Auteur Topic: Ouders klagen Gronings dispuut aan  (gelezen 6065 keer)

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Gepost op: september 18, 2010, 10:22:50 am »
Ik heb niks tegen ontgroenen maar blijkbaar wordt er op verschillende plaatsen nog steeds een grens overschreden waardoor dit soort reactie's komen.

http://radio.tros.nl/?pag...right&userPage=nieuwsshow

http://www.albertus.nl/

Hoorde dit vanochtend op de radio en kan niet anders dan de ouders gelijk geven.
Sleep ze idd maar voor de rechter en laat die een uitspraak doen want naar ik begrijp gaat deze vereniging vrolijk verder met mensonterende vormen van ontgroening !

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #1 Gepost op: september 18, 2010, 11:38:13 am »
Inderdaad, ik geef de ouders ook groot gelijk, dit gaat veel te ver.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #2 Gepost op: september 18, 2010, 11:55:50 am »
De jongen was 21 jaar toen hij zich in de fik liet steken.
Die ouders moeten hem eens los kunnen laten en hem zijn eigen stommiteiten gunnen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #3 Gepost op: september 18, 2010, 12:37:40 pm »

quote:

elle schreef op 18 september 2010 om 11:55:
De jongen was 21 jaar toen hij zich in de fik liet steken.
Die ouders moeten hem eens los kunnen laten en hem zijn eigen stommiteiten gunnen.


Of ze voelen zich gelukkig nog verantwoordelijk en verbinden consequenties aan dit soort stommiteiten.
Natuurlijk is het lastig om als ouder nog iets te mogen,moeten of kunnen doen voor iemand op deze leeftijd,vooral als de samenleving de illusie wil wekken dat je met 18 al volwassen bent (mag ik even lachen)

Maar heeft dit met gunnen te maken als je kijkt wat de gevolgen zijn ?
Daarbij staat dit item niet op zichzelf bij deze vereniging.Alles bij elkaar lijkt het me prima om eens een proces te beginnen.
Ik zou precies hetzelfde gedaan hebben ook al was mijn dochter 30 !

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #4 Gepost op: september 18, 2010, 12:56:20 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 18 september 2010 om 12:37:
[...]


Of ze voelen zich gelukkig nog verantwoordelijk en verbinden consequenties aan dit soort stommiteiten.
Natuurlijk is het lastig om als ouder nog iets te mogen,moeten of kunnen doen voor iemand op deze leeftijd,
Dat vind ik dan weer niet de plek van ouders, maar van 'de maatschappij'/het OM ofzo.

quote:

vooral als de samenleving de illusie wil wekken dat je met 18 al volwassen bent (mag ik even lachen)
Jahoor. Daar heb je imho helemaal gelijk in; de puberteit loopt dikwijls nog een jaar ofzo door na iemands 18e. Maar 't gevolg zou moeten zijn dat je die wetgeving aanpast en de leeftijd optrekt, ipv 1 casus opblazen. Maar je kunt het ook omdraaien: je hebt als ouders 18 jaar om van je kind een volwassene te maken. Lukt je dat niet, dan heb je pech en loop je kans dat je volwassen kind zich vrijwillig in de fik laat steken.

quote:

Maar heeft dit met gunnen te maken als je kijkt wat de gevolgen zijn ?
Meer vrijheid geven/gunnen is inherent aan meer volwassen laten zijn. Er is een grens waarbij volwassenheid bereikt wordt. In onze maatschappij is die er zeker bij 21 jaar. Er blijven nu eenmaal mensen zijn die stupide gedrag vertonen. Ook als volwassene. Ouders hebben daar op een gegeven moment geen verantwoordelijkheid meer voor en zouden die ook niet moeten willen nemen/dragen.

quote:

Daarbij staat dit item niet op zichzelf bij deze vereniging.Alles bij elkaar lijkt het me prima om eens een proces te beginnen.
Prima. Maar dan als maatschappij/OM.

quote:

Ik zou precies hetzelfde gedaan hebben ook al was mijn dochter 30 !
Blij dat ik jouw dochter niet ben. Het zou een prima reden voor me zijn om nooit meer 'thuis' te komen. Als mijn ouder mij niet serieus kan nemen op mijn 30e, stommiteiten incluis, dan is vind ik dat dusdanig respectloos dat ik die ouder niet meer wil zien. (Been there, done that, ik was 23 jaar en achteraf had ik die stap 5 jaar eerder moeten nemen.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #5 Gepost op: september 18, 2010, 02:27:19 pm »
@elle:welk een fel betoog.

Cocaine gebruik (Binnen het dispuut Caivs van de Groningse studentenvereniging Albertus Magnus wordt regelmatig cocaïne gebruikt. Dat zeggen verschillende ingewijden tegen OOG Radio en TV. Het herendispuut van Albertus Magnus kwam dinsdag in het nieuws nadat bekend werd dat een student zich, gehuld in een Sinterklaaspak, in brand had laten steken.)

Geweld (Caivs staat binnen de Groningse studentenwereld bekend als een dispuut dat niet vies is van geweld. Zo zouden er al flink wat vechtpartijen plaats hebben gevonden en liggen de leden regelmatig met elkaar in de clinch. Binnen studentenverenigingen is het gebruikelijk dat alles rondom dispuutsontgroeningen geheim wordt gehouden)

En zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen uit het verleden dus dat dit het nou een zaak is die opgeblazen wordt is niet geheel terecht.Mbt een dochter van 30,even voor de goede orde,eea wel na overleg en accoord.Lijkt me voor deze student ook wel lastig met tweede en derde graads brandwonden om dit zelf allemaal te gaan doen.

Incidenten zijn overal,geen probleem,maar gezond verstand is blijkbaar van tijd tot tijd ver te zoeken.

En eh eens kijken hoe jouw reactie tzt is als het je eigen dochter of zoon is  ;)
« Laatst bewerkt op: september 18, 2010, 02:28:22 pm door rtfm08 »

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #6 Gepost op: september 18, 2010, 04:03:39 pm »
ik ken het dispuut en de situatie. Het is ongekend dom, en het getuigd van weinig volwassen gedrag, maar ik vind dat het slachtoffer in deze zelf moet beslissen wat hij moet doen. De jongen was zelf met het idee gekomen en had ook zelf gevraagd of anderen hem ''aan'' wilde steken. Ik zou als ik de jongen was gewoon zelf aangifte hebben gedaan en anders vind ik dat de politie dat had moeten doen, maar de vraag is of het slachtoffer hier niet zelf de meeste blaam valt te treffen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #7 Gepost op: september 18, 2010, 04:39:05 pm »

quote:

elle schreef op 18 september 2010 om 12:56:
[...]
Blij dat ik jouw dochter niet ben. Het zou een prima reden voor me zijn om nooit meer 'thuis' te komen. Als mijn ouder mij niet serieus kan nemen op mijn 30e, stommiteiten incluis, dan is vind ik dat dusdanig respectloos dat ik die ouder niet meer wil zien. (Been there, done that, ik was 23 jaar en achteraf had ik die stap 5 jaar eerder moeten nemen.)
Elle, er zijn hier twee verschillende dingen in het spel. Als ouders hun verantwoordelijkheid niet nemen en hun kinderen niet serieus nemen dan is dat een reden om van ze weg te trekken. In jouw situatie was dat vast een terechte conclusie, en het durven trekken van die conclusie was een volwassen beslissing. (En inderdaad, met 23 jaar was je duidelijk meer volwassen dan met 18.)

Maar als ouders hun verantwoordelijkheid wel nemen en hun kinderen wel serieus nemen, dan is het hun recht en plicht om op te komen voor het welzijn van hun kind, naar hun beste weten, en dat betekent ook in actie komen als dat kind slachtoffer wordt van stommiteiten. Of het z'n eigen stommiteiten zijn of die van anderen. Zulke ouders moeten gewaardeerd worden.

(Voorbeeld: Als ik zou besluiten al m'n spaarcenten in een luxe motorhome te steken, en mijn ouders zouden er bij mij op aandringen om een verstandiger investering te maken, dan zou dat niet alleen hun goed recht zijn, maar ik zou hun zorg moeten waarderen en ter harte nemen. En ik ben al meer dan 30 jaar oud.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #8 Gepost op: september 18, 2010, 04:46:41 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 18 september 2010 om 16:03:
ik ken het dispuut en de situatie. Het is ongekend dom, en het getuigd van weinig volwassen gedrag, maar ik vind dat het slachtoffer in deze zelf moet beslissen wat hij moet doen. De jongen was zelf met het idee gekomen en had ook zelf gevraagd of anderen hem ''aan'' wilde steken. Ik zou als ik de jongen was gewoon zelf aangifte hebben gedaan en anders vind ik dat de politie dat had moeten doen, maar de vraag is of het slachtoffer hier niet zelf de meeste blaam valt te treffen.

Het kan deels best zijn eigen fout zijn, maar het dispuut valt toch veel te verwijten. In een ontgroeningssituatie gaan bij novieten nog wel eens wat remmen los, door een combinatie van moeheid, alcohol, en sociale druk. Ik heb zo het vermoeden dat deze student nooit zou hebben gevraagd in brand gestoken te worden als hij nuchter en uitgeslapen op een verjaardagsfeestje was.

Toen ik lid (of zelfs bestuurslid) was van een studentenvereniging voelde ik me toch wel iets verantwoordelijker voor onze novieten. Je kunt ze aanzetten tot heel wat dingen die ze normaliter niet zouden doen; en de ontgroeners zijn nou niet heel erg meer volwassen dan hun novieten. Als een vereniging of dispuut niet bereid is verantwoordelijkheid te nemen, dan horen ze niet te ontgroenen.

De grootste stommiteit, m.i., was dat deze student zich aan wilde sluiten bij een dispuut dat dit soort dingen doet en gedaan heeft.

En ja, als mijn zoon zich ooit zou willen aansluiten bij een dergelijke organisatie, dan zou ik daar zeker een stokje voor proberen te steken.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #9 Gepost op: september 18, 2010, 05:02:35 pm »

quote:

Qohelet schreef op 18 september 2010 om 16:39:
[...]

Elle, er zijn hier twee verschillende dingen in het spel. Als ouders hun verantwoordelijkheid niet nemen en hun kinderen niet serieus nemen dan is dat een reden om van ze weg te trekken. (...)
Maar als ouders hun verantwoordelijkheid wel nemen en hun kinderen wel serieus nemen, dan is het hun recht en plicht om op te komen voor het welzijn van hun kind, naar hun beste weten, en dat betekent ook in actie komen als dat kind slachtoffer wordt van stommiteiten. Of het z'n eigen stommiteiten zijn of die van anderen. Zulke ouders moeten gewaardeerd worden.
Ik ben het er mee oneens, wanneer het juridische stappen betreft. De ouders mogen beslist hun zoon sterk adviseren om gerechtelijke stappen te ondernemen. Maar dat zelf doen omdat ze het beter weten dan hun zoon vind ik niet getuigen van respect.
Wanneer ze het doen omdat ze vinden dat die studentenvereniging haar boekje te buiten gaat, dan vind ik het ronduit onverstandig. Prima dat die studentenvereniging aangepakt wordt, maar als ouder van een slachtoffer ben je er veel te persoonlijk bij betrokken. Zo willen ze min of meer proberen de maatschappij (in deze een studentenvereniging) te verbeteren over de rug van hun zoon heen.

quote:

(Voorbeeld: Als ik zou besluiten al m'n spaarcenten in een luxe motorhome te steken, en mijn ouders zouden er bij mij op aandringen om een verstandiger investering te maken, dan zou dat niet alleen hun goed recht zijn, maar ik zou hun zorg moeten waarderen en ter harte nemen.)
Financiele verantwoordelijkheid draagt in NL tot 21 jaar. Dat komt- voor zover ik het begijp- neer op: wanneer een 18jarige een motorhome koopt en 'm niet kan betalen, mag de eiser naar de ouders stappen.

quote:

En ik ben al meer dan 30 jaar oud.
Joh.. ;)

@rtfm08: wanneer mijn volwassen kind zoiets zou flikken zou ik 'm eerst de huid volschelden en me daarna diep gaan schamen. 21 jaar en zulk onverantwoord gedrag? Dan heb je als ouder duidelijk tekortgeschoten. Als het bekend is dat de studentenvereniging zou gewelddadig zou zijn, zou ik mijn kind sterk af raden er bij te gaan. Als die dat toch doet, dan houdt de verantwoordelijkheid van ouders op, imho.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #10 Gepost op: september 18, 2010, 08:35:01 pm »

quote:

elle schreef op 18 september 2010 om 17:02:
[...]
Financiele verantwoordelijkheid draagt in NL tot 21 jaar. Dat komt- voor zover ik het begijp- neer op: wanneer een 18jarige een motorhome koopt en 'm niet kan betalen, mag de eiser naar de ouders stappen.
Moeten we hier geen onderscheid maken tussen wettelijke verplichting/verantwoordelijkheid (die inderdaad ophoudt op gezegde leeftijd van het kind) en zedelijke plicht? Voor de wet houdt een ouder op voogd te zijn, maar dat betekent nog niet dat de ouders niet langer naar hun kinderen hoeven om te zien, of dat de kinderen niet langer naar hun ouders hoeven te luisteren...

Ik ben het met je eens dat de ouders van deze jongen wettelijk niet veel been hebben om op te staan. En misschien zouden de ouders moeten nadenken over de manier waarop ze hun zoon hebben opgevoed, in plaats van een rechtzaak aan te spannen. Al kan ik me voorstellen dat ze proberen goed te maken waarin ze tekort geschoten zijn.

Zijn ze persoonlijk te dicht betrokken om dit maatschappelijk gevecht te winnen? Wellicht. Maar het lijkt me ook onrealistisch om te verwachten dat niet-betrokkenen gemotiveerd zijn om wat aan deze misstand te doen. Het allemaal maar aan de politie en andere regering over te laten lijkt me ook niet ideaal.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #11 Gepost op: september 18, 2010, 08:49:29 pm »
Omtrent de wettelijke consequenties van het al dan niet doen van aankopen ligt er nog een uitdaging op je pad  ;)

Als het om opvoeden gaat,er is mi bijna niks moeilijkers om zoiets als ouder goed te doen.Waar het om gaat is de jeugd iets mee proberen te geven voor de toekomst wat je als ouder belangerijk vindt.Het is dus maar de vraag of je bij een ander gedrag dat getracht hebt duidelijk te maken je als ouder je zoveel zelfverwijten moet gaan maken.Je kunt het er niet inrammen en het is van veel factoren afhankelijk dus zo hard als jij het hier schrijft behoeft mi toch wel nuance.

Maar goed naar ik begrepen heb is de uitspraak eind deze maand.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #12 Gepost op: september 18, 2010, 09:20:14 pm »
Perhaps I'm not wholly objective. My husband thinks me a little prejudiced. O-)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #13 Gepost op: september 18, 2010, 09:24:00 pm »

quote:

elle schreef op 18 september 2010 om 21:20:
Perhaps I'm not wholly objective. My husband thinks me a little prejudiced. O-)

Your husband is a wise man.

Vraagje: heeft je echtgenoot het recht om jou te wijzen op onverstandige dingen, of niet? After all, je bent meer dan 30 jaar nu :P
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #14 Gepost op: september 18, 2010, 09:28:32 pm »

quote:

Qohelet schreef op 18 september 2010 om 21:24:
[...]

Your husband is a wise man.

Vraagje: heeft je echtgenoot het recht om jou te wijzen op onverstandige dingen, of niet? After all, je bent meer dan 30 jaar nu :P
:+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #15 Gepost op: september 19, 2010, 09:46:15 am »
Qohelet, nu haal jij 2 dingen door elkaar. Zowel ouders als echtgenoten hebben het recht om 'geliefden' terecht te wijzen. Maar dat is iets anders dan juridische stappen ondernemen om het belang van die geliefde te beschermen. Een volwassene kan zelf beslissen of hij/zij een proces begint. Een volwassene kan daarbij zelf beslissen of hij naar de adviezen van zijn naaste luistert. Maar wanneer naasten zich geroepen voelen om -in weerwil van die volwassene- zelf stappen of acties te gaan ondernemen, dan gaan ze echt te ver.
Je kind adviseren om een bepaalde studentenvereniging te mijden is 1 ding; met consequenties dreigen als hij dat toch doet is een heel ander iets.

Nu besef ik dat de informatie verre van volledig is. De ouders spannen een zaak aan, maar ik weet de aard van die zaak niet. Wellicht vormt het voorval met hun zoon een aanleiding, maar niet de kern van die zaak. Wellicht gaat het niet om genoegdoening of schuld, maar om 'het voorkomen van riskante acties van studentenverenigingen in het algemeen'.
Zoals eerder gezegd: dan nog vind ik het niet verstandig. Als ouders blijf je te persoonlijk betrokken bij de zaak. Dat kan alleen maar pijn doen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #16 Gepost op: september 19, 2010, 02:29:22 pm »
Ik denk dat de ouders een signaal afwillen geven dat deze vorm van ontgroening die wel degelijk onder verantwoordelijkheid van een bepaalde instantie valt nooit meer mag gebeuren.

Ben wel benieuwd naar de uitspraak van de rechtbank eind deze maand.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #17 Gepost op: september 19, 2010, 03:26:08 pm »
[edit]


dit was een bijdrage van mijn dochter...  Aangezien ze nog maar net 3 is en nog niet erg 'alfabetisch', heb ik haar reactie maar weggehaald...
« Laatst bewerkt op: september 19, 2010, 03:27:38 pm door Doarsie »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #18 Gepost op: september 20, 2010, 01:24:00 am »
Elle,

In de discussie liepen die dingen inderdaad wat door elkaar--het recht van de ouders om hun kind terecht te wijzen (ongeacht leeftijd!) en het recht/de wijsheid van het aanspannen van een rechtzaak. Maar ik kreeg toch de indruk dat jij vond dat de ouders hem gewoon z'n gang moesten laten gaan en, op z'n best, zichzelf dingen kwalijk moesten nemen.

Wat betreft die rechtzaak: Iemand moet het toch doen, lijkt me. Niet-betrokkenen zullen niet gauw een dergelijke "burgerplicht" op zich nemen; die weten meestal niet eens wat er gaande is. Dus doen betrokkenen het. Als ze het via advocaten doen, zullen die het scherpe kant je van "te" betrokken zijn er wel afhalen. Ik hoop dat er iets van komt, zodat het duidelijk is dat studentenorganisaties niet ongebreideld hun gang kunnen gaan. Novitiaat--prima, 'k ben ervoor, heb het altijd leuk gevonden, -- maar binnen de grenzen van fatsoen en veiligheid.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #19 Gepost op: september 20, 2010, 08:45:25 am »
Ik sluit me aan bij Qohelet.

Er spelen hier een aantal dingen. Een jongen die volgens elle niet volwassen genoeg is om voor zichzelf op te komen, een dispuut dat mensen in brand steekt, en ouders die zich daar tegenaan bemoeien.

Het eerste, volwassenheid, is een relatief begrip. Weinig jongens (en meisjes) van 18 zijn in staat om in te gaan tegen de druk van een novitiaat. Het is helemaal niet zo heel moeilijk om een foetje zo gek te krijgen dat hij zich vrijwillig in de fik laat steken en daarna roept dat hij dat zelf wilde. Verder lijkt het me dat ouders tot op zekere hoogte de vrijheid hebben om, in samenwerking met hun kind, zelf te bepalen hoe en wanneer de overdracht van verantwoordelijkheden gaat. De wet die mensen bepaalde rechten toekent op hun 18e (en andere rechten op andere leeftijden, 'volwassenheid' is een nogal ingewikkeld begrip), hoeft daarin niet leidend te zijn.

Die jongen doet inderdaad iets fout. Dat is een wijze maar pijnlijke les, die hem niet op deze manier geleerd had mogen worden. Bovendien zijn er genoeg mensen die dat hun leven lang niet leren. Hoeveel mishandelde vrouwen blijven er bij hun man, tegen beter weten en goede raad in? Dat zijn volwassen vrouwen, moet je die mannen dan maar laten mishandelen?

De ouders constateren dit gebeuren, en doen aangifte. Terecht, naar mijn mening. Net zoals de buurman dat had moeten doen, of een ander die kennis had van deze zaak. Net zoals je aangifte moet doen als je weet dat iemand mishandeld wordt (ook al is die volwassen). Dat het hier de ouders betreft is logisch, die staan het dichtst bij hun kind en zullen waarschijnlijk een aardig beeld hebben van wat er die avond is gebeurd.
Als er sprake is van misstanden die wel eens een misdrijf konden zijn, dan is het goed dat de rechter zich er eens over buigt, als het OM er een zaak in ziet. Wat er precies gebeurd is weet ik niet. Het kan een dronken jackass-actie zijn geweest, waarin niemand echt schuldig is (al hoort een dispuut veiligheidsmaatregelen te nemen om zulke dingen te voorkomen), het kan ook zijn dat er hier sprake is van doelbewuste mishandeling. Laat de rechter dat maar uitzoeken.

Wat mij betreft hebben mensen het volste recht om zich volledig vrijwillig in brand te laten steken of te laten mishandelen. Maar niemand heeft het recht om anderen in brand te steken of te mishandelen op verzoek. Als iemand je dat vraagt stop je hem in bed en laat je 'm z'n roes uitslapen, je pakt zeker geen aansteker.
Een eventuele aangifte is niet om het slachtoffer te beschermen (dat is te laat, hooguit kun je preventief werken naar de toekomst), maar vooral om de dader te straffen. Zieke geesten die anderen in brand steken, al dan niet dronken of op verzoek, moeten aangepakt worden.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2010, 08:51:17 am door Pooh »

tomp

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #20 Gepost op: september 20, 2010, 10:59:31 am »

quote:

Pooh schreef op 20 september 2010 om 08:45:

Wat mij betreft hebben mensen het volste recht om zich volledig vrijwillig in brand te laten steken of te laten mishandelen.
Huh? Mishandeling (of het laten mishandelen) van je eigen lichaam is toch geen recht? Je lichaam is toch tempel van de Heilige Geest? Of begrijp ik je verkeerd?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #21 Gepost op: september 20, 2010, 11:14:06 am »

quote:

tomp schreef op 20 september 2010 om 10:59:
[...]
Huh? Mishandeling (of het laten mishandelen) van je eigen lichaam is toch geen recht? Je lichaam is toch tempel van de Heilige Geest? Of begrijp ik je verkeerd?
Naar mijn mening kun je zoiets niet opleggen aan een niet-christen. Sommige christelijke normen zijn universeel, anderen zijn vooral een gevolg van het christen-zijn, niet zozeer een algemene norm. Die grens is vaag en hier off-topic.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #22 Gepost op: september 20, 2010, 11:35:06 am »
Grof gezegd heb je in Nederland -juridisch- het recht om bijvoorbeeld heroinejunk/-hoer te worden. Wanneer iemand behandeling weigert, kan familie niets doen tegen dergelijk zelfdestructief gedrag. Zelfs wanneer iemand geestesziek is (schizofrenie bijvoorbeeld) kan familie/de maatschappij niemand dwingen tot behandeling. Pas wanneer iemand een gevaar voor zijn omgeving gaat vormen, is dwang mogelijk.
Een rechter zal zich weinig aantrekken van het argument dat die jongen zich niet in de fik mocht (laten) steken omdat zijn lichaam een tempel vd Heilige Geest is (als het al zo is). Hoewel veel van onze normen en waarden voortkomen uit de joods-christelijke traditie, zijn kerk en staat in deze gescheiden.

De discussie raakt niet alleen het gezag van ouders over hun (volwassen) kind, maar ook de mate waarin de maatschappij zich paternalistisch tov minderheden (studentenverenigingen) mag gedragen.
Ik vind het vergelijkbaar met het eerdere voorbeeld tot gedwongen behandeling van geesteszieken met zelfdestructief gedrag, maar ook met bijvoorbeeld 'the right to bear arms' in de USA. Hoe ver ga je in het inperken van risico's die mensen/groepen willen kunnen nemen?

Op zich kan ik wel meegaan in Poohs betoog: als je een misstand/mogelijk misdrijf waarneemt, dan moet justitie zich daarover buigen ook al wil het slachtoffer dat niet. Best kans dat slechts ouders zich tot het aangifte doen van dit mogelijke misdrijf (psychische druk ontaardend in mishandeling) geroepen voelen. Dat zou jammer zijn: ouders als klokkenluider zijn, zoals eerder geroepen, niet snel objectief betrokken bij zo'n strafzaak.

@Doarsie: mooi om die maatschappelijke betrokkenheid nu al te zien in je dochter. Wel jammer dat dat meteen weer gecensureerd wordt. O-)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #23 Gepost op: september 20, 2010, 12:53:59 pm »

quote:

elle schreef op 20 september 2010 om 11:35:
Best kans dat slechts ouders zich tot het aangifte doen van dit mogelijke misdrijf (psychische druk ontaardend in mishandeling) geroepen voelen. Dat zou jammer zijn: ouders als klokkenluider zijn, zoals eerder geroepen, niet snel objectief betrokken bij zo'n strafzaak.

Daarom is het ook goed dat de rechtbank zich hierover uitspreekt ! Dat men in de gaten heeft gehad dat dit wellicht een staartje zou krijgen en de communicatie ook niet vlekkeloos verloopt blijkt wel uit een opmerking van een zekere heer. http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang39/31/03c.php

Dat er daarnaast in de loop der jaren wellicht sprake is van enig verruwing is ook niet ondenkbaar http://www.nrc.nl/opinie/..._een_rauw_ei_in_zijn_mond

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #24 Gepost op: september 21, 2010, 01:32:30 am »

quote:

elle schreef op 20 september 2010 om 11:35:
Een rechter zal zich weinig aantrekken van het argument dat die jongen zich niet in de fik mocht (laten) steken omdat zijn lichaam een tempel vd Heilige Geest is (als het al zo is).

Ik meende dat het verboden was jezelf in levensgevaar te brengen. Of dat nou via in brand steken gaat, van een flat afspringen, of middels een euthanasiepil. Ik meende ook dat mislukte zelfmoordgevallen gedwongen kunnen worden opgenomen in een inrichting. Maar misschien is dat niet (meer) het geval.

Het is in ieder geval verboden om anderen kwaad te berokken, en daar hoort in de fik steken toch echt wel bij. Of die jongen er nou wel of niet zelf om gevraagd heeft maakt bitter weinig uit. De dispuutsleden hebben een misdrijf gepleegd en moeten rechterlijk vervolgd worden als het serieus genoeg is. Wie de zaak aanhangig maakt doet er dan ook niet toe. Wat betreft schuldverhoudingen: Dat de jongen er zelf om vroeg is misschien een verzachtende omstandigheid; misschien ook niet.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #25 Gepost op: september 21, 2010, 08:40:14 am »

quote:

Qohelet schreef op 21 september 2010 om 01:32:
[...]

Ik meende dat het verboden was jezelf in levensgevaar te brengen. Of dat nou via in brand steken gaat, van een flat afspringen, of middels een euthanasiepil. Ik meende ook dat mislukte zelfmoordgevallen gedwongen kunnen worden opgenomen in een inrichting. Maar misschien is dat niet (meer) het geval.
Op zich heb je gelijk. Maar 'jezelf in gevaar brengen' wordt doorgaans erg krap opgevat. Bij een zelfmoordpoging is het redelijk (!) helder: die daad heeft vaak tot doel een eind aan het eigen leven te maken. Maar er zijn allerlei daden die je eigen leven in gevaar brengen, zonder dat je eigen dood het oogpunt is. Deelnemen aan het verkeer, roken, drinken, cocaine gebruiken, hoereren, parachutespringen, motorrijden etcetera.
Die gozer heeft zijn mantel niet laten aansteken met het oogpunt dood te gaan. Hij is ook niet doodgegaan. Dus ik denk niet dat -met de huidige jurisprudentie- die jongen gedwongen behandeld zal gaan worden om dergelijk gedrag in de toekomst te voorkomen.
De andere dispuutsleden hebben de mantel niet aangestoken met het oogpunt hem dood te maken. Maar allicht dat 'ernstig' letsel binnen de mogelijke gevolgen van hun daad lag. Onze maatschappij is veel strenger op letsel dat je anderen aan kunt doen, dus daar kan zeker naar gekeken worden.
Maar wat is de grens? Er zijn mensen die jongetjes van 18 motorrijles geven (al dan niet tegen de wens van de ouders in); is dat ook een vorm van moedwillig in gevaar brengen? Jonge motorrijders gaan veel sneller dood dan oudere.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #26 Gepost op: september 21, 2010, 04:11:15 pm »

quote:

elle schreef op 21 september 2010 om 08:40:
[...]
De andere dispuutsleden hebben de mantel niet aangestoken met het oogpunt hem dood te maken. Maar allicht dat 'ernstig' letsel binnen de mogelijke gevolgen van hun daad lag.
... moet even denken aan een geval in herfst 1996 waar een noviet een schaar naar een sportdag bracht om dassen te knippen ... en aan een feestje in Eindhoven een paar jaar later waar iemand een snijwond opliep door een soortgelijke actie ... gerechtelijk vervolgen? :P
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #27 Gepost op: september 21, 2010, 05:10:20 pm »
Wat mij betreft niet. Ontgroeningsrituelen zijn wat mij betreft vrijwillig, risico's incluis.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #28 Gepost op: september 21, 2010, 06:58:26 pm »

quote:

elle schreef op 21 september 2010 om 17:10:
Wat mij betreft niet. Ontgroeningsrituelen zijn wat mij betreft vrijwillig, risico's incluis.


Iemand die iemand anders in de fik steekt, vrijwillig, op verzoek of niet heeft wat mij betreft een misdaad begaan en over de grens gegaan van het accepteerbare ... tuurlijk gaat er op een ontgroeningsgedoe wat heftiger als toe als in het normale leven, echter iemand in de fik steken heeft niks te maken met risico of met een onbedoeld ongeluk.

Mijn vrouw zegt weleens tegen me iets van "als ik later dement word, schiet me dan af o.i.d." (en ik heb er een hekel aan als ze dat soort uitspraken doet), als 1 van die situaties waar zij me vraagt haar af te schieten, zich ooit daadwerkelijk voor gaat doen, ben ik dan onschuldig als ik een kogel door haar hoofd jaag en me beroep op het feit dat zij me daar zelf vrijwillig verzocht toe heeft?
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Ouders klagen Gronings dispuut aan
« Reactie #29 Gepost op: september 21, 2010, 09:56:17 pm »

quote:

Qohelet schreef op 21 september 2010 om 16:11:
[...]

... moet even denken aan een geval in herfst 1996 waar een noviet een schaar naar een sportdag bracht om dassen te knippen ...


In Duitsland knippen ze stropdassen tijdens een bepaalde periode ongeacht wie je bent en waar je vandaan komt.Heb het zelf ervaren en als dank binden ze je de veters van je schoenen aan elkaar.  ;)

Maar goed,er rust wettelijk gezien wel degelijk een verantwoordlijkheid op omstanders want de wet zegt in deze het volgende:

Artikel 450 Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.

Als het om de persoon zelf gaat ligt dat weer anders.