Auteur Topic: Vrouwen niet in bijzondere ambt  (gelezen 26073 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #30 Gepost op: september 28, 2010, 09:17:40 am »

quote:

Qohelet schreef op 28 september 2010 om 01:55:
Of was het een herinnering aan een al eerder, rechtstreeks aan hen gegeven, opdracht?
In dat geval ging het hier om een vermaning... "Luister, wat verwachten jullie de Levende onder de doden?? Wat was nu de opdracht die jullie gekregen hebben?? Kom in actie...." Gezien de beschreven situatie zou dat m.i. niet minder bijzonder zijn....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #31 Gepost op: september 28, 2010, 05:17:28 pm »

quote:

Qohelet schreef op 28 september 2010 om 01:55:
Of was het een herinnering aan een al eerder, rechtstreeks aan hen gegeven, opdracht?
Vind ik een beetje flauw van je, want je bewering is aan de hand van de Bijbel weerlegt. Feit is dat het helemaal niet ongebruikelijk was dat een Israëlische vrouw door God werd aangesteld als profetes. Het lijkt er dus op dat het genuanceerder ligt dan Paulus zijn adviezen op alle gemeenten van alle tijden te betrekken. Immers, indien we dat wel doen moeten we bijvoorbeeld ook concluderen dat het lange haar van een man hem tot een schande is (1 Kor 11,14) terwijl een nazireeër (Re 13,5; Num 6,5) zijn haren niet mocht afknippen!
« Laatst bewerkt op: september 28, 2010, 05:19:24 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #32 Gepost op: september 29, 2010, 09:57:42 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 september 2010 om 10:05:
En de 2 Maria's bij het lege graf:
‘Wees niet bang. U zoekt Jezus, de man uit Nazaret die gekruisigd is. Hij is opgewekt uit de dood, hij is niet hier; kijk, dat is de plaats waar hij was neergelegd. Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’ (Mar 16)...

Ze werden met (nota bene!) het Opstandingsevangelie naar de apostelen gestuurd, en moesten hen de opdracht (!) doorgeven om naar Galilea te vertrekken...!! Een boodschap met gezag, gegeven door een vrouw aan een apostel.... Dit is op zijn minst bijzonder te noemen.....

Je zegt het zelf: ze moesten een boodschap doorgeven. Hoe kun je dat zien als iets leidinggevends? Had Gehazi leiding over Elisa of een belangrijke functie boven Elisa toen hij een boodschap doorgaf? Nee, zodra hij naar eigen inzichten handelde werd hij gestraft.. Een bijzondere eervolle taak, dat was het wel. Maar niet in het minst een bijzondere aanstelling met gezag. Nee, de vrouwen werden niet aangesteld om de discipelen te leiden naar Galiliea, maar de discipelen werden rechtsreeks via de boodschap aangesproken door Jezus. En je ziet in het vervolg dus ook gesproken worden van "de apostelen" of de "elf". Niet mis te verstaan volgens mij.

Verder werkt God inderdaad ook door profetessen en allerlei andere wegen die niet in aanzien zijn, of niet vallen binnen de geijkte structuren. Dat wil echter niet zeggen dat er geen orde is geschapen en dat de uitzonderingen de hoofdregel van gezag en orde trachten te ontkrachten.
Toch?
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 10:07:53 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #33 Gepost op: september 29, 2010, 10:50:39 am »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 09:57:
[...]

Je zegt het zelf: ze moesten een boodschap doorgeven. Hoe kun je dat zien als iets leidinggevends? Had Gehazi leiding over Elisa of een belangrijke functie boven Elisa toen hij een boodschap doorgaf? Nee, zodra hij naar eigen inzichten handelde werd hij gestraft.. Een bijzondere eervolle taak, dat was het wel. Maar niet in het minst een bijzondere aanstelling met gezag. Nee, de vrouwen werden niet aangesteld om de discipelen te leiden naar Galiliea, maar de discipelen werden rechtsreeks via de boodschap aangesproken door Jezus. En je ziet in het vervolg dus ook gesproken worden van "de apostelen" of de "elf". Niet mis te verstaan volgens mij.

Verder werkt God inderdaad ook door profetessen en allerlei andere wegen die niet in aanzien zijn, of niet vallen binnen de geijkte structuren. Dat wil echter niet zeggen dat er geen orde is geschapen en dat de uitzonderingen de hoofdregel van gezag en orde trachten te ontkrachten.
Toch?


Wat is het verschil met de positie van Jesaja?

Jes 6:Daarop hoorde ik de stem van de Heer zeggen: ‘Wie zal Ik sturen? Wie kan namens Ons gaan?’ Ik antwoordde: ‘Hier ben ik, stuur mij.’  Toen zei Hij: ‘Ga en profeteer het volgende tegen dit volk:....

Wat is het verschil met de positie van de discipelen?

Mat 28: Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.


Ze moesten allen een boodschap doorgeven.... Een boodschap met gezag.... Een boodschap blijkbaar, die God soms ook aan vrouwen durft toe te vertrouwen, een boodschap met consequenties voor de toehoorder... Woorden met gezag, woorden van vermaning.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #34 Gepost op: september 29, 2010, 11:16:53 am »
Een boodschap doorgeven aan de leerlingen en Petrus dat de leerlingen en Petrus naar Galilea te gaan alwaar Hij de leerlingen en Petrus zal zien, zoals hij tegen de leerlingen en Petrus heeft gezegd.

Dát zie jij als gezagverlening aan de vrouwen?? Ik zie alleen voorbeelden van het tegengestelde..

quote:

Een boodschap blijkbaar, die God soms ook aan vrouwen durft toe te vertrouwen, een boodschap met consequenties voor de toehoorder... Woorden met gezag, woorden van vermaning

Inhoudelijk heb je het volgens mij over iets heel anders, of over een andere tekst, want van zelfstandig gezag en vermaning en consequenties merk ik hier in onze tekst helemaal niets.

Maar belangrijker is nog dat je net doet alsof in het geval dat de man het gezag zou hebben, dat het dan uitgesloten is dat vrouwen een belangrijke boodschap moeten doorgeven. Dat vind ik nu een karikatuur maken van een standpunt. Als het gezag van de man wordt geaccepteerd als leidinggevend, dan hoeft er toch niet ineens heel krampachtig alles van de vrouwen afgenomen te worden??
Waarom zou je - zoals jij impliceert - de gezagstructuur van de bijbel accepteren (vrouw heeft geen gezag over de man), en daarom onmogelijk een belangrijke boodschap via vrouwen kunnen doorgeven, omdat dat dan niet past in de bijbel??
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 11:24:53 am door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #35 Gepost op: september 29, 2010, 11:39:18 am »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 09:57:
[...]

Je zegt het zelf: ze moesten een boodschap doorgeven. Hoe kun je dat zien als iets leidinggevends? Had Gehazi leiding over Elisa of een belangrijke functie boven Elisa toen hij een boodschap doorgaf? Nee, zodra hij naar eigen inzichten handelde werd hij gestraft.. Een bijzondere eervolle taak, dat was het wel. Maar niet in het minst een bijzondere aanstelling met gezag. Nee, de vrouwen werden niet aangesteld om de discipelen te leiden naar Galiliea, maar de discipelen werden rechtsreeks via de boodschap aangesproken door Jezus. En je ziet in het vervolg dus ook gesproken worden van "de apostelen" of de "elf". Niet mis te verstaan volgens mij.

Verder werkt God inderdaad ook door profetessen en allerlei andere wegen die niet in aanzien zijn, of niet vallen binnen de geijkte structuren. Dat wil echter niet zeggen dat er geen orde is geschapen en dat de uitzonderingen de hoofdregel van gezag en orde trachten te ontkrachten.
Toch?

Eva werd de moeder van alle levenden (Gen 3,20) en als de kinderen goden genoemd worden (Ps 82,6) kunnen zij niet geboren zijn uit een onmondige vrouw.
Immers, de vrouw zweeg ook niet toen God zelf haar wat vroeg (Gen 3,13) dus hoeft zij er in de gemeente evenmin het zwijgen toe te doen lijkt mij. Bovendien leert Paulus ons ook dat man en vrouw in Christus (Gal 3,28) één zijn (Gal 3,28) en betrekt hij de relatie tussen man en vrouw (Ef 5,23) op Christus en de gemeente, waarin de Zoon de man is en de gemeente de vrouw. Ook Ezechiel vergelijk in hoofdstuk 23 de huizen Israel en Juda met twee vrouwen.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 11:51:03 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #36 Gepost op: september 29, 2010, 11:45:12 am »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 11:16:
Een boodschap doorgeven aan de leerlingen en Petrus dat de leerlingen en Petrus naar Galilea te gaan alwaar Hij de leerlingen en Petrus zal zien, zoals hij tegen de leerlingen en Petrus heeft gezegd.

Dát zie jij als gezagverlening aan de vrouwen?? Ik zie alleen voorbeelden van het tegengestelde..

[...]

Inhoudelijk heb je het volgens mij over iets heel anders, of over een andere tekst, want van zelfstandig gezag en vermaning en consequenties merk ik hier in onze tekst helemaal niets.

Maar belangrijker is nog dat je net doet alsof in het geval dat de man het gezag zou hebben, dat het dan uitgesloten is dat vrouwen een belangrijke boodschap moeten doorgeven. Dat vind ik nu een karikatuur maken van een standpunt. Als het gezag van de man wordt geaccepteerd als leidinggevend, dan hoeft er toch niet ineens heel krampachtig alles van de vrouwen afgenomen te worden??
Waarom zou je - zoals jij impliceert - de gezagstructuur van de bijbel accepteren (vrouw heeft geen gezag over de man), en daarom onmogelijk een belangrijke boodschap via vrouwen kunnen doorgeven, omdat dat dan niet past in de bijbel??
Wat ik probeer uit te leggen (en al sprekend zelf ook te doorgronden - ik spreek hier echt niet "met gezag"...) is het feit dat het Gods boodschap is, die gezag heeft, veeleer dan de boodschapper..... Ik denk dat dat een visie is, die inherent is aan het "geinspireerd" achten van de Schrift: het is niet de Apostel die spreekt (al heeft zijn positie iets gezaghebbends, ik zal de eerste zijn die dat toegeeft), maar de Geest door de Apostel....

Dat maakt echter, bij het doen van uitspraken, zoals ze zijn opgetekend in de Schrift, niet direct de Apostel gezaghebbend (als zou hij op eigen gezag hebben gesproken), maar Degene die ons deze Woorden wenst door te geven... Onze Heer en Meester Zelf.... Die er blijkbaar geen probleem in heeft gezien om in enkele gevallen niet een man, maar een vrouw tot "spreekbuis" te maken.... En ik bedoel dat laatste niet oneerbiedig. Maar ook b.v. Jesaja leert, dat God hem maande: "Zeg tot Israël, ZO spreekt de HEERE:...." Jesaja presenteert zich zo OOK op die wijze.... Als "spreekbuis" van God Zelf... De boodschap heeft het gezag, en met de boodschap de boodschapper.....

En dan nu het geval van de vrouwen bij het graf... De vrouwen werd opgedragen om de discipelen te herinneren aan een opdracht.... Jezus verscheen naderhand echter Zelf in hun midden... Hij had hun dat later ook rechtstreeks kunnen melden, maar Hij liet dat allereerst de vrouwen doen... Wat moet de uitwerking op de discipelen wel niet geweest zijn? Ze zaten in zak en as, en enkele vrouwen komen hen herinneren aan een opdracht van hun Heer... Als DAT niet opgevat zou moeten worden als een vermaning, dan weet ik het niet meer...... En wat mij aan het denken zet, is dat deze situatie in lijkt te gaan tegen een "gezagsstructuur die de bijbel elders schetst"....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #37 Gepost op: september 29, 2010, 11:48:51 am »

quote:

Piebe schreef op 29 september 2010 om 11:39:
[...]

Eva werd de moeder van alle levenden (Gen 3,20) en als de kinderen goden genoemd worden (Ps 82,6) kunnen zij niet geboren zijn uit een onmondige vrouw.
Immers, de vrouw zweeg ook niet toen God zelf haar wat vroeg (Gen 3,13) dus hoeft zij er in de gemeente evenmin het zwijgen toe te doen lijkt mij. Bovendien leert Paulus ons ook dat man en vrouw in Christus (Gal 3,28) één zijn.
Met "elohim" in Psalm 82 zal niet vertaald moeten worden "goden" maar iets als "door God gegeven geestelijk leiders"... De status is verbonden aan een verleende functie... Prima passend bij zonen (en dochters?!) van Eva, maar echt geen menselijke verdienste!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #38 Gepost op: september 29, 2010, 11:49:49 am »

quote:

Piebe schreef op 29 september 2010 om 11:39:
[...]

Eva werd de moeder van alle levenden (Gen 3,20) en als de kinderen goden genoemd worden (Ps 82,6) kunnen zij niet geboren zijn uit een onmondige vrouw.
Immers, de vrouw zweeg ook niet toen God zelf haar wat vroeg (Gen 3,13) dus hoeft zij er in de gemeente evenmin het zwijgen toe te doen lijkt mij. Bovendien leert Paulus ons ook niet dat man en vrouw in Christus (Gal 3,28) één zijn?

Inderdaad. Je ziet het juist.
Maar het voorgeschreven gedrag van de vrouw in de kerk is niet om haar monddood te maken of om haar betekenis weg te nemen, maar om haar inzet, en plaats, en bijdrage, te reguleren in een systeem waar de leiding in handen is van de man. Daar hoeft de man helemaal niet blij mee te zijn, of wel, dat hangt er maar van af. Maar het is gewoon het systeem van God; dat is je Vader.
Overigens moet je dit niet uit het verband trekken en zien in het kader van de ordening: Christus, kerk, gezin, man, vrouw.

Wij zijn allen één in Christus. Moeten we dan een mens aanstellen als hoofd voor, of over, Christus?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #39 Gepost op: september 29, 2010, 11:57:29 am »

quote:

Ozombi schreef op 26 september 2010 om 00:53:
Waar laat God precies weten dat vrouwen dergelijke ambten niet
mogen vervullen of dat dit slechts aan mannen zou zijn voorbehouden?

Als men teruggaat in de tijd wordt toch duidelijk dat de vrouw juist in
vergelijkbare werkzaamheden zeer belangrijke (hoofd)rollen vervulden
dus ik ben nogal verbaasd over de conclusie van van dr Wilschut en met
name dat dit " krachtens de wijsheid van God de schepper " zou zijn.

De wereld is geordend. Deze ordening is door God ingesteld.
Adam is onder hem geplaatst. Onder Adam geplaatst is de vrouw.
God is de Vader van Christus, de tweede Adam. Christus is ook zoon van de mens.  Christus is het Hoofd van alle gelovigen. Ga je deze ordening als norm accepteren, als ik dat met schriftplaatsen bewijs?

Deze ordening is niet een rangordening tot machtuitoefening, en ook niet een rangordening tot onderscheid in verstand, of gaven, of bevolkingsgroepen.  Maar zij is een ordening tot eer van God, de schepper van het hele gebeuren.

De ordening ziet er zo uit:
De vrouw is de eer van de man en de man is de eer van God, en de kerk is de eer van Christus.
Als een vrouw gaven heeft of leidinggevende capaciteiten of verstand, dan is dat tot eer van de man. De vrouw schenkt deze gaven en stelt ze ter beschikking aan haar man c.q. tot eer van haar man. Daarom zal zij eraan meewerken dat de man de eer krijgt van haar talenten. Zo is het ook met haar positie in de maatschappij. De vrouw geeft aan haar man het gezag en zij is hem onderdanig.

De man op zijn beurt is in alles eer verschuldigd aan Christus en onderdanigheid aan God. Hij zal dus op zijn beurt ook zekere afstand moeten nemen tot zijn eigen bekwaamheden, en verstand, en leidinggevende capaciteiten, tot eer van God.

Deze ordening is iets van hogere orde, en zij gaat heel ver. De vrouw die haar man gehoorzaam is en hem de eer geeft, voldoet aan gehoorzaamheid aan God.
De man die zijn kerk gehoorzaam is, of ook de wereldse machthebbers, doet dat voor de eer van God en hij voldoet daarmee aan de gehoorzaamheid aan God. Dat zowel in het ene als in het andere geval méér gehoorzaamheid aan God is verschuldigd doet in principe NIETS af van de verschuldigde gehoorzaamheid. Als de man het niet toestaat, is het de vrouw niet toegestaan andere mensen te dienen.

Als we dan binnen deze context praten over allerlei ambten en posities voor de vrouw, dan kunnen we wel posities creëren die wel mogen en ambten benoemen die niet mogen, maar als het hart niet gericht is op de geestelijke orde van God, dan is het plakken van etiketjes gewoon ongehoorzaamheid en verwerping van God's Woord. Want de naam van een functie of ambt en ook niet de aard van de functie of het ambt bepaalt niet of de vrouw die mag invullen, maar de wijze waarop zij zich manifesteert in de gemeente. En daarnaast de wijze waarop haar man haar wel of niet inschakelen wil ten dienste van de gemeente.

Zullen we de vrouwen dan maar gewoon helemaal weren in alle opzichten? Nee, zo is het ook weer niet. Het hele spel van geordend leven is een samenspel waarin iedereen goedsmoeds en goedschiks zijn plaats inneemt die hem door God is gegeven, en waarin iedereen zich inzet tot dienstbaar zijn aan elkaar.

Maar als de situatie niet optimaal is en niet iedereen neemt goedschiks en goedsmoeds zijn plaats in, en niet iedereen zet zich in tot dienstbaarheid aan elkaar, dan is het ook goed als gemeente om je je de context te realiseren van het onderwerp waar je over spreekt en de context van het gedrag waar je over valt. Ik geef een voorbeeld: Als er geen ouderlingen of dienaren van het woord beschikbaar zijn, dan zullen nog vrouwen die functies gaan vervullen. Gaan wij dan roepen dat dat niet mag van God? Is dan die vrouw tot oneer van zichzelf tegenover de man en tegenover  de gemeente? Nee, die vrouwen zijn wel tot eer van God, maar de mannen zijn dan tot oneer voor God; en de vrouwen tonen de oneer van de mannen tegenover God en de gemeente - omdat de mannen hun roeping verwerpen. Let wel, dit is maar een voorbeeld.

En gepraat over vrouwen die even goed kunnen leiding geven e.d., mist gewoon geheel de kern dat het niet gaat over het maximaal inzetten van de capaciteiten, maar over een ordening van de samenleving tot eer van God en tot gezag voor de hele maatschappij. Het onderwerp gaat dus HELEMAAL NIET over gaven. Het is net als met het aanwijzen door loting: je bent dan principieel niet geïnteresseerd in de bekwaamheden en de capaciteiten, maar in de vraag wie door God wordt aangewezen, zodat via die weg ook de zegening verwacht mag worden.

En als  er dan zijn die zenuwachtig zich gaan afvragen of we dan niet allemaal gaven verliezen die toch de gemeente ten goede hadden kunnen komen, dan zeg ik dat dat onzin is. Als de gaven er zijn worden ze ook wel ingezet op een voor God en gemeente wenselijke wijze. Maar het is de ongehoorzame geest die wrikt en weegt, en die volgens de wet van meten en persen altijd ergens wel een plekje weet te veroveren - tenzij er een geest van bekering komt of een geestelijk gezag de leiding neemt.

De discussie is naar mijn mening dus in zichzelf al een foute boel. Het zou geen discussiepunt mogen zijn. Maar doordat het op de agenda staat, weet je eigenlijk al wel dat er een geest heerst tot aanpassing van God's Woord.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 12:46:55 pm door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #40 Gepost op: september 29, 2010, 12:01:47 pm »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 11:49:
Wij zijn allen één in Christus. Moeten we dan een mens aanstellen als hoofd voor, of over, Christus?
Zeer goed gezien en ja, dat moest absoluut! Daarom wordt het vleesgeworden woord ook Zoon des mensen genoemd en was hij gekomen om de mensen (Mat 28,18) te dienen. Om volkomen één te zijn met de gelovigen moest hij ook mens worden en de mensheid voor een bepaalde tijd gehoorzaam zijn.

Joh 8,40
Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 12:02:27 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #41 Gepost op: september 29, 2010, 12:12:33 pm »

quote:

small brother schreef op 29 september 2010 om 11:57:
[...]

De wereld is geordend. Deze ordening is door God ingesteld.
Adam is onder hem geplaatst. Onder Adam geplaatst is de vrouw.
God is de Vader van Christus, de tweede Adam. Christus is ook zoon van de mens.  Christus is het Hoofd van alle gelovigen. Ga je deze ordening als norm accepteren, als ik dat met schriftplaatsen bewijs?
Ja absoluut en aangezien Christus de laatste Adam wordt genoemd en Paulus de verhoudingen tussen man en vrouw op Christus en de gemeente betrekt, stel ik mij voor dat het scheppingsverhaal ook op Christus en de gemeente betrokken moet worden. Kortom, de gemeente is geschapen uit een rib van Christus en de gemeente bestaat uit mannen en vrouwen. Paulus zegt dat dit mysterie groot is en daarom moeten wij als we de schrift serieus nemen er goed over nadenken en zijn woorden ter harte nemen.

Ef 5
31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn. 32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente.

Vrij vertaalt betekent het dat Paulus de relatie tussen man en vrouw op de gemeente betrekt, ik kan er niet vaak genoeg op hameren. Laat het goed tot je doordringen wat het scheppingsverhaal ons leert als wij het betrekken op Christus en de gemeente uit de eerste eeuw. Zie je de parallellen? De slang is de wolf die de schapen naar het leven staat, de verleider waar Jezus en de apostelen keer op keer voor waarschuwden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #42 Gepost op: september 29, 2010, 12:19:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 september 2010 om 11:48:
[...]

Met "elohim" in Psalm 82 zal niet vertaald moeten worden "goden" maar iets als "door God gegeven geestelijk leiders"... De status is verbonden aan een verleende functie... Prima passend bij zonen (en dochters?!) van Eva, maar echt geen menselijke verdienste!!!!
Dat lijkt mij niet het geval, want Jezus haalde precies die psalm aan om zijn claim te onderbouwen (Joh 10,36) dat hij God zijn zoon was. Als daar volgens jou wat anders dan goden mee bedoeld wordt, was Jezus misschien dan toch niet Gods gelijke maar zijn dienaar zoals de JG's leren?
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 12:20:23 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #43 Gepost op: september 29, 2010, 03:34:15 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 september 2010 om 12:19:
[...]

Dat lijkt mij niet het geval, want Jezus haalde precies die psalm aan om zijn claim te onderbouwen (Joh 10,36) dat hij God zijn zoon was. Als daar volgens jou wat anders dan goden mee bedoeld wordt, was Jezus misschien dan toch niet Gods gelijke maar zijn dienaar zoals de JG's leren?
Misschien bedoelde Jezus in Johannes 10 te zeggen dat de Elohim van het volk Israël (hun religieuze leiders; de "rechters": zie Psalm 82...) nu juist zonder aanvullende bewijsvoering, maar op grond wat ze al zagen gebeuren, en van Hem hoorden, de conclusie zouden moeten kunnen trekken dat Jezus de beloofde Messias was, maar ze intussen (tegen hun "voorkennis" vanuit de Schrift in) Jezus nog steeds vroegen naar zijn "legitimatie" (zie Joh 10:24); Zijn reactie: Heeft God degenen tot wie Hij spreekt niet "elohim" genoemd (vers 35)?? God spreekt, des te nadrukkelijker, tot degenen die leider zijn via zijn Woord.... Uit hun Wet hadden de Elohim de conclusie moeten trekken, dat datgene wat ze zagen gebeuren "uit God was" (Mat 12) en dat Jezus dus wel hun Messias moest zijn...

Ik denk zelf dat Jezus iets dergelijks bedoelde met zijn aanhalen van Psalm 82.... En dat het "elohim" van Psalm 82, via het Grieks (en dus waarschijnlijk via de LXX) TE concondant is vertaald (naar "goden") en zo in Johannes 10 terecht gekomen is.... Maar het oorspronkelijke "elohim" (dat in Joh 10 m.i. best mag meeklinken) heeft meer betekenissen dan enkel "goden"....
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 03:59:26 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Vrouwen niet in bijzondere ambt
« Reactie #44 Gepost op: september 29, 2010, 04:07:17 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 september 2010 om 15:34:
[...]

Misschien bedoelde Jezus in Johannes 10 te zeggen dat de Elohim van het volk Israël (hun religieuze leiders; de "rechters": zie Psalm 82...) nu juist zonder aanvullende bewijsvoering, maar op grond wat ze al zagen gebeuren, en van Hem hoorden, de conclusie zouden moeten kunnen trekken dat Jezus de beloofde Messias was, maar ze intussen (tegen hun "voorkennis" vanuit de Schrift in) Jezus nog steeds vroegen naar zijn "legitimatie" (zie Joh 10:24); Zijn reactie: Heeft God degenen tot wie Hij spreekt niet "elohim" genoemd (vers 35)?? God spreekt, des te nadrukkelijker, tot degenen die leider zijn via zijn Woord.... Uit hun Wet hadden de Elohim de conclusie moeten trekken, dat datgene wat ze zagen gebeuren "uit God was" (Mat 12) en dat Jezus dus wel hun Messias moest zijn...

Ik denk zelf dat Jezus iets dergelijks bedoelde met zijn aanhalen van Psalm 82.... En dat het "elohim" van Psalm 82, via het Grieks (en dus waarschijnlijk via de LXX) TE concondant is vertaald (naar "goden") en zo in Johannes 10 terecht gekomen is.... Maar het oorspronkelijke "elohim" (dat in Joh 10 m.i. best mag meeklinken) heeft meer betekenissen dan enkel "goden"....

Jezus bedoelde dat de broeders allemaal Gods zonen waren, want hij zei elders immers ook:

Joh 20,17
Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'