Auteur Topic: GKv doet mee aan Nationale Synode  (gelezen 25406 keer)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #30 Gepost op: oktober 14, 2010, 11:23:56 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 oktober 2010 om 21:21:
Misschien dat jij het wel nuttig vindt om gezellig samen met bv. het WTG of met de vrijzinnigen uit de PKN of met anderen die Jezus' goddelijkheid loochenen verklaringen te tekenen, maar ik niet.

Ach ja, de katholieke Kerk in Nederland (maar ook in andere landen) zit regelmatig om de tafel met christenen van allerlei denominaties, maar ook met moslims, joden enz enz. En soms komt er wat uit, en soms ook niet. Er wordt in ieder geval een poging ondernomen om nader tot elkaar te komen.

Je kan altijd naar een bijeenkomst toegaan om te horen wat men te vertellen heeft en dan alsnog beslissen dat dat iets is waar je niet achter kan staan. Maar bij de heren uit het artikel is zelfs die simpele stap een brug te ver. Zoals iemand al zegt, ze zetten zichzelf liever in quarantaine, bang voor de boze buitenwereld waar ze wellicht toch nog wat gemeenschappelijks mee hebben.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #31 Gepost op: oktober 15, 2010, 12:27:40 am »

quote:

Thorgrem schreef op 14 oktober 2010 om 18:12:
Ik hoor het al. Binnenkort staan er weer wat afscheidingen op stapel enkel en alleen omdat wat mensen eens met elkaar om de tafel willen en kijken wat de overeenkomsten zijn en waar ze het over eens kunnen zijn.

_O_
Stel je voor dat je met iemand of met een vertegenwoordiging van andere denominaties zou praten zeg.
Waar is men eigenlijk bang voor?

Ik geloof nog steeds dat de Kerk door Christus bewaard en geleid wordt.
Dus: meedoen, invloed hebben vanuit de GKv maar ook eindelijk eens de blik naar buiten gooien.
We zijn veel te veel intern bezig geweest (en dreigen daar alsnog mee bezig te zijn omdat er groepen zijn die verontrust menen te moeten zijn) en zijn vergeten dat er in meerdere kerken kinderen van God onderdak vinden.
Alleen door het gesprek aan te gaan kun je elkaar vinden.
Niet meedoen neigt naar een exclusiviteitsgedachte die ik niet deel.
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #32 Gepost op: oktober 15, 2010, 09:45:53 am »

quote:

Thorgrem schreef op 14 oktober 2010 om 23:23:
[...]

Ach ja, de katholieke Kerk in Nederland (maar ook in andere landen) zit regelmatig om de tafel met christenen van allerlei denominaties, maar ook met moslims, joden enz enz. En soms komt er wat uit, en soms ook niet. Er wordt in ieder geval een poging ondernomen om nader tot elkaar te komen.
Thorgrem, ik geloof dat je mijn punt volledig verkeerd representeert, en ik kan het niet echt waarderen.
HET GAAT MIJ NIET OM "AAN TAFEL ZITTEN" AN SICH.
Duidelijk?

Het gaat mij erom, dat het geheel een "nationale synode" wordt genoemd, dat het geheel opgezet is om als kerken samen een signaal van eenheid af te geven, dat de bedenker/organisator spreekt over het bijeenbrengen van (een deel van) het lichaam van Christus, etc.. En op die manier "aan tafel zitten" is heel wat anders dan nieuwtjes uitwisselen, gezellig bijpraten, etc.

Als de katholieke kerk gezellig gaat babbelen met een moslim-organisatie, gaat ze dat dan ook doen onder de noemer: "alle religies zijn gelijk" en noemt ze het dan een Concilie? En ook als de organisator duidelijk aangeeft dat de bedoeling is, dat men na afloop een verklaring doet uitgaan van éénheid? Nee, want dat is allemaal heel wat anders dan gewoon 'om de tafel' met een bepaalde groep en wel zien wat eruit komt.


quote:

Je kan altijd naar een bijeenkomst toegaan om te horen wat men te vertellen heeft en dan alsnog beslissen dat dat iets is waar je niet achter kan staan.


ja, dat zou kunnen, misschien. Maar bij een bijeenkomst die zo opgezet is dat alles draait om eenheid? Bij een bijeenkomst die expres 'nationale synode' wordt genoemd om de eenheid te benadrukken? Bij een bijeenkomst waarbij het de bedoeling is dat men samen achter het 'credo' van de bijeenkomst staat en gezamenlijk een verklaring uitbrengt over die eenheid? Bij een bijeenkomst waarbij de organisator van mening is dat ze een (deel van) het lichaam van Christus bijeenroept? Bij zo'n bijeenkomst kun je moeilijk mensen uitnodigen die Christus' lichaam ontkennen of loochenen, of wel?


quote:

Maar bij de heren uit het artikel is zelfs die simpele stap een brug te ver. Zoals iemand al zegt, ze zetten zichzelf liever in quarantaine, bang voor de boze buitenwereld waar ze wellicht toch nog wat gemeenschappelijks mee hebben.
jaja, doe ondanks alle uitleg maar alsof ik hier in vorige posts nog niks over geschreven had, en plak je eigen vooroordeeltjes op ze. Staat je netjes.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #33 Gepost op: oktober 15, 2010, 09:49:37 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 oktober 2010 om 00:27:
[...]

_O_
Stel je voor dat je met iemand of met een vertegenwoordiging van andere denominaties zou praten zeg.
Waar is men eigenlijk bang voor?


leuk, ga jij mijn woorden op dezelfde manier verdraaien als Thorgrem? Lees a.u.b. eens gewoon wat ik schrijf, en waar volgens mij (en anderen) het probleem ligt.

quote:


Ik geloof nog steeds dat de Kerk door Christus bewaard en geleid wordt.
Dus: meedoen, invloed hebben vanuit de GKv maar ook eindelijk eens de blik naar buiten gooien.
We zijn veel te veel intern bezig geweest (en dreigen daar alsnog mee bezig te zijn omdat er groepen zijn die verontrust menen te moeten zijn) en zijn vergeten dat er in meerdere kerken kinderen van God onderdak vinden.
Alleen door het gesprek aan te gaan kun je elkaar vinden.
Niet meedoen neigt naar een exclusiviteitsgedachte die ik niet deel.


vrijwel helemaal mee eens. Als het een gewone bespreking was: geen enkel probleem. Je kunt best als kerken met elkaar overleggen, en je kunt als GKv heel goed op heel veel punten samen optrekken met CGK, NGK, Bonders, Hersteld Hervormden, etc.
Maar het is geen gewone bespreking, het is een bijeenkomst die zodanig opgezet is dat daar de sfeer van "samen één" vanuit gaat. Expres met een verwijzing naar Dordt een 'nationale synode'. Met als doelstelling een deel van Christus' lichaam bijeenbrengen (en horen vrijzinnigen die b.v de opstanding loochenen of Jezus' goddelijkheid ontkennen daarbij?!). Het gaat dus helemaal niet om met elkaar het gesprek aangaan. Dat kan wel de bedoeling van een deelnemer zijn, maar dat is niet de bedoeling van de organisatie. Die wil een statement van eenheid.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #34 Gepost op: oktober 15, 2010, 09:51:54 am »
Dus nogmaals de vraag aan Thorgrem, en nu ook aan Riemer: zouden jullie een bijeenkomst (genoemd 'synode' of 'concilie') met het WTG willen afspreken met als duidelijk einddoel het verklaren dat jullie in Christus één zijn, ondanks dat de Jehovah's getuigen loochenen dat Jezus God is? Hoe kun je zeggen dat je met bv. het WTG één bent zoals Jezus en de Vader één zijn (Joh.17)?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #35 Gepost op: oktober 15, 2010, 03:19:27 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 09:51:
Dus nogmaals de vraag aan Thorgrem, en nu ook aan Riemer: zouden jullie een bijeenkomst (genoemd 'synode' of 'concilie') met het WTG willen afspreken met als duidelijk einddoel het verklaren dat jullie in Christus één zijn, ondanks dat de Jehovah's getuigen loochenen dat Jezus God is? Hoe kun je zeggen dat je met bv. het WTG één bent zoals Jezus en de Vader één zijn (Joh.17)?

Hoi Nunc,

Je vroeg het niet aan mij, maar misschien mag ik er ook een reactie op geven?

Ik kom dan opnieuw aan met de gelijkenis over het "graan op de akker"....

Mat 13:36 Daarop stuurde hij de mensen weg en ging naar huis. Zijn leerlingen kwamen bij hem en vroegen: ‘Wilt u ons de gelijkenis van het onkruid op de akker uitleggen?’ 37 Hij antwoordde hun: ‘Hij die het goede zaad zaait is de Mensenzoon, 38 de akker is de wereld, het goede zaad dat zijn de kinderen van het koninkrijk; het onkruid dat zijn de kinderen van het kwaad, 39 de vijand die het zaait is de duivel, de oogst staat voor de voltooiing van deze wereld en de maaiers zijn de engelen. 40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen eropuit sturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden.

De akker is de wereld; niet een paradijselijk stukje ultiem vruchtbare grond met enkel graan dat er groeit, in een verder door weer en wind geteisterde wereld waar enkel onkruid groeit....

God zaait op HEEL zijn akker. En de duivel zaait in deze wereld op HEEL die akker....

Als de Kerk vergaderd is, is HEEL de "akker" verzameld, met ALLES wat er op die akker groeit. Graan en vermeend graan.... Alleen: de discipelen worden opgeroepen om NU nog niet te gaan wieden op die akker..... Het onkruid wordt GEDULD door God, opdat aan het einde duidelijk wordt WAT nu precies onkruid en wat graan is....

Dus: ja, al ZOU er een concilie gehouden worden met het WTG, en al ZOU het einddoel zijn om een verklaring af te geven dat we in Christus één zijn, dan NOG zouden we moeten aanschuiven, denk ik.... (We worden OPGEROEPEN om één te zijn!!!). Waarbij we onze "eigen" boodschap over de Christus NIET moeten ontkennen of wegmoffelen (en hier heb je wel een punt: we moeten op een dergelijk concilie "tegendraads" durven zijn!!!).....

Het zal dan tegelijk heel verwarrend voor de buitenwereld zijn: die eenheid spreekt dan niet uit één mond één boodschap uit: iedereen zal zien dat er verschillende "soorten graan" op die akker groeien.... De vraag is of DAT erg is..... God zal ZIJN graan laten groeien, en op ZIJN tijd oogsten.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #36 Gepost op: oktober 15, 2010, 03:54:57 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 09:51:
Dus nogmaals de vraag aan Thorgrem, en nu ook aan Riemer: zouden jullie een bijeenkomst (genoemd 'synode' of 'concilie') met het WTG willen afspreken met als duidelijk einddoel het verklaren dat jullie in Christus één zijn, ondanks dat de Jehovah's getuigen loochenen dat Jezus God is? Hoe kun je zeggen dat je met bv. het WTG één bent zoals Jezus en de Vader één zijn (Joh.17)?
Mjah, in navolging van Thorgrem, Riemer, Zwever en Hendrik volg ik je gedachtengang eerlijk gezegd óók niet hoor... evenals Hendrik vraag ik mij af: door het gesprek aan te gaan (al dan niet als ' nationale synode') omarm je toch niet het gehele gedachtengoed van je gesprekspartners? De eindverklaring bepaald men altijd nog gezamenlijk, dus als er überhaupt iets in zou komen te staan, dan ben je daar als GKV toch zelf bij? Je ondertekent geen verklaringen waar je het niet mee eens bent lijkt mij zo....temeer omdat je zelf medeverantwoordelijk bent aan de inhoud ervan.

Bovendien is je vraag mbt de RKK in relatie tot het wtg nogal flauw. We delen met deze 19e eeuwse club geen Apostolicum, noch kerndogma's van het christendom als Drie-eenheid, Theotokos etc. En alleen daarom al zijn zij niet christelijk.

We mogen toch aannemen dat de diverse kerken uit de reformatie wel bepaalde punten gemeenschappelijk hebben? Het Apostolicum, De Triniteit, Theotokos, 3FvE, Dordtse leerregels, HC, de verzamelde werken van Calvijn...ik noem maar wat dingen hoor... ik heb geen idee in welke mate elke stroming iets al dan niet omarmt. Elke kans om tot gesprek te komen moet je aangrijpen, want het zou elke christen een gruwel moeten zijn dat het Lichaam zo verdeeld is. Geneuzel of een mandaat dan achteraf pas kan komen van een eigen synode is m.i. dan nogal triest. Het mandaat staat al in Joh 17, dus als zich een gelegenheid voordoet, (als synode, concilie of wat dan ook) grijp die dan aan! Maar nee, de loopgraven moeten eerst dieper gemaakt worden, de hakken verder in het zand... zoiets stemt elke christen treurig, mij dus ook.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #37 Gepost op: oktober 15, 2010, 04:43:54 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 oktober 2010 om 15:54:
[...]


Mjah, in navolging van Thorgrem, Riemer, Zwever en Hendrik volg ik je gedachtengang eerlijk gezegd óók niet hoor... evenals Hendrik vraag ik mij af: door het gesprek aan te gaan (al dan niet als ' nationale synode') omarm je toch niet het gehele gedachtengoed van je gesprekspartners? De eindverklaring bepaald men altijd nog gezamenlijk, dus als er überhaupt iets in zou komen te staan, dan ben je daar als GKV toch zelf bij? Je ondertekent geen verklaringen waar je het niet mee eens bent lijkt mij zo....temeer omdat je zelf medeverantwoordelijk bent aan de inhoud ervan.


dan zal ik het nog maar een keer proberen uit te leggen.
Nee, uiteraard onderteken je gezamenlijk, dus onderteken je alleen een verklaring die je zelf kunt verantwoorden. Maar kijk naar hoe het credo is opgesteld: Niks over Jezus' verheven positie als God, aan de rechterhand van de Vader, etc.. Er staat op zich niks in waar ik me niet in kan vinden en dat zal vast het zelfde zijn voor iedere oprechte christen. Maar juist omdat de formulering zo ruim gekozen is, en er niks aanstootgevends in staat over een verheven Jezus, kan iemand die Jezus' goddelijkheid verwerpt, die verklaring ook tekenen. En je gaat mij niet vertellen dat dat "per ongeluk" zo is gedaan. Er zijn zat mensen geweest die op dit manco publiekelijk hebben gewezen. En we hebben niet voor niets een aantal belijdenissen (Nicea, Athenasius) die dit manco in het Apostolicum "dichttimmeren".

Het punt is dus, dat het Nationale Synode-credo (expres?) de deur open houdt voor iedereen uit het vrijzinnige deel van de PKN/Remonstranten/Doopsgezinden/Apostolisch genootschap/whatever, die wel iets met Jezus hebben en ook nog wel geloven dat Jezus "is opgestaan" (er staat niet hoe... was dit "in de gedachte van de discipelen" zoals Nico ter Linden dat zo fraai verdraait!?) maar beslist niet hoeven geloven dat Jezus één in wezen met de Vader is.

Zo'n verklaring wordt dus iets heel politieks. Denk nog eens terug aan de val van het vorige kabinet: PvdA wilde geen militaire missie, CDA wel. Voordat het kabinet gevallen was, waren er eerst allerlei pogingen om het te redden. Er werden verklaringen uitgegeven waaruit moest blijken dat PvdA en CDA wel op één lijn lagen. Maar dat kon feitelijk helemaal niet want beide gaven geen duimbreed toe. De media had dat ook direct door en sprak van spelen met woorden. De verklaringen die werden opgesteld, waren zo ambivalent en dubbelzinnig opgesteld, dat zowel PvdA als CDA er hun eigen verhaal in konden lezen. Zo was de achterban (dachten ze) weer even tevreden.

Zo is het hier ook. Een deel van de aanstootgevende zaken rondom Jezus (God uit God, Licht uit Licht, één van wezen met de Vader, etc) is gewoon weggelaten. Er staat van alles in dat je in dat kader zou kunnen lezen, maar dat je ook heel anders kunt lezen: "zijn Zoon Jezus Christus" kan met het grootste gemak ook niet-Trinitarisch gelezen worden (kijk maar naar hoe het WTG het interpreteert). En een zinsnede als "in wie wij Gods verborgen hartklop horen" kan ik heel makkelijk begrijpen als: in Jezus zien we God zelf - maar dat staat er natuurlijk niet. Het kan net zo goed betekenen dat we in de mens Jezus iets van Gods liefde konden zien.

Dus krijg je een soortgelijk probleem als rond PvdA-CDA. Een verklaring die zodanig is opgesteld dat ze in feite niks daadwerkelijk verklaart, maar alle ruimte open laat voor zoveel mogelijk verschillende partijen, zodat er maar zoveel mogelijk partijen hun handtekening onder kunnen zetten. En dus krijg je een verklaring waarin GKv en CGK zeggen samen één te zijn met groepen die iets radicaal anders lezen in de woorden van de verklaring, dan dat GKv, CGK en aanverwanten dat doen. En dus krijg je dat daarna de orthodoxe kerken erop aangekeken worden dat ze samen één zouden zijn met mensen die Jezus' goddelijkheid ontkennen, ondanks dat de GKv/CGK/etc dat nooit zo bedoeld hebben.

quote:

Bovendien is je vraag mbt de RKK in relatie tot het wtg nogal flauw. We delen met deze 19e eeuwse club geen Apostolicum, noch kerndogma's van het christendom als Drie-eenheid, Theotokos etc. En alleen daarom al zijn zij niet christelijk.


En toch heb je, als je punten van het apostolicum gaat aanvinken, als orthodox christen nog meer punten overeenkomstig met het WTG dan met bepaalde vrijzinnige takken binnen PKN (God bestaat niet!) of bij Remonstranten, etc. (ontkenning van Jezus' opstanding, ontkenning van Jezus' verzoenend offer, etc). Dat de vrijzinnigen qua afkomst uit een lijn komen die het apostolicum erkent, betekent nog niet dat ze dat zelf ook volmondig doen. De WTG'ers komen ook uit de reformatie, komen ook uit een stroming die ooit he apostolicum erkende. De vergelijking is dus niet flauw, maar heel toepasselijk.

- Zou je als katholiek (of protestant) aan de tafel kunnen zitten met het WTG? Ja, waarom niet. Doen we op dit forum ook.

- Zou je als katholiek (of protestant) samen kunnen werken met ze, bv. op politiek of welzijnsgebied? Ja, waarom niet? Katholieken en protestanten werken politiek en maatschappelijk ook wel samen. En christenen werken ook wel samen met moslims op bepaalde thema's.

- Zou je als katholiek (of protestant) samen met het WTG op een bijeenkomst die expres "nationaal concilie" (of "nationale synode") wordt genoemd, met een verwijzing naar de tijd dat de kerk één was, samen een verklaring kunnen tekenen dat je samen één bent in Christus? Nee, want over welke Christus hebben we het dan? De Katholieken (en protestanten) hebben het over Jezus, God uit God, Licht uit Licht, ongeschapen (etc. etc.). Het WTG heeft het over Jezus, god maar niet God, een geschapen engel. Hoe kun je dan "samen één" zijn zoals de Vader en de Zoon samen één zijn (Joh.17), terwijl je het niet eens over dezelfde Persoon hebt!

Zie je het verschil tussen aan de ene kant gewoon 'om de tafel zitten' of iets 'samen doen' en aan de andere kant meedoen aan een bijeenkomst die heel duidelijk publiekelijk als doel heeft alle (in dit geval protestantse) Christelijke kerken, het protestantse deel van het lichaam van Christus, bijeen te brengen én een gezamenlijke verklaring te tekenen over hoe men als kerken samen één is? Want dat is het hele punt! Dat het om een bijeenkomst gaat die expres verwijst naar de eenheid van de protestantse kerk (synode van Dordt), die volgens de organisatie (deel van) het lichaam van Christus bijeen brengt en uit moet lopen op een verklaring van éénheid.


quote:

We mogen toch aannemen dat de diverse kerken uit de reformatie wel bepaalde punten gemeenschappelijk hebben? Het Apostolicum, De Triniteit, Theotokos, 3FvE, Dordtse leerregels, HC, de verzamelde werken van Calvijn...ik noem maar wat dingen hoor... ik heb geen idee in welke mate elke stroming iets al dan niet omarmt. Elke kans om tot gesprek te komen moet je aangrijpen, want het zou elke christen een gruwel moeten zijn dat het Lichaam zo verdeeld is.


je neemt teveel aan. De vrijzinnige gedeelten van de PKN nemen sowieso zaken als de Triniteit niet aan (idem Theotokos) en evenin de Dordtse leerregels, grote delen van de HC of de nederlandse geloofsbelijdenis (het derde element van de 3FvE). (Bij Remonstranten mag je je eigen belijdenis verzinnen als je "belijdenis" doet, en je bent nergens aan gebonden)

Daar zit 'm het probleem. Die kerken/stromingen komen wel voort uit de reformatie, maar dat betekent nog niet dat ze tegenwoordig ook nog in die lijn voortgaan.

En nogmaals, ik heb geen bezwaar tegen gesprekken met dergelijke stromingen (ik heb ze zelf ook geregeld, in m'n vriendenkring zitten meer anders-denkenden dan GKv'ers). Het probleem is, hoe we met met mensen die zoveel van het christendom overboord hebben gezet, samen één zouden kunnen zijn. Wat heeft "samen één" voor inhoud, als ze op de belangrijkste punten m.b.t. Jezus radicaal afscheid hebben genomen van de christelijke traditie?

Dat maakt "samen één" tot een politiek compromis, een farce zoals de verklaringen van PvdA en CDA dat ze overeenstemming over Afganistan hadden bereikt, terwijl ze lijnrecht tegenover elkaar waren blijven staan. Zulke verklaringen zijn spelletjes met woorden en dubbelzinnigheden. Dat holt het christelijk geluid juist uit!

Ter illustratie, ik sprak jaren geleden tijdens de introductietijd van de Universiteit Utrecht aan de bar een student. Die kwam bij onze vereniging kijken samen met z'n mentorgroepje. We hadden het over de christelijke identiteit van mijn vereniging. Hij zei dat hij ook wel christelijk was, en we hadden het erover wat we dan geloofden. Het bleek dat hij wel geloofde dat er "iets" was (God ofzo) en dat Jezus een goed mens was geweest, en dat je goed voor elkaar moest zorgen en lief voor elkaar moest zijn. Hij noemde zich daarom "christen". Niet zo verwonderlijk, want in veel vrijzinnige kringen is dat zo ongeveer de moderne definitie van "christen". Dus als ik tegen iemand zeg dat ik geloof, dat ik christen ben, dan bestaat er de kans dat iemand denkt dat ik van mening ben dat we allemaal lief voor elkaar moeten zijn en dat er waarschijnlijk wel "Iets" zal bestaan. Dat is begripsvervaging, en samen met vrijzinnigen credo's en verklaringen opstellen die we allebei kunnen ondertekenen, zal de begripsverwarring alleen maar groter maken.

quote:

Geneuzel of een mandaat dan achteraf pas kan komen van een eigen synode is m.i. dan nogal triest. Het mandaat staat al in Joh 17, dus als zich een gelegenheid voordoet, (als synode, concilie of wat dan ook) grijp die dan aan!


ach, ik zou zeggen dat juist voor iemand met een katholieke achtergrond (toch?) het vreemd is om zomaar over mandaten en machtiging heen te stappen. Maar goed, het is inderdaad "slechts" een formeel punt.

quote:

Maar nee, de loopgraven moeten eerst dieper gemaakt worden, de hakken verder in het zand... zoiets stemt elke christen treurig, mij dus ook.
Wat mij treurig stemt, is dat we kennelijk zo graag samen één willen zijn, dat het dan niet uit lijkt te maken dat er mensen bij zitten die leren dat God niet bestaat, die leren dat Jezus nooit is opgestaan, die leren dat Jezus niet God uit God, Licht uit Licht is, die leren dat ... met die mensen ben ik niet één en met die mensen wil ik ook helemaal niet één zijn. Zij ontkennen mijn Heer: Christus.
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2010, 04:54:58 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #38 Gepost op: oktober 15, 2010, 05:05:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 oktober 2010 om 15:19:
[...]

Hoi Nunc,

Je vroeg het niet aan mij, maar misschien mag ik er ook een reactie op geven?


uiteraard :-)
Maar ik had het idee dat jij het punt wel door had, dat het mij niet ging om gesprekken an sich, maar om een verklaring van 'samen één' op basis van zo'n vage tekst dat iedereen er alle kanten mee op kan.


quote:


Ik kom dan opnieuw aan met de gelijkenis over het "graan op de akker"....

Mat 13:36 Daarop stuurde hij de mensen weg en ging naar huis. Zijn leerlingen kwamen bij hem en vroegen: ‘Wilt u ons de gelijkenis van het onkruid op de akker uitleggen?’ 37 Hij antwoordde hun: ‘Hij die het goede zaad zaait is de Mensenzoon, 38 de akker is de wereld, het goede zaad dat zijn de kinderen van het koninkrijk; het onkruid dat zijn de kinderen van het kwaad, 39 de vijand die het zaait is de duivel, de oogst staat voor de voltooiing van deze wereld en de maaiers zijn de engelen. 40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen eropuit sturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden.

De akker is de wereld; niet een paradijselijk stukje ultiem vruchtbare grond met enkel graan dat er groeit, in een verder door weer en wind geteisterde wereld waar enkel onkruid groeit....

God zaait op HEEL zijn akker. En de duivel zaait in deze wereld op HEEL die akker....

Als de Kerk vergaderd is, is HEEL de "akker" verzameld, met ALLES wat er op die akker groeit. Graan en vermeend graan.... Alleen: de discipelen worden opgeroepen om NU nog niet te gaan wieden op die akker..... Het onkruid wordt GEDULD door God, opdat aan het einde duidelijk wordt WAT nu precies onkruid en wat graan is....
Als de kerk vergaderd is, is niet "heel de akker verzameld". De akker is de wereld, niet de kerk, volgens de gelijkenis. De kerk is de verzameling van het goede zaad (waar helaas ook slecht zaad tussen zit).

quote:

Dus: ja, al ZOU er een concilie gehouden worden met het WTG, en al ZOU het einddoel zijn om een verklaring af te geven dat we in Christus één zijn, dan NOG zouden we moeten aanschuiven, denk ik.... (We worden OPGEROEPEN om één te zijn!!!). Waarbij we onze "eigen" boodschap over de Christus NIET moeten ontkennen of wegmoffelen (en hier heb je wel een punt: we moeten op een dergelijk concilie "tegendraads" durven zijn!!!).....


maar op zo'n hypothetisch concilie samen met het WTG, zou het een farce zijn als we een verklaring zoals de volgende samen zouden uitgeven:

God is de Levende, die we werkelijk kennen mogen
door zijn Zoon Jezus Christus, geboren uit Israël,
in wie wij Gods verborgen hartklop horen.
Jezus is de rechtvaardige, die de wil van God heeft gedaan
en ons deze wil heeft voorgeleefd.
Hij heeft onze schuld op zich genomen en gedragen,
aan het kruis van Golgotha ons weer met God verzoend.
Zijn graf was niet het einde: Hij is opgestaan!
Daarom heeft voor ons de dood niet meer het laatste woord.


want het WTG zegt: Ja, natuurlijk. Want Jezus is de zoon van God, de geschapen aartsengel.
en het GKv/CGK/NGK/RKK/whatever zeggen: Ja, natuurlijk. Want Jezus is de zoon van God, God uit God, Licht uit Licht, één van wezen met de Vader.

Dus wat hebben we dan gewonnen?
- We hebben een verklaring opgesteld waar we beide "ja" op kunnen zeggen, terwijl we iets compleet anders bedoelen!
- we hebben voor "de wereld" extra verwarring geschapen en het evangelie vertroebeld, want we hebben samen met het WTG "Ja" gezegd, dus zo'n groot verschil zal er tussen ons en hen niet zijn, en het zal vast niet belangrijk zijn, dat verschil.

We hebben dus helemaal niks gewonnen, want we zijn het nog steeds hartgrondig oneens met elkaar en we hebben verwarring veroorzaakt m.b.t. hoe belangrijk Jezus' identiteit voor ons is. De kerk heeft er dus op verloren.

quote:

Het zal dan tegelijk heel verwarrend voor de buitenwereld zijn: die eenheid spreekt dan niet uit één mond één boodschap uit: iedereen zal zien dat er verschillende "soorten graan" op die akker groeien.... De vraag is of DAT erg is..... God zal ZIJN graan laten groeien, en op ZIJN tijd oogsten.....
Nee, je redeneert vanuit mensen die de discussies en de verschillen kennen. Voor jou en mij zal het duidelijk zijn dat een Remonstrant of een WTG'er iets heel anders bedoelt met "zoon van God" dan jij en ik. Maar voor allerlei groepen in onze samenleving, die niet zo op de hoogte zijn, is dat wel degelijk erg. Jongeren in onze kerken zullen denken: waar maken we ons druk om. Buitenstaanders die ooit wel eens vaag iets over het christendom hebben gehoord zullen denken: wat is eigenlijk het verschil, en als er toch geen verschil is omdat ze één zijn, dan kies ik toch lekker de kerk die het beste bij me past: geen onbegrijpelijke dogma's over Jezus (weg triniteit), geen onwetenschappelijke zaken (weg opstanding, want "Hij is opgestaan" kun je ook interpreteren als "...opgestaan in de gedachten en herinneringen van z'n discipelen").

Dus nee, je verliest er alleen maar bij als kerk. Je schept verwarring in een land dat toch al zo slecht op de hoogte is van het evangelie!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #39 Gepost op: oktober 15, 2010, 05:09:28 pm »
voor de duidelijkheid, als we zo'n 'nationale synode' hadden samen met de kerken (GKv/CGK/NGK, maar ook GerGem, RKK, PKN, evangelischen, etc) die de drie-eenheid belijden, en de opstanding en het verzoenend offer aan het kruis, dan was er wellicht helemaal geen probleem geweest. Uiteraard heb je onderling onenigheid en ook grote theologische/dogmatische verschillen van inzicht, maar wel binnen veel striktere kaders dan nu.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #40 Gepost op: oktober 15, 2010, 05:23:59 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 17:05:
[...]
Dus nee, je verliest er alleen maar bij als kerk. Je schept verwarring in een land dat toch al zo slecht op de hoogte is van het evangelie!
Het dilemma is bijna duivels te noemen (hoe giftig is de dolik!!!):
of de verwarring ontstaat, omdat er vele kerken zijn die de (hun?!) waarheid verkondigen maar de andere kerken eigenlijk "uitsluiten".... Het gebod tot liefde komt (ogenschijnlijk?) op een lager plan....

of de verwarring ontstaat, omdat er weliswaar één gemeenschap bestaat, maar waaruit verschillende "waarheden" naar voren komen..... Het gebod om de Waarheid na te volgen komt (ogenschijnlijk?) op een lager plan....

Of de "Waarheid" komt in het gedrang, of de "Liefdeband".... Maar laten we nu als Christen worden opgeroepen om BEIDE na te streven!!!!

Moeten we hier het "eerste en grote" gebod voorrang geven? En de rest er als vanzelf uit laten voortkomen??? (Je snapt waarschijnlijk wel hoe ik deze vraag zal beantwoorden.....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #41 Gepost op: oktober 15, 2010, 05:25:51 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 17:09:
voor de duidelijkheid, als we zo'n 'nationale synode' hadden samen met de kerken (GKv/CGK/NGK, maar ook GerGem, RKK, PKN, evangelischen, etc) die de drie-eenheid belijden, en de opstanding en het verzoenend offer aan het kruis, dan was er wellicht helemaal geen probleem geweest. Uiteraard heb je onderling onenigheid en ook grote theologische/dogmatische verschillen van inzicht, maar wel binnen veel striktere kaders dan nu.


Ik zie OOK liever een "orthodoxe eenheid" ontstaan, omdat dat veel minder "kerkelijke ongemakken" met zich mee zal brengen, meer onderlinge herkenning, etc etc etc.... Meer "rust", dus.....

Maar: zijn we zo het zout in de pap, of het zout in de zoutpot?????
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #42 Gepost op: oktober 15, 2010, 07:33:55 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 14 oktober 2010 om 18:12:
Ik hoor het al. Binnenkort staan er weer wat afscheidingen op stapel enkel en alleen omdat wat mensen eens met elkaar om de tafel willen en kijken wat de overeenkomsten zijn en waar ze het over eens kunnen zijn.

Als je in de liefde bent, en je verdraagt zoveel als je kunt en mag, en je hoopt zonder ophouden, en je gelooft dat God zijn kerk bewaart, dan ben je niet dwars. Maar als je bent verankerd in goede geestelijke grond, dan kan er een moment komen dat de buigzaamheid opgegeven wordt, en dan komt het over op een ander als onredelijk of ongeestelijk, maar waarschijnlijker is dat het een terugzwiepen is naar de rechte stand, waarbij het toevallige raakvlak op dat moment logischerwijs even niet teer wordt behandeld maar een flinke mep krijgt.

Je kunt het ook anders zien. Wie een wedren loopt en hele groepen de andere kant op ziet rennen, die kan besluiten dat ie fout zit en om om te draaien en mee te rennen, of hij kan besluiten om op eigen koers te blijven varen. Als dan bij de tegenlopers iets zinnigs wordt gedaan of fris water wordt geschonken, stop je dan even, of ren je even gelijk op, of vertrouw je dan op je eigen zinnigheid en je eigen ingeschatte pleisterplaatsen?

En dan is het ook nog zo, dat je, kennende de richting van de andere lopers, je jezelf de vraag kunt stellen: zouden zij in mijn richting lopende hetzelfde gedaan hebben? En dan weet je voor jezelf dat God je op een koers heeft gesteld die eerder een oproep biedt van volharding en trouw, dan vrienden maken. Liefde is niet in de eerste plaats God verlaten om de vrede te bewaren. Liefde is iedereen wijzen op de koers van God.

De liefde begint met eer aan God en de liefde tot het onderhouden van de geboden. Doet dat, en God voorziet van zegen. Als je dan gewoon gereformeerd bent, dan weet je dat gewoon gereformeerd  dertig jaar geleden iets anders was dan nu, en dan probeer je je voor stellen of wat nu als initiatief geldt, hoe dat toen gegolden zou hebben. En dan weet je dat je van huis uit anders hebt geleerd. En als je dan merkt dat de krachten tot anders lopen nog sterker zijn dan volgens eigen interne regels toelaatbaar, dan weet je dat je daar niet zoveel mee hebt. En als dan iemand je een plaats toont waar gewezen wordt op trouw en gereformeerd belijden en niet meewaaien met de ongeestelijke winden van deze wereld, dan weet je dat je thuis bent.

En dan zal God ook die nationale "synode" wel sturen of Zijn hand daarover of daartegen uitstrekken als het hem behaagt. En wie wil evangeliseren op een synode die niet door de kerk is bijeengeroepen, en die evenmin oproept tot een gezamenlijk bekering, die zal dat ook niet nalaten. Maar niet meedoen beschouwen als ongeestelijk dwarsliggen, dát is platte stemmingmakerij.

Christus vergadert zijn kerk. Wie dat werk van Christus wil gaan organiseren buiten de weg van Christus om, die geeft een voorname plaats aan de satan.

Wie de macht van de satan op het vlees kent die weet bij een klein briesje al uit welke hoek de wind komt waaien. En wie de kracht en genade van God in ogenschouw neemt, die weet ook dat God wel degelijk door onverwachte of ongewenst geachte gebeurtenissen kan ingrijpen.

Maar het een of het ander; wie denkt tot God te komen zonder bekering komt bedrogen uit.
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2010, 07:36:20 pm door small brother »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #43 Gepost op: oktober 15, 2010, 07:37:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 oktober 2010 om 17:23:
[...]

Het dilemma is bijna duivels te noemen (hoe giftig is de dolik!!!):
of de verwarring ontstaat, omdat er vele kerken zijn die de (hun?!) waarheid verkondigen maar de andere kerken eigenlijk "uitsluiten".... Het gebod tot liefde komt (ogenschijnlijk?) op een lager plan....

of de verwarring ontstaat, omdat er weliswaar één gemeenschap bestaat, maar waaruit verschillende "waarheden" naar voren komen..... Het gebod om de Waarheid na te volgen komt (ogenschijnlijk?) op een lager plan....

Of de "Waarheid" komt in het gedrang, of de "Liefdeband".... Maar laten we nu als Christen worden opgeroepen om BEIDE na te streven!!!!

Moeten we hier het "eerste en grote" gebod voorrang geven? En de rest er als vanzelf uit laten voortkomen??? (Je snapt waarschijnlijk wel hoe ik deze vraag zal beantwoorden.....)


Liefde ten opzichte van mensen die Christus loochenen - Helemaal mee eens.

Met hen samen één zijn is geen bijbels gebod. Sterker nog, Paulus en anderen waarschuwen er juist tegen (1 Joh.2:22).

Dat betekent niet dat ik zeg dat eenheid met christenen die ergens anders over denken, onbijbels is. Ik maak echter wel onderscheid tussen diegenen die Christus loochenen, en diegenen die op ondergeschikte punten van mening verschillen met andere christenen.

Het lijkt mij dus, dat je te maken hebt met een vals dilemma. Er is -- als het gaat om mensen die Christus loochenen -- helemaal niet het dilemma tussen aan de ene kant het liefdesgebod, en aan de andere kant de zoektocht naar Waarheid.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #44 Gepost op: oktober 15, 2010, 07:42:27 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 oktober 2010 om 17:25:
[...]


Ik zie OOK liever een "orthodoxe eenheid" ontstaan, omdat dat veel minder "kerkelijke ongemakken" met zich mee zal brengen, meer onderlinge herkenning, etc etc etc.... Meer "rust", dus.....

Maar: zijn we zo het zout in de pap, of het zout in de zoutpot?????
We moeten het zout in de wereld zijn. Als we het zout in de kerk zouden moeten zijn, zou dat de omgekeerde wereld zijn. De kerk is de gemeenschap (het lichaam) van Christus, niet dat van degenen die Christus' identiteit loochenen.

Je vraag komt voort uit verwarren van twee zaken: aan de ene kant de 'missionaire' gerichtheid, en aan de andere kant hoe het zout zout blijft.

We moeten als kerk niet alleen maar bezig zijn met onszelf (naar binnen gekeerd, de lamp onder de korenmaat) maar juist naar buiten (een stad op een berg, zout in de wereld). Maar we moeten niet de wereld importeren in onze kerk.