Vrouwen niet in bijzondere ambt

[elle]

quote:

Pooh schreef op 24 september 2010 om 10:44:
[...]

Maar iedereen krijgt Gods zegen op zijn werk, in en buiten de kerk, toch elke zondag?

Klopt. Maar waarom zou je dan moeite doen voor het inzegenen van ouderlingen, diakenen en bijv. huwelijken?

[Pooh]

quote:

elle schreef op 24 september 2010 om 11:28:
[...]
Klopt. Maar waarom zou je dan moeite doen voor het inzegenen van ouderlingen, diakenen en bijv. huwelijken?

Als je nou eens leest wat ik zeg?

We zegenen helemaal geen ouderlingen in. Hoewel het bevestigingsformulier een korte zegen bevat, is dat zeker niet de kern van dat gebeuren. Zie Pooh in "Vrouwen niet in bijzondere ambt"

Huwelijken is al helemaal iets heel anders, en kerkrechterlijk nogal krom, en volledig offtopic, maar ook daar gaat 't om een bevestiging, niet om de zegen.

[elle]

Ik zie geen verschil tussen inzegenen en zegenen?

[Pooh]

Amtsdragers worden bevestigd. Dat is het doel van die hele procedure. Dat mensen dat 'inzegening' noemen zal best, maar je kunt prima de zegen uit dat formulier knippen zonder af te doen aan de essentie. (idem voor het huwelijksformulier)
Dus als je 'zegen' als nieuw iets wilt introduceren prima, maar doe dan niet alsof we dat nu al doen voor ambtsdragers, dat is flauw. En ik vind 't raar om 't voor sommige taken wel te doen, en voor andere niet, alsof daar een rangorde inzit. En als je elke koffieschenker wilt gaan zegenen kom je uit bij wat we nu al aan 't einde van elke dienst doen. Dus ik zie de meerwaarde niet?

[elle]

Voor mij zou het wegknippen van de zegen zeker af doen aan de procedure. De zegen is voor mij de bevestiging dat Christus deze ambtenaren leidt in hun werk. De hele procedure culmineert voor mijn gevoel in die zegen. In die zin zijn '(in)zegening' en 'bevestiging' inwisselbare begrippen. 'Bevestiging' is iets dat zich meer afspeelt tussen Christus en de ambtenaar, dan tussen de ambtenaar en de gemeente. Al is het theologisch minder zwart wit, aangezien de gemeente het Lichaam van Christus is.

[Bumblebee]

Bevestigen en zegenen is mijn insziens in het formulier niet het tegenovergestelde. Integendeel, het bevestigen gaat om dat God het instelt, voor zijn gemeente zorgt en de mensen als ouderling (of diaken) aanstelt. En zoals Elle graag wil, zo is ook al duidelijk dat God (Christus) de ambtenaren leidt in hun werk. Wel mooi om dat dan ook nog even expliciet uit te spreken zoals in het formulier ook gebeurt.

*excuus, onder de naam van mijn echtenote gepost, dit was Spijk*

[Ozombi]

Ik ga het eens anders proberen

Waar laat God precies weten dat vrouwen dergelijke ambten niet
mogen vervullen of dat dit slechts aan mannen zou zijn voorbehouden?

Als men teruggaat in de tijd wordt toch duidelijk dat de vrouw juist in
vergelijkbare werkzaamheden zeer belangrijke (hoofd)rollen vervulden
dus ik ben nogal verbaasd over de conclusie van van dr Wilschut en met
name dat dit " krachtens de wijsheid van God de schepper " zou zijn.

Er zijn veel meer logische argumenten te geven dat dit " krachtens de
'wijsheid' van de mens ( lees:: mannen ) " is bepaald.
Genesis 1 en 2 zijn naar mijn oordeel geen goede referentiekaders
al zal ik verder nu niet uiteenzetten waarom niet, aangezien ik nu wel
vaak genoeg gedelete en gewaarschuwd ben in de gevallen dat ik dat
ongevraagd juist wél deed ( en met oprechte bedoelingen )

[Piebe]

'En ik beveel u Febé, onze zuster, die een dienares is der gemeente, die te Kenchreën is'  (Rom 16,1)

[Qohelet]

quote:

Piebe schreef op 26 september 2010 om 00:57:
'En ik beveel u Febé, onze zuster, die een dienares is der gemeente, die te Kenchreën is'  (Rom 16,1)

Juist.
Dienares, geen leider.
Wat mij betreft, een "diakones" (het Grieks heeft διακονος).
Ik geloof dat het heel duidelijk is in het NT dat leidinggevende posities voor mannen zijn. "De vrouw moet zwijgen in de bijeenkomsten," schrijft Paulus aan de wat rebelse Korintiers, "net als in de andere gemeenten."

[rtfm08]

Denk dat het een kwestie van tijd is en dan zullen ook vrouwen binnen de GKV dergelijke posities in gaan nemen ongeacht wat er in de Bijbel staat.
Het feit dat er al opener geschreven wordt en dat een ds wijst op verwijzing vanuit de Bijbel geeft mi aan dat er meer ruimte komt (los van of dit nou wel of niet goed is)

[Piebe]

quote:

Qohelet schreef op 26 september 2010 om 01:12:
[...]

Juist.
Dienares, geen leider.
Wat mij betreft, een "diakones" (het Grieks heeft διακονος).
Ik geloof dat het heel duidelijk is in het NT dat leidinggevende posities voor mannen zijn. "De vrouw moet zwijgen in de bijeenkomsten," schrijft Paulus aan de wat rebelse Korintiers, "net als in de andere gemeenten."

Paulus was ook een dienaar (Rom 15,16) doch eveneens een leraar, daarom denk ik dat je je vergist.

[Qohelet]

Een goed leider is ook een goed dienaar, vooral in de Christelijke gemeente.
Dat neemt niet weg dat Paulus wel degelijk een leiderschapspositie had. Hij introduceert zichzelf als "dienaar [δουλος] van Jezus Christus" maar tegelijk als "aangesteld afgezant" [αφωρισμενος αποστολος]. Als ondergeschikte van Christus spreekt hij en leidt hij met gezag. Dat geldt ook voor dominees, die "dienaren van het Woord" [ verbi divini minster ] zijn, maar juist op die manier leiding moeten geven.

En ik houd overeind dat in de Bijbel, zulke posities aan de mannen voorbehouden zijn, en niet aan vrouwen worden toegestaan. In een uitzonderlijk geval als dat van Debora wordt dat zelfs zo gepresenteerd. Zij is een duidelijk geval van een vrouw die initiatief moest nemen omdat de mannen weigerden hun leidinggevende taken uit te voeren.

[Piebe]

quote:

Qohelet schreef op 27 september 2010 om 01:18:
Een goed leider is ook een goed dienaar, vooral in de Christelijke gemeente.
Dat neemt niet weg dat Paulus wel degelijk een leiderschapspositie had. Hij introduceert zichzelf als "dienaar [δουλος] van Jezus Christus" maar tegelijk als "aangesteld afgezant" [αφωρισμενος αποστολος]. Als ondergeschikte van Christus spreekt hij en leidt hij met gezag. Dat geldt ook voor dominees, die "dienaren van het Woord" [ verbi divini minster ] zijn, maar juist op die manier leiding moeten geven.

En ik houd overeind dat in de Bijbel, zulke posities aan de mannen voorbehouden zijn, en niet aan vrouwen worden toegestaan. In een uitzonderlijk geval als dat van Debora wordt dat zelfs zo gepresenteerd. Zij is een duidelijk geval van een vrouw die initiatief moest nemen omdat de mannen weigerden hun leidinggevende taken uit te voeren.

En Mirjam, Hulda, Noadja en Anna dan?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 27 september 2010 om 09:32:
[...]

En Mirjam, Hulda, Noadja en Anna dan?

En de 2 Maria's bij het lege graf:

‘Wees niet bang. U zoekt Jezus, de man uit Nazaret die gekruisigd is. Hij is opgewekt uit de dood, hij is niet hier; kijk, dat is de plaats waar hij was neergelegd. Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’ (Mar 16)...

Ze werden met (nota bene!) het Opstandingsevangelie naar de apostelen gestuurd, en moesten hen de opdracht (!) doorgeven om naar Galilea te vertrekken...!! Een boodschap met gezag, gegeven door een vrouw aan een apostel.... Dit is op zijn minst bijzonder te noemen.....

[Qohelet]

Of was het een herinnering aan een al eerder, rechtstreeks aan hen gegeven, opdracht?