het kwaad is niet dat hij liegt – het was in zekere zin waarheid – maar het kwaad is dat hij aanzet tot ongehoorzaamheid aan God.

quote:

Een "buitenstaander" zou nog kunnen roepen: "wat IS dat dan voor een "vrijheid"??" Alles kan, maar alleen datgene "mag" dat past binnen Gods wil.... Dat is geen echte vrijheid..... Paulus antwoord: wat God wil, dat is hetgene dat "goed" is, "opbouwend, en gericht op de ander en niet op zichzelf"....
Is ook Geestelijke vrijheid om te kiezen tegen God?
Wie zeker weet dat hij dood gaat, en ook zeker weet dat de dood reeds deels uitmaakt van zijn bestaan, kan moeilijk volhouden dat bevrijding van de dood tot een eeuwig paradijselijk leven zonder pijn en zorg, géén bevrijding biedt. En als je dan – wat jij doet – de vrijheid om te kiezen tegen God probeert te vangen onder de definitie van christelijke vrijheid, maak je van de christelijke vrijheid geen ruimer maar juist een beperkter begrip. Vrijheid om te kiezen tegen God is geen vrijheid, maar revolutie en opstand en des duivels. De bijbel noemt dat gevangen worden in slavernij. Maar de vrijheid om als kinderen van God vrij te kiezen voor het gebruik van de schepping, is een christelijke vrijheid en die wordt pas tot zelfopgelegde beperkingen  als we zien dat de vrijheid anderen doet struikelen. In de verwarring van die twee begrippen moet je niet Paulus als woordvoerder van de verwarring opvoeren. Paulus zegt tegen degenen die klagen over de vrijheid als over de vleespotten van Egypte: laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield. En murmureert niet, gelijk sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver. En Paulus boodschap is voor jou eerder: Je bent niet vrij om te doen wat je wilt. Geenszins! Je bent bevrijd van de zonde die in je is en ook in je blijft. Dát wel. Maar je bent níet bevrijd om in de zonde te blijven en je bent niet vrij om voor de zonde te mogen kiezen. Wie is bevrijd van de zonde, vrijgekocht met het kostbare bloed van Jezus Christus onze verlosser, die is een dienstknecht van God, en volgeling van de weg van Jezus Christus. De vrijheid in welke wij deelnemen brengt ons een vrij geweten en een open gemoed om elke situatie van dit leven te doorstaan en een vrij komen tot de troon van God de Vader, hoewel ons lichaam geknecht en gevangen is in de dood. Die vrijheid is ook door de gelovigen steeds opnieuw verworpen en ingeruild voor gevangenschap onder het juk van de satan, bevestigende de dood welke wij reeds in dit leven smaken. Dát is ook waar Paulus het over heeft als hij spreekt over de vrijheid.Want het geloof gaat over de dingen die wij niet zien, en welke wij alleen  kennen in eenheid met het Woord van God. En de mens ziet slechts wat voor ogen is en wil allerlei geestelijke zaken reeds nu zien en smaken; liever dan tot de wederkomst van Christus te waken. Wie heeft de gave om de geesten te onderscheiden? Laat hij dan ook geestelijk handelen! Kijk om je heen en oordeel zelf.

Is deze aarde een toonbeeld van het lijden of het toonbeeld van de liefde?
Als je over het nut van ons lijden en onze liefde nadenkt kun je ook begrijpen dat juist onze benauwdheid in het aardse leven een middel en een werktuig is om aan God te laten zien dat wij werkelijk van hem houden en onze hoop en geloof en liefde alleen richten op Hem. Want als onze eeuwige bestemming ingaat, zijn wij als Adam en Eva; niet meer in de gelegenheid onze liefde en trouw aan God te bewijzen als het erop aankomt, dat is bij God’s afwezigheid – omdat we dan in heelheid, ongebrokenheid en zuiverheid altijd bij God zijn. Maar nu zijn de gelovigen verlaten in de duisternis, gewag makende van het Koninkrijk dat is aangebroken en de dood die is overwonnen, bij wie een Goddelijk licht doorbreekt als heraut en toonbeeld van de heerlijkheid en liefde bij de mensen van het geloof.  De schepping biedt dus de ruimte om de liefde voor God te tonen, te bewijzen, en aan anderen te verkondigen. Hoe groter de de ellende van de schepping, hoeveel te meer de eer die God wordt gegeven in hen die Hem aanbidden en dienen. Want de dood waarin heel de schepping zucht en wankelt, zij is reeds overwonnen voor een ieder die het aannemen wil en genade en een eeuwig leven ook verkrijgbaar voor een ieder die het, geraakt door de Geest, zoekt. Ziedaar de nog altijd in 2010 glanzende heerlijkheid en bestemming van een verworpen schepping die reeds millenia geleden tot de dood is veroordeeld.

quote:

In de scheppingsorde is de plaats van de vrouw NAAST [en niet onder] de man (en vice versa).
Schiep God schiep man en vrouw zonder onderlinge orde?
Aangezien je uitgangspunt wel logisch past in de maatschappij, maar géén bijbelse basis heeft,  moet je met bewijzen komen. Dat de man naast de vrouw staat en de vrouw naast de man is géén dragend argument om geen orde te willen zien, maar is een bewijs ervan dat de man een gelijke in soort kreeg en geen omgang hoefde te hebben met aapachtigen, of andere beesten, die duidelijk niet een gelijke in soort zijn. De tekst over been van mijn been etc. roept wel een emotie van gelijkheid op, maar de tekst gaat helemaal niet over de vraag of een van beide het hoofd is van de ander. Maar zij gaat over de vraag naar de herkomst van de mens en de eenheid die de mens vormt met een ander mens. En daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en hij zal één zijn met haar.
Dat wat dus in deze tekst ingelezen wordt  is in het geheel niet onderbouwd, en het tegengestelde kan evengoed ingelzen worden: Van het scheppingsverhaal gaat een geest uit van orde en zuiverheid. Als er een orde is, dan is er een hoofd. De slang sprak de vrouw aan, niet de man. God sprak de man aan, niet de vrouw. De man is de eerstgeborene, geschapen naar God’s beeld. De vrouw is gemaakt tot hulp van de man. De man spreekt over de vrouw die hij gekregen heeft van God. Als je er helemaal niets in wilt leggen, zul je dit ook niet voldoende dragend vinden. Maar om dan het tegengestelde te doen dragen door de overweging van de man dat de vrouw een aan hem gelijke is, gaat verder dan inlegkunde en is onrecht doen aan de context. Dus: je kunt niet uit deze afleiden of aannemelijk krijgen dat de man en de vrouw helemaal géén onderlinge gezagsverhouding kenden.

quote:

Maar mijn argument gaat m.i. verder dan "het één zijn in Christus"... Wat ik bedoel te zeggen, is dat het uit maakt of we ons laten leiden door onze eigen wil (het aan het begrip "Christelijke vrijheid" een volkomen zelfzuchtige draai geven), of laten leiden door de Geest (zie Rom 8:1-11). En dan wordt m.i. kernwoord "agapè"... De Geest brengt ons uiteindelijk (in Christus) terug in de "door God gewenste staat":

Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest (Rom 8 ).
Heeft de wet afgedaan, en is zij onnut voor wie in de Geest is?
Wie zich laat leiden door de Geest, zal God, en degene die over hem gesteld is, en ook de naaste dienen. Dus ook de engelen die God’s wil uitvoeren, en ook de schepping die God’s adem draagt, en ook de man of elk ander wezen, die God’s wil dienende, ons vragen of taken stelt. De Wet dient om ons de richting te wijzen, en de Wet was niet in staat om zodanig de richting te wijzen dat wij in onze lage staat haar naar behoren konden voldoen, noch ook de Geest ervan vatten, doorleven, en zodanig invulling geven dat de norm achter de Wet behoorlijk wordt gediend. In dit verband is de bergrede in Mat.5 een eye-opener voor een goed begrip van wat de wet wil doen met de mens en wat de mens moet doen met de wet. En dan roept deze tekst op om de vrijheid die wij hebben gekregen door het duur betaalde bloed van de eerstegeborene Zoon van God, om die vrijheid te gebruiken om de doen wat is naar de wil van God. Wat is de wil van God? dat zegt jouw tekst ook in vers 7: Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet. Maar wie de Geest volgt, onderwerpt zich aan de wet, die zegt: Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods. Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader! Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

 Paulus is niet meer van deze tijd?
Onderwerp: het gezag is van Godswege: elk stukje schepping, en elke beeest, en elk mens heeft een eigen plaats in een orde waarin de mindere zijn bestemming krijgt onder aanwijzingen van de meerdere.
Ik stel dat de Wet de liefde van God laat zien.
Ik stel dat de Wet het gezag benoemt.
Ik stel dat het gezag van Godswege is.
En ik stel dat alleen de satan er behoefte aan heeft om de liefde tegenover de wet te stellen. Elk wegnemen van de orde die God heeft ingesteld is revolutie en een kiezen voor de satan.

Uitgaande van die stellingen zijn dus de opmerkingen van Paulus geheel in lijn met de liefde van God, zij het wel dat hij nadrukkelijk de praktische kant benoemt.. Als hij zegt: “het staat lelijk”, zegt hij ook daar en in die cultuur van toen niet dat er een straf gegeven moet worden, of dat er gezondigd wordt. Nee, maar hij zegt o.a. dat het niet sierlijk is. Maar het is de dwarse onwillige geestelijke puber die van de teksten van Paulus eerst maakt dat je ze MOET doen om zalig te kunnen worden; wat Paulus niet zegt, en dan vervolgens dat ze MOET verwerpen omdat ze te rigide zijn voor onze hoogontwikkelde beschaving (ahum). Maar wie zich onderwerpt aan het gezag, heeft absoluut niet de behoefte of de neiging om argumenten te putten uit  “de liefde van God de Vader”, om deze liefdevolle aanwijzingen van Paulus te verwerpen.
Vergelijk het met een katholiek: als de Jezuiet van de Paus krijgt te horen dat wit vanaf nu zwart is, dan gelooft hij dat vanwege het gezag. Dat gezag gaat zo ver dat ook het hart en het geloof bereid is te buigen. Dat is eenzelfde vorm van buigen als wel voorkwam toen hele huizen werden gedoopt. Het gezag had in het geloof zodanig een functie dat mensen niet met onlust en revolutie in het hart bij voorbaat andere opties open hielden, maar het gezag maakte dat de heer des huizes met gezag waar kon maken: “ik en mijn huis, wij zullen de here dienen!” Waar is de krant gebleven die dat als banier hoog hield?

Zijn wij vrij van de wet en vol van de liefde?
Je uitgangspunt is de rijkdom en de weelde en de heerlijkheid dat de Geest ons terugbrengt in de staat die God voor ons heeft bedoeld. Voor we hiermee praktische dingen gaan doen, wil ik je erop wijzen dat die heerlijke staat op maar weinig plekken in de bijbel ook bereikt wordt. Het is de mens en zijn ongekend harde hart, en zijn absoluut onbewegelijke harde nek als het gaat om buigen in liefde en buigen voor God; voor Hem die ons doet proeven aan de heerlijke staat waarin Hij ons reeds eerder bracht en ook nu weer wil brengen en waarin de Geest ons ook zal voeren als wij door de geest in vervoering worden gebracht. Het hoeft denk ik geen betoog dat een enorme nederigheid past en een voortdurend zoeken van God, om deze staat van zijn, uit te rollen als format voor ons dagelijks leven. Niet omdat die staat niet heerlijk en liefdevol is, maar omdat wij als kinderen van God reeds waren gevallen voor de satan en in de oude mens nog steeds diensten verrichten aan de satan en als oude mens ook de dood en de zonde dienen en aanhangen boven God. En dat is ook onze natuur, want het leven dat wij sterven is het leven van de dood, en het leven dat wij aannemen is een leven tot de aardse dood, in het geloof en verwachting van een nieuwe andere heerlijkheid die ons eerst ten deel zal vallen na de aardse dood. En de heerlijkheid waarin wij worden geleid reeds hier en nu, is dat wij in Christus de dood overwonnen hebben, en de staat waarin God ons eens heeft gesteld weer terugkrijgen. Zo mogen wij net als Adam en Eva kiezen voor de liefde voor God en het buigen voor zijn wil. En deze keer gaan wij niet het gezag verwerpen dat door Adam en Eva wel verworpen werd. En daar nu, ga jij, en ga ik, de mist in. Want dat gezag verwerpen wij wél. De leer van Christus die ons is toevertrouwd is dat wij weliswaar in Christus een nieuw leven hebben, maar dat tegelijkertijd onze oude mens nog in ons vlees woont, en wij mitsdien ook de zonden begaan die Adam en Eva begingen, en erger. Hier en nu, vandaag, en morgen. Het is door het aannemen van het lichaam van Christus dat wij steeds opnieuw de zonde die ons doet struikelen van ons af laten glijden omdat God ons niet daarop aanziet, maar alleen op onze wil en ons strijden om Christus te volgen die alle zonden op zich nam en onze ziel ook wast van alle zonden.

quote:

De wet
"De wet heeft volgens jou niet gegolden in het paradijs". Dat klopt en dat klopt niet. Ik haalde al Mat 19 aan: Hij zeide tot hen: Mozes heeft u met het oog op de hardheid uwer harten toegestaan uw vrouwen weg te zenden, maar van den beginne is het zo niet geweest.
Ik denk inderdaad dat de mens geschapen was om in een volledige vrijheid te leven. Een vrijwel volledige vrijheid, want het enige verbod was: "eet niet van de boom”…
(…) De Wet, die bestond vanwege "de hardheid van onze harten" bestond niet in het Paradijs. De Wet, als kennis van (de wil van) de Heer bestond wel degelijk in de Tuin!!
De zonde
Het paradijs is een plaats van orde. God’s orde. Vanzelfsprekend is het niet alleen het niet eten van de vrucht dat Adam niet mocht doen. Het is elke breuk met God’s orde. Echter door de kennis van God en de aanzezigheid van Gods liefde was er geen wens of behoefte om die orde omver te werpen. Maar in de vrucht was een extra element toegevoegd; de orde of het gezag: namelijk de verleiding in aanzien, en de verleiding om nog dichter bij God te komen, om aan Hem gelijk te worden.
En wat moeten we dan met de tekst over ‘den beginne’ en de scheidbrief en de hardheid van de harten? Het is een manke vergelijking. In den beginne slaat niet op het paradijs. Adam heeft zijn kinderen Niet de toestemming tot scheiden gegeven. De scheidbrief wordt ook nergens een wet van  God genoemd. Maar de Wet van God daarentegen is een heilige wet waarvan je niet mag zeggen dat die er is vanwege de hardheid van de harten. Ga maar eens na hoeveel liefde David toonde voor de Wet om haar te doen als dankoffer voor God. Zij toont het patroon hoe de liefde doorwerkt in de praktijk. Maar de scheidbrief breekt definitief met de liefde en bevestigt de liefdeloosheid.

Liefde
Waaruit ken wij de wil van God? Uit de wet van God.
Kunnen wij die wet houden? Nee wij kunnen haar niet houden.
Is de wil van God dan niet te houden?
De Wil van God is dat wij God liefhebben. Omdat wij God liefhebben eren wij Hem en houden wij Zijn geboden. Dat is echter geen gebod voor ons, maar een wens uit liefde en een verlangen tot één zijn met God. Want wij weten dat God goed is en Zijn wet voortkomt uit het goede.
Behagen wij dan God door de wet te houden en daarmee zijn wil te doen en zo zijn liefde te winnen? Nee, niet als het niet wordt gevoed door onze liefde en gezocht door het hart. God heeft ons gemaakt tot mensen die de Geest kunnen krijgen om lief te hebben. Waar de liefde is vervalt het gebod. Een gebod wordt nageleefd vanwege de handhaving van hogerhand. De liefde wordt nageleefd omdat wij het van binnen willen en wij ook branden van verlangen om God te behagen.
Maar als de liefde er is maar het gebod toch niet gehouden wordt, is dat moreel fout?
Nee, wij kunnen het gebod niet houden en zullen in onze inspanningen om de letter van de wet te voldoen stranden. Maar het is het hart dat verlangt om de wil van God te  doen, dat ons moreel in de liefde doet zijn, en door ons beroep op Christus voldoen wij in Hem ook aan de gerechtigheid van God die naleving van alle gebod eist.

Sorry; het is te lang; maar ook te veel om in te gaan korten..
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2010, 05:58:31 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #110 Gepost op: oktober 26, 2010, 08:42:39 pm »

quote:

small brother schreef op 26 oktober 2010 om 17:07:
[...]
Schiep God schiep man en vrouw zonder onderlinge orde?
Aangezien je uitgangspunt wel logisch past in de maatschappij, maar géén bijbelse basis heeft,  moet je met bewijzen komen. Dat de man naast de vrouw staat en de vrouw naast de man is géén dragend argument om geen orde te willen zien, maar is een bewijs ervan dat de man een gelijke in soort kreeg en geen omgang hoefde te hebben met aapachtigen, of andere beesten, die duidelijk niet een gelijke in soort zijn. De tekst over been van mijn been etc. roept wel een emotie van gelijkheid op, maar de tekst gaat helemaal niet over de vraag of een van beide het hoofd is van de ander. Maar zij gaat over de vraag naar de herkomst van de mens en de eenheid die de mens vormt met een ander mens. En daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en hij zal één zijn met haar.
Dat wat dus in deze tekst ingelezen wordt  is in het geheel niet onderbouwd, en het tegengestelde kan evengoed ingelzen worden: Van het scheppingsverhaal gaat een geest uit van orde en zuiverheid. Als er een orde is, dan is er een hoofd. De slang sprak de vrouw aan, niet de man. God sprak de man aan, niet de vrouw. De man is de eerstgeborene, geschapen naar God’s beeld. De vrouw is gemaakt tot hulp van de man. De man spreekt over de vrouw die hij gekregen heeft van God. Als je er helemaal niets in wilt leggen, zul je dit ook niet voldoende dragend vinden. Maar om dan het tegengestelde te doen dragen door de overweging van de man dat de vrouw een aan hem gelijke is, gaat verder dan inlegkunde en is onrecht doen aan de context. Dus: je kunt niet uit deze afleiden of aannemelijk krijgen dat de man en de vrouw helemaal géén onderlinge gezagsverhouding kenden.
Beste Small Brother. Ik reageer nu even op een beperkt deel van je (uitgebreide hoeveelheid) tekst. Wil ik het geheel alle recht aandoen die het verdient, dan moet ik e.e.a. op een rustig(er) moment nog eens aandachtig doorlezen... Twee reacties nu alvast...




1) Zoals ik al eerder zei: de wil van God is (voor wat mij betreft) in deze discussie NIET in het geding... Wel ben ik zoekende naar die wil van God. Voor wat betreft "het paradijs" is die wil van God (m.b.t. de mens) kort en bondig beschreven:

- Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.
- Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn. Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.
- Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.
- Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten.

Dit is wat Genesis weergeeft dat in de "Paradijssituatie" tot de mens gezegd is over Gods wil m.b.t. zijn schepsel. Niets meer... Niets minder....

Wees mens. Beheer mijn schepping. Onderzoek de schepping en benoem de aard van de wezens. Wees onderscheiden van de dieren: je eet niet op 4 benen. Eet niet van DIE boom.




2) Mijn uitgangspunt behoeft niet logischerwijs de huidige maatschappelijke man-vrouwverhouding te zijn... Mijn uitgangspunt zou OOK kunnen zijn een "onbevangen lezen van de Schrift"... Laat dat wel zijn!

Je stelt: Dat de man naast de vrouw staat en de vrouw naast de man is géén dragend argument om geen orde te willen zien. Aangezien je uitgangspunt géén bijbelse basis heeft, moet je met bewijzen komen...

Ik stel: Dat de man naast de vrouw staat en de vrouw naast de man is géén dragend argument om een ondergeschikte orde te willen zien... Ik zie niet in waarom ik mijn standpunt zou moeten "bewijzen" maar de "bestaande praxis" GEEN bewijs in de Schrift zou moeten hebben... Wij BEIDEN zullen met Schriftbewijs moeten komen....

Je stelt: Van het scheppingsverhaal gaat een geest uit van orde en zuiverheid. Als er een orde is, dan is er een hoofd..

Waar spreekt God over die orde?
Gen 1:27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 1:28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

Man EN vrouw staan aan het hoofd van de schepping.

Je stelt: De man is de eerstgeborene, geschapen naar God’s beeld.
Genesis: als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen - OOK de vrouw is geschapen naar God’s beeld...
De man is de eerstgeborene? Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past, zei God.
Wat heeft de man aan een "eerstgeboorterecht" (bestond dat toen al, of lezen we dat hier in???!!) als van hem ALS ENIGE IN EEN GOEDE SCHEPPING gezegd wordt dat hij "incompleet" is... HET IS NIET GOED dat...

Je stelt: De vrouw is gemaakt tot hulp van de man.
Ik heb in een eerdere post al aangegeven dat de grondtekst hierin geen onderschikking laat zien... Er zit geen "onderschikking" ingebakken in het "ezer" - Ook van God Zelf wordt gezegd dat Hij een helper is (Ps 54:6 Zie, God is mij een helper (ezer), de Here is het, die mij schraagt.)

Een helper die bij hem past - tegenover hem, staat er letterlijk... Geen enkele onderschikking ook hier weer....

En DAN komt Genesis 3....
En DAN komt het gebruik van Paulus van de gegevens uit Genesis 1-3 om de hoek kijken...
En DAT vraagt om een verdere bezinning op het onderwerp... (ik ben ook echt niet "klaar" met de studie...)

Ik blijf alleen op DIT moment met de vraag zitten of je uit deze kunt afleiden of aannemelijk krijgen dat de man en de vrouw een onderlinge gezagsverhouding kenden in het Paradijs.
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2010, 08:44:10 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #111 Gepost op: oktober 27, 2010, 12:44:27 pm »

quote:

small brother schreef op 26 oktober 2010 om 17:07:
[...]
Is er normloosheid in het paradijs?
Een norm is geen begrip ontleend aan de zondeval, maar een begrip ontleend aan de wil van God. De norm is: gij zult de Here uw God liefhebben met geheel u hart en met geheel uw ziel. Die norm geldt ook voor de satan en zij geldt ook in de hemel. Wie zonder zonde is die doet dat geheel vanuit de vrije wil. Jezus deed dat uit vrije wil. Adam en Eva deden dat ook uit vrije wil. Satan mag niet zondigen, maar deed dat wel. Adam en Eva mogen niet zondigen maar deden dat wel. Maar Jezus de tweede Adam mocht niet zondigen en deed dat ook niet. En wie één is in Jezus  – voor zover hij één is in Hem – haat de zonde en doet ze niet. Maar de wil van de mens is tegengesteld aan de wil van God, en alleen door onze éénheid in Christus kunnen we ons beroepen op onze goede wil die Christus zoekt. Dat is de wil die ons het eeuwige leven opent, hoewel ons lichaam reeds met beide benen in de dood staan, en dat is de wil die onze vrijheid opent en deze richt op God, hoewel ons lichaam slaaf is van de zonde tot de dood erop volgt.  Het is niet een geringe dwaling, maar de directe leugen-misleiding van de satan in het paradijs om de vrijheid ontstaan in éénheid met Christus tegenover God de Vader te stellen door te stellen dat deze vrijheid geen norm kent. En het is niet een geringe dwaling maar de directe leugen-misleiding van de satan in het paradijs om de kennis van God te stellen boven de norm.
De norm gaat van God uit en zij hoeft geen uitleg in het paradijs. En de norm blijft van God uitgaan tot vandaag de dag, maar zij behoeft juist ook voor hen die één menen te zijn in Christus steeds en voortdurend ijking en bestudering, opdat we continue ons bekeren tot de norm van God. Die norm is de liefde en zij is door God neergelegd in de tien geboden die EIGENHANDIG door God zijn geschreven, in de ark van het verbond zijn neergelegd en sindsdien wordt meegezeuld door het volk van Israël. Deze geboden waren van het begin af aan niet bedoeld om het volk te straffen, maar om de liefde te bewerken. Van een bedeling waarin er gewerkt werd met verzoening via offerwetten, kwamen de geboden in een systeem waarin de verzoening reeds is volbracht en de reinheid van Godswege smetteloos. Die geboden dat zijn de geboden die in de nieuwe bedeling in het hart wordt geschreven van hen die menen één in Christus te zijn. Menen wij dat? Maak daarmee dan menens!


Ik zou hier nog wel wat over willen zeggen, hoewel ik me realiseer dat dit een zijspoor is van het hoofdonderwerp…

Ik zei al met nadruk, dat het ook MIJ te doen is om het vinden en vooral uitvoeren van de wil van God.

Je merkt echter mogelijk (wellicht uit mijn eerdere bijdragen), dat de vraag die in mij opdoemt is: komt de Wet van God overeen met de Wil van God???

Voor iedereen zich nu af gaat vragen of ik Gods Woord buiten spel wil zetten i.o.d. Dat is NIET het geval…

Wanneer Paulus leert (Rom 3:19): “Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen”, bedoelt hij dan te zeggen dat de Wet van God enkel van toepassing is op hen die aan die Wet gebonden zijn? Ik denk het wel, al zegt Paulus OOK dat degenen die NIET aan die Wet gebonden zijn, evengoed gehouden zijn aan het uitvoeren van de Wil van God. “want ik heb immers al heel duidelijk gemaakt dat allen, zowel de Joden als de andere volken, in de macht van de zonde zijn” (Rom 3:9).

Jezus leert over de Wet (Mat 19:8): Mozes heeft u met het oog op de hardheid uwer harten toegestaan uw vrouwen weg te zenden, maar van den beginne is het zo niet geweest.

Er staan bepalingen in de Wet “die van den beginne niet zo zijn geweest”. Noem het een “aanvullende, doelgerichte Wil van God”… Wat is dan dat doel? Ik zou het stamelend omschrijven als: “de Wil van God, zoals die in den beginne was”. God wil ons terugvoeren naar zijn “oorspronkelijk plan met de mensheid”: wil ons (uiteindelijk, of van de grondlegging der wereld af – dat laat ik in het midden) in Christus weer zien zoals Hij ons bedoelt.

Ik denk dus inderdaad echt, dat we de Wil van God niet per definitie gelijk moeten stellen aan de Wet van God… Die Wet is verbonden aan de zondeval van de mens… Een aanvullende, doelgerichte Wil… Maar God wil meer dan die Wet... Hij wil ons hart....


En dan terug naar je vraag: is er normloosheid in het Paradijs? Een mens naar Gods beeld is bekend, niet met de Wet, maar met de Wil van God, en leeft volgens die Wil van God…. Maar is dat een leven volgens de Wet? Ik meen uit de brieven van Paulus op te maken dat dat NIET het geval is:
Rom 2:29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.

Maar volg je, door de Wet na te leven dan niet de Wil van God op??? Toch zeker wel: de Wet schept verwachtingen, maar ze “wijst vooruit (en terug)” naar de Wil van God…. Die Wil van God is veelomvattender dan de Wet (zoals Jezus in zijn bergrede ook wel laat zien!!).

En hier komen we op een punt dat denk ik essentieel is: hoe vinden wij nu die Wil van God buiten de Wet om? Wat IS Gods “oorspronkelijke bedoeling”? Ik schreef in mijn vorige bijdrage al, dat God in het Paradijs zijn Wil in 4 punten bekend maakte. Een van die punten was: eet niet van de Boom der Kennis. Wij mensen zijn (sinds Gen 3) genoodzaakt om Goed van Kwaad te onderscheiden. De Wil van God is het Goede. En alles wat daarbuiten valt (in essentie: daar tegenin gaat!!!) het Kwade….

Hoe tekent e.e.a. onze omgang met de Wet? Natuurlijk: hierin staat de Wil van God. Maar: al het Goede (in Gods ogen!!!) is de Wil van God…. Het is echter zaak om een hek om het Kwade te zetten. Dat Kwade niet te doen, te vermijden….

En op dit punt, denk ik, gaan de wegen tussen Christendom en Rabbijns Judaïsme uiteen… Hier ligt de kloof tussen Kerk en Synagoge (en ik realiseer me dat ik, door de zaak hier TE zwart-wit te stellen, beide religies tekort doe – maar ik stel het even zwart-wit om mijn punt duidelijk te maken):

De Synagoge stelt (Mishna, Pirqe Avoth hfdst.1):
"Moses received the Torah from Sinai and transmitted it Joshua. Joshua transmitted it to the Elders, the Elders to the Prophets, and the Prophets transmitted it to the Men of the Great Assembly. They [the Men of the Great Assembly] said three things: Be deliberate in judgment, raise many students, and make a protective fence for the Torah."

= Weest behoedzaam in uw oordeel, maak veel leerlingen, zet een hek om de Wet.

De Kerk stelt m.i.: Beproeft alle dingen, maakt de volken tot discipelen, zet een hek om het Kwade.

En HIERIN zoekt ik de Wil van God te doen: een hek om het Kwade te zetten…. Met behulp van de Wet (een hek om de Wet geeft wel “ultieme zekerheid” niet buiten de Wil van God te lopen - er zit echter ook een keerzijde aan….), maar vooral ook met een krachtig beroep op de hulp van de Geest van God en Zijn Christus…
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2010, 01:34:50 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'