Auteur Topic: GKv doet mee aan Nationale Synode  (gelezen 26858 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #45 Gepost op: oktober 15, 2010, 08:14:22 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 19:42:
[...]


We moeten het zout in de wereld zijn. Als we het zout in de kerk zouden moeten zijn, zou dat de omgekeerde wereld zijn. De kerk is de gemeenschap (het lichaam) van Christus, niet dat van degenen die Christus' identiteit loochenen.

Je vraag komt voort uit verwarren van twee zaken: aan de ene kant de 'missionaire' gerichtheid, en aan de andere kant hoe het zout zout blijft.

We moeten als kerk niet alleen maar bezig zijn met onszelf (naar binnen gekeerd, de lamp onder de korenmaat) maar juist naar buiten (een stad op een berg, zout in de wereld). Maar we moeten niet de wereld importeren in onze kerk.
Die wereld was altijd al binnen de Kerk..... Zeg ik, redenerend vanuit de gelijkenis die ik aanhaalde.... De akker is de wereld, in die wereld groeit het graan; tussen de dolik door..... Het is dus geen kwestie van de wereld al of niet buiten de Kerk te houden, maar het de wereld binnen de Kerk dulden tot de "dag van de Oogst".... "Zalig de treurenden...", zeg ik er bij.... Zoals gezegd: ik zou OOK liever een "orthodoxe éénheid" zien ontstaan... Maar dit voelt aan als een zelfzuchtig verlangen.... (maar: misschien legt mijn gevoel me hier in de luren...??)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #46 Gepost op: oktober 15, 2010, 10:25:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 oktober 2010 om 20:14:
[...]

Die wereld was altijd al binnen de Kerk..... Zeg ik, redenerend vanuit de gelijkenis die ik aanhaalde.... De akker is de wereld, in die wereld groeit het graan; tussen de dolik door..... Het is dus geen kwestie van de wereld al of niet buiten de Kerk te houden, maar het de wereld binnen de Kerk dulden tot de "dag van de Oogst".... "Zalig de treurenden...", zeg ik er bij.... Zoals gezegd: ik zou OOK liever een "orthodoxe éénheid" zien ontstaan... Maar dit voelt aan als een zelfzuchtig verlangen.... (maar: misschien legt mijn gevoel me hier in de luren...??)


en toch valt jouw idee niet helemaal te rijmen met alle oproepen in de bijbel om dwaling buiten de deur te houden, valse profeten te weren, dwaalleraren te ontmaskeren, etc.
Afwijzen van vrijzinnigheid valt m.i. toch duidelijk onder al die waarschuwingen.

Het is natuurlijk wel wat anders, dat de kerk niet uit perfecte mensen bestaat. Tussen het koren bevindt zich kaf, ook binnen de kerkmuren. Maar dat is toch heel wat anders dan bewust ernstige dwaalleer toestaan. Dus wellicht gaan we uit van hetzelfde principe (de kerk is geen verzameling 'pure' heiligen) maar schat jij de implicaties daarvan anders in, als het gaat om samenwerken met vrijzinnigen? Want er is m.i. nogal een verschil tussen accepteren dat er ook naam-christenen in de kerk zitten, en de eenheid zoeken met een groepering die duidelijk Christus loochent.

Het eerste is onontkomelijk (en je zou de gelijkenis van de zaaier hier toe kunnen passen, alhoewel deze gelijkenis primair gaat over de vraag waarom God goed en kwaad samen laat bestaan tot de dag van het oordeel). Je ziet dat Paulus b.v. de Korintiers ondanks alle grove zonden toch blijft aanspreken als heiligen. Het tweede is waartegen gewaarschuwd wordt: Wacht u voor de valse profeten, die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven. (Mat.7:15)

Dus, je gooit nog steeds dingen door elkaar, die je van elkaar moet scheiden. Het probleem heeft twee dimensies: de ene is dat in de kerk ware leer verkondigd moet worden, maar er wel mensen binnen de kerk kunnen dwalen in leer en leven, en dat die er niet genadeloos direct uit geknikkerd worden, en het andere is dat we door Jezus en diens apostelen met nadruk gewaarschuwd worden tegen dwaalleraren en valse profeten.

Je kunt niet met een beroep op de tolerantie voor zonden binnen de kerk, beweren dat het bijbels is om eenheid te zoeken met dwaalleraren en valse profeten die Christus loochenen. En andersom kun je niet met een beroep op de waarschuwingen tegen dwaalleraren en valse profeten, de gelovige die binnen de kerk dwaalt, zomaar de deur wijzen. Als je het één of het ander doet, dan speel je zaken tegen elkaar uit die helemaal niet op het zelfde vlak liggen. Je begaat dan dezelfde logische fout als een WTG'er die redeneert dat omdat er één God is, er "dus" geen drie goddelijke personae zouden kunnen zijn, of andersom dat er omdat er drie personae zijn, er toch niet één God kan zijn. Twee verschillende dimensies, niet in één dimensie tegen elkaar uit te zetten.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #47 Gepost op: oktober 16, 2010, 05:57:29 am »

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 16:43:


dan zal ik het nog maar een keer proberen uit te leggen.


Waarvoor dank. Het is me nu in ieder geval een stuk duidelijker en maakt jouw standpunt stukken begrijpelijker.

quote:

Nee, uiteraard onderteken je gezamenlijk, dus onderteken je alleen een verklaring die je zelf kunt verantwoorden. …. En we hebben niet voor niets een aantal belijdenissen (Nicea, Athenasius) die dit manco in het Apostolicum "dichttimmeren".


Klopt, je moet wel ergens een basis hebben anders wordt het lastig. En dat laatste bedoel ik dan vooral als zo’n synode gericht moet zijn op een gezamenlijke eindverklaring. Als ik het goed begrijp is dat ook zo’n beetje het grootste bezwaar: dat het onder de noemer ‘nationale synode’ zou moeten vallen en dat het per definitie tot een eindverklaring zou moeten leiden. Die bovendien dan nog zodanig wollig geformuleerd moet worden dat iedereen zich erin kan vinden, maar eigenlijk niks zegt. Als de standpunten zo extreem ver uit elkaar liggen als je net schetst,  lijkt mij zo’n nietszeggende eindverklaring  een beetje overbodig. Begin dan eerst maar eens gewoon met praten, zonder noemers erop te plakken…


quote:

Zie je het verschil tussen aan de ene kant gewoon 'om de tafel zitten' of iets 'samen doen' en aan de andere kant meedoen aan een bijeenkomst die heel duidelijk publiekelijk als doel heeft alle (in dit geval protestantse) Christelijke kerken, het protestantse deel van het lichaam van Christus, bijeen te brengen én een gezamenlijke verklaring te tekenen over hoe men als kerken samen één is? Want dat is het hele punt! Dat het om een bijeenkomst gaat die expres verwijst naar de eenheid van de protestantse kerk (synode van Dordt), die volgens de organisatie (deel van) het lichaam van Christus bijeen brengt en uit moet lopen op een verklaring van éénheid.


Ja, het is me wel duidelijk nu. Het is niet alleen de vorm die tegenstaat, maar ook de inhoud.


quote:

je neemt teveel aan. De vrijzinnige gedeelten van de PKN nemen sowieso zaken als de Triniteit niet aan (idem Theotokos) en evenin de Dordtse leerregels, grote delen van de HC of de nederlandse geloofsbelijdenis (het derde element van de 3FvE). (Bij Remonstranten mag je je eigen belijdenis verzinnen als je "belijdenis" doet, en je bent nergens aan gebonden)

Daar zit 'm het probleem. Die kerken/stromingen komen wel voort uit de reformatie, maar dat betekent nog niet dat ze tegenwoordig ook nog in die lijn voortgaan.
Mjah, het is wellicht ook wat naïef van mij. Ik heb er nooit zo bij stilgestaan dat de verschillen ‘aan de overkant’ zo extreem groot zijn. Het mag duidelijk zijn, ik ben ook geen voorstander van vrijzinnigheid zoals in de door jouw geschetste situatie. Ook bij ons komt dat natuurlijk voor, de katholieken die 1x per jaar tijdens Kerstmis komen, vanwege ‘de gezelligheid en om wat aan kerst te doen.’ Verder totaal geen kaas gegeten van de meest basale christelijke leerstellingen… het kost extreem veel voorstellingsvermogen om dat nog als ‘katholieke broeders en zusters’ te zien. Maar alleen God kan het hart bezien, dus je kan ook weer niks uitsluiten. Aan de andere kant is het ook een kwestie van de hand in eigen boezem steken, want blijkbaar heeft nooit iemand de moeite genomen om eens uit te leggen hoe het dan wel zit. Het kan natuurlijk ook dat men het wel weet, maar het afwijst. Tja, dan heb je er gewoon niets te zoeken.  Het blijft een lastig iets…

quote:

Dat maakt "samen één" tot een politiek compromis, een farce zoals de verklaringen van PvdA en CDA dat ze overeenstemming over Afganistan hadden bereikt, terwijl ze lijnrecht tegenover elkaar waren blijven staan. Zulke verklaringen zijn spelletjes met woorden en dubbelzinnigheden. Dat holt het christelijk geluid juist uit!


Amen!

quote:

ach, ik zou zeggen dat juist voor iemand met een katholieke achtergrond (toch?) het vreemd is om zomaar over mandaten en machtiging heen te stappen. Maar goed, het is inderdaad "slechts" een formeel punt.


Zeker, born and bred katholiek hier. (H)

Zeker stap ik daar niet overheen, omdat van oudsher de RKK gewoon conciliaristisch is. Zonder paus is er überhaupt geen concilie mogelijk, laat staan dat het geldig zou zijn. Maar als op lokaal nivea bisschoppen in gesprek willen met protestanten of boeddhisten, moslims, whatever, dan hebben zij daar geen toestemming van het Vaticaan voor nodig. Er zijn richtlijnen waar zij zich aan hebben te houden. Maar goed, dat doet ook niet zoveel terzake. Ik dacht even dat het mandaat van de GKv  een kernpunt van het bezwaar was, en dat is dus niet zo.

quote:

Wat mij treurig stemt, is dat we kennelijk zo graag samen één willen zijn, dat het dan niet uit lijkt te maken dat er mensen bij zitten die leren dat God niet bestaat, die leren dat Jezus nooit is opgestaan, die leren dat Jezus niet God uit God, Licht uit Licht is, die leren dat ... met die mensen ben ik niet één en met die mensen wil ik ook helemaal niet één zijn. Zij ontkennen mijn Heer: Christus.
Nee, begrijpelijk. Er zouden wel gesprekken moeten zijn, maar op een andere basis dan nu wordt voorgesteld. Dat doet me een beetje denken aan de hardcore ultraconservatieve katholieken van de sedevacantistengroep. Vanwege het feit dat er protestantse theologen (lees:ketters) aanwezig waren op het Tweede Vaticaans Concilie, erkennen zij geen enkele paus meer na Pius XII en is elke besluit daarna ongeldig en onkatholiek, want door de aanwezigheid van protestanten heeft de Heilige Geest de Kerk verlaten en is de ketterij binnengekropen. Er is momenteel geen paus (sede vacante) en elke beslissing vanaf PiusXII is ongeldig. Tja, zover moet je ook weer niet doorslaan... Er moet eerst een andere basis gevonden worden en hopelijk vindt men die snel...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #48 Gepost op: oktober 16, 2010, 09:08:06 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 16 oktober 2010 om 05:57:
[...]
Klopt, je moet wel ergens een basis hebben anders wordt het lastig. En dat laatste bedoel ik dan vooral als zo’n synode gericht moet zijn op een gezamenlijke eindverklaring. Als ik het goed begrijp is dat ook zo’n beetje het grootste bezwaar: dat het onder de noemer ‘nationale synode’ zou moeten vallen en dat het per definitie tot een eindverklaring zou moeten leiden. Die bovendien dan nog zodanig wollig geformuleerd moet worden dat iedereen zich erin kan vinden, maar eigenlijk niks zegt. Als de standpunten zo extreem ver uit elkaar liggen als je net schetst,  lijkt mij zo’n nietszeggende eindverklaring  een beetje overbodig. Begin dan eerst maar eens gewoon met praten, zonder noemers erop te plakken…
Maar op DIT punt ben ik het wel met Nunc en Ignatius eens.....!!

De eind(?!)verklaring is al opgesteld, maar wie zegt dat die ook door alle partijen ondertekend moet worden??? En wie zegt dat die Nationale Synode op 11 december per se afgelopen moet zijn??? Maar: we moeten ergens beginnen, inderdaad....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #49 Gepost op: oktober 16, 2010, 11:12:55 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 16 oktober 2010 om 05:57:
[...]


Waarvoor dank. Het is me nu in ieder geval een stuk duidelijker en maakt jouw standpunt stukken begrijpelijker.


graag gedaan.

quote:


[...]


Klopt, je moet wel ergens een basis hebben anders wordt het lastig. En dat laatste bedoel ik dan vooral als zo’n synode gericht moet zijn op een gezamenlijke eindverklaring. Als ik het goed begrijp is dat ook zo’n beetje het grootste bezwaar: dat het onder de noemer ‘nationale synode’ zou moeten vallen en dat het per definitie tot een eindverklaring zou moeten leiden. Die bovendien dan nog zodanig wollig geformuleerd moet worden dat iedereen zich erin kan vinden, maar eigenlijk niks zegt. Als de standpunten zo extreem ver uit elkaar liggen als je net schetst,  lijkt mij zo’n nietszeggende eindverklaring  een beetje overbodig. Begin dan eerst maar eens gewoon met praten, zonder noemers erop te plakken…


klopt, dit is tenminste wat ik van de nationale synode begrijp, uit artikelen van o.a. de bedenker/organisator (de Fijter) zelf.

En ik denk dat er best wel wat groepsdruk op je staat, als je daar als vertegenwoordiger van een kerk zit. Stel dat anderen (bv. orthodox christelijke kerk X, Y en Z) heel enthousiast zijn over een gezamenlijke verklaring omdat ze volmondig kunnen staan achter wat er over Jezus gezegd wordt, dan is het heel moeilijk voor een andere orthodoxe kerk om de poot stijf te houden en te blijven wijzen op het dubbelzinnige van de eindverklaring. Je wordt dan als afgevaardigde al snel in het verdomhoekje geplaatst door anderen, omdat je "tegen de eenheid" zou zijn. Kijk maar hoeveel moeite ik hier in deze discussie moet doen om uberhaupt helder te krijgen waar het probleem ligt, en kijk maar wat voor suggesties/insinuaties er over mensen als die schrijvers in het ND worden uitgestort. Het is heel makkelijk om dan te zeggen: "OK, ik teken ook wel. Ik sta immers ook achter de tekst -- op mijn orthodoxe manier geinterpreteerd -- en ik wil natuurlijk ook geen spelbreker zijn!"


En inderdaad, eerst eens beginnen met praten, zou veel verstandiger zijn. En op zich zijn die gesprekken tussen GKv, CGK en NGK ook al heel lang bezig. En wat betreft gesprekken met vrijzinnigen, ik denk niet dat je in zo'n gesprek heel ver zult komen, tenzij men de vrijzinnigheid opgeeft. Want ik zie het niet gebeuren dat een oprechte christen omwille van eenheid kernpunten als de goddelijkheid van Jezus, of de opstanding, of het plaatsvervangend offer, etc, zal opgeven.


quote:


(...)

Mjah, het is wellicht ook wat naïef van mij. Ik heb er nooit zo bij stilgestaan dat de verschillen ‘aan de overkant’ zo extreem groot zijn. Het mag duidelijk zijn, ik ben ook geen voorstander van vrijzinnigheid zoals in de door jouw geschetste situatie.


tja, ik heb soms het idee dat veel mensen "aan deze kant" dat ook niet echt doorhebben hoor. Zelf zat ik vroeger in de PKN (nou ja, toen was het nog de gereformeerde kerk) en ik ben ook een tijd op z'n hoogst agnost geweest (of i.i.g. heel vrijzinnig). Maar ik merk dat hier bij mij in de lokale GKv het besef er amper is, dat organisaties die zich "kerk" noemen ook wel eens heel vrijzinnig zouden kunnen zijn, en zo ongeveer alles wat wij dierbaar en onopgeefbaar achtten, met het vuilnis buiten hebben gezet.


quote:

Ook bij ons komt dat natuurlijk voor, de katholieken die 1x per jaar tijdens Kerstmis komen, vanwege ‘de gezelligheid en om wat aan kerst te doen.’ Verder totaal geen kaas gegeten van de meest basale christelijke leerstellingen… het kost extreem veel voorstellingsvermogen om dat nog als ‘katholieke broeders en zusters’ te zien. Maar alleen God kan het hart bezien, dus je kan ook weer niks uitsluiten.
Maar dat is niet helemaal hetzelfde, want je hebt het over leden, niet over ambsdragers en leiders van genootschappen. Dit was wat ik richting Hendrik ook al schreef: die twee mag je niet door elkaar halen. We hebben zowel de opdracht om tegen dwaalleraren op te treden en valse profeten te ontmaskeren en verwijderen, als ook het voorbeeld van Paulus en andere apostelen dat ze richting dwalende gemeenteleden tolerant waren. Twee verschillende dimensies. In het geval van de "nationale synode" gaat het om dwaalleraren waarmee je aan tafel gaat zitten, terwijl de intentie van de organisatie is, dat je met een gezamenlijk statement komt.

quote:

Aan de andere kant is het ook een kwestie van de hand in eigen boezem steken, want blijkbaar heeft nooit iemand de moeite genomen om eens uit te leggen hoe het dan wel zit. Het kan natuurlijk ook dat men het wel weet, maar het afwijst. Tja, dan heb je er gewoon niets te zoeken.  Het blijft een lastig iets…


Dat is het dilemma waar bv. de wederdopers een paar eeuwen geleden een "goede" oplossing voor hadden. De kerk kon alleen maar bestaan uit zondeloze perfecte pure heiligen...  maar dat is niet de kerk zoals die in het NT en OT geschetst wordt.


quote:


(...)
Zeker, born and bred katholiek hier. (H)

Zeker stap ik daar niet overheen, omdat van oudsher de RKK gewoon conciliaristisch is. Zonder paus is er überhaupt geen concilie mogelijk, laat staan dat het geldig zou zijn. Maar als op lokaal nivea bisschoppen in gesprek willen met protestanten of boeddhisten, moslims, whatever, dan hebben zij daar geen toestemming van het Vaticaan voor nodig. Er zijn richtlijnen waar zij zich aan hebben te houden. Maar goed, dat doet ook niet zoveel terzake. Ik dacht even dat het mandaat van de GKv  een kernpunt van het bezwaar was, en dat is dus niet zo.
ach, soms moet je op formele regels terugvallen, als je eigenlijk iets principieels wilt bereiken. Denk bv. ook aan rechtzaken (zoals dat gedoe rond die armeense meisjes die wij proberen te helpen). Het is evident dat er trauma's zijn, dat ze discriminatie hebben meegemaakt en dat het gerelateerd is aan hun halfbloedzijn. Maar dat wordt niet erkend omdat men de vader niet gelooft. Je kunt het echter gewoon aan ze zien. Maar waarschijnlijk is het gewoon wachten op een vormfout van de IND, en de boel proberen te vertragen met formele regeltjes totdat er eindelijk een rechter komt die ooit als student in een wijk gewoond heeft waar veel mensen van turkse afkomst leefden.

Ik vermoed dat zoiets hier ook geldt. Douma en anderen wensen niet in de val te trappen die ik geschetst heb, omdat ze niet gedwongen willen worden tot verklaringen over eenheid, terwijl die zo dubbelzinnig zijn, dat je daarmee in feite eenheid met vrijzinnigheid verklaart. Maar de kerk heeft ook een formele structuur met vergaderingen en "hoger beroep" naar hogere vergaderingen, dus je kunt ook de 'formele' weg bewandelen om iets tegen te houden.

quote:


[...]


Nee, begrijpelijk. Er zouden wel gesprekken moeten zijn, maar op een andere basis dan nu wordt voorgesteld. Dat doet me een beetje denken aan de hardcore ultraconservatieve katholieken van de sedevacantistengroep. Vanwege het feit dat er protestantse theologen (lees:ketters) aanwezig waren op het Tweede Vaticaans Concilie, erkennen zij geen enkele paus meer na Pius XII en is elke besluit daarna ongeldig en onkatholiek, want door de aanwezigheid van protestanten heeft de Heilige Geest de Kerk verlaten en is de ketterij binnengekropen. Er is momenteel geen paus (sede vacante) en elke beslissing vanaf PiusXII is ongeldig. Tja, zover moet je ook weer niet doorslaan... Er moet eerst een andere basis gevonden worden en hopelijk vindt men die snel...
ja, dat lijkt me een lastige situatie. Hier wreekt zich dat je als kerk lichaam van Christus wilt zijn, en dus eigenlijk ook hard op zou moeten treden als er infecties en virussen binnen dringen (i.e. valse profeten, dwaalleraren). Ongetwijfeld zou ik het meer eens geweest zijn met die 'ketters' (tenzij het vrijzinnigen waren natuurlijk) maar vanuit de katholieke kerk geredeneerd zou het m.i. natuurlijk zijn geweest als de kerk hen uit hun functie had ontheven o.i.d.. Het is het verschil tussen dwalende leden tolereren en dwaalleraren ontmaskeren en buiten de kerk houden. Wat dat betreft heeft die splintergroepering wel een punt natuurlijk: de kerk had haar leer beter moeten behoeden en dwaalleraren moeten aanpakken. Aan de andere kant is het de vraag of de aanwezigheid van die mensen de besluiten heeft beinvloed. Ondanks dwaalleraren in het verleden (bv. bij de Galaten, de Korintiers, etc) ging Paulus toch met die gemeentes verder. Dat is m.i. geen goedkeuring van dwaling/ketterij, maar wel een acceptatie dat het lichaam van Christus soms een tijd lang ziek kan zijn, maar daarna weer kan genezen.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #50 Gepost op: oktober 16, 2010, 12:28:30 pm »
Op zo'n nationale 'synode' zou juist de insteek moeten zijn dat elke denominatie vanuit zijn richting nadenkt over wat Christus van ons vraagt, en dat brengt op de 'synode' als oproep die zij als getuigen van Jezus Christus en kinderen van God de Vader mee willen geven aan de synode.

Wie dan inderdaad vrijheid van zinnen en keuzes leert, die zal dan aangespoord worden door hen die zijn bevrijd tot dienstbaarheid aan God en liefde voor de wet.
En wie de duivel in actie ziet om zich heen zal oproepen om de duivel te weerstaan en het goede te zoeken en het zachte juk van Christus op zich te nemen. En wie gewoon trouw volgt in de voetsporen van zijn voorvaderen op de weg die Christus hen gezet heeft, die zal aansluiting zoeken bij de belijdenissen van weleer, en deze belijdenis vertolken in een getuigenis van vandaag.

Een gezamenlijke proclamatie is onnut.
En zo'n 'synode' zonder bekering is zondig.
Want: wie meent dat het lichaam van Christus evenzogoed is vertegenwoordigd in al die denominaties waar zij zelf geen lid van willen zijn, die neemt zelf deel aan het breken van het lichaam van Christus en aan het vergieten van bloed van hen die, aanstoot nemende, verloren gaan.  Zij bezondigen zich dan aan het ontheiligen van het avondmaal op precies dezelfde wijze als  de Corinthiërs die in afgescheiden groepen gingen eten met ongelijke posities.

Maar wie de werken van de Heilige Geest ook buiten de gemeente ziet, die zal verwonderd zijn en zich afvragen of/hoe God zich hier ook manifesteert ten goede. Maar een getuigenis brengen is iets heel anders dan actief een synode-eenheid te willen zijn, zich buigende niet over wat God ons voorhoudt, maar juist over wat God ons verbiedt, maar waarin wij wel een eigen vrede kunnen vinden.

God werkt door het onbeminde en het zwakke, dus God kan wel degelijk deze 'synode' als aangrijpingspunt nemen. Maar dan moeten we wel de ruimte geven aan God, aan de Geest, en aan de roeping van hen die één zijn in Christus' lichaam. Dienstbaar aan Christus getuigenis, gehoorzaam aan God, en bereid om te breken met alles wat we aan ballast meebrengen.

Elke afscheiding en elke synode en elk kerkvergaderend werk hoort gekenmerkt te worden met een afwassing van de zonde. Dat kan uitsluitend gebeuren als het wordt voorafgegaan door bekering en een volledig afleggen van alle menselijke bouwwerken. Want de reden dat het protestantisme is ontstaan is dat er menselijke bouwwerken ontstonden rondom en middenin de leer van Christus. Willen we terug naar een éénheid, dan begint dat met een éénheid van onszelf met Christus. Zonder die eenheid zijn we als het volk van Israël dat zichzelf een gouden kalf opricht om meer zicht en gevoel te bieden van de heerlijkheid van God onder de mensen.

En die belijdenis... De belijdenis biedt geen ander nut, dan dat zij een spiegel toont wat in éénheid van de gehele christelijke kerk is vastgesteld als behorend tot de waarheid van God. Op zichzelf kunnen wij er zonder. Maar elke afwijking en elk onderdeel dat we niet met elkaar willen beamen en ons aan willen onderwerpen, is als een spiegel die wij willens en wetens breken en vervolgens als losse delen bij elkaar willen voegen. Maar we vergeten dan dat die spiegel ons niet iets biedt van mensen, maar het is de spiegel die God ons voorhoudt, hoe wij in de tijd een eigen leven gaan leiden en een eigen gang gaan en ons een eigen godsdienst aanmeten.  Het is de wet die ons spiegelt wat wij allemaal fout doen, en wat de richting is van het goede. En het is de belijdenis (zo je wilt traditie) die ons spiegelt wat wij allemaal verwerpen waarvan onze voorouders in de geest eensgezind herkenden en erkenden als een leer die God en God's getuigen onweerlegbaar en onweerspreekbaar hebben bevestigd in de geschiedenis van de mensheid.

En O.K., verander dan die belijdenis als dat door God ingegeven wordt. Want een vrij geweten in dienst van God weet wat God vraagt.

Maar wie verandert naar de mens en wie gaat zitten op de stoel van God's gezag en dan zelf vrede gaat stichten buiten God om, die weet zich verzekerd van God's aandacht tot vergelding van de werken van de boze en tot bevestiging van Zijn heil.

Ik was zelf niet zo'n tegenstander van die 'synode'. Maar als ik het laat bezinken, dan groeit de afkeer met het uur. Als God niet ingrijpt wordt het een feestje van wereldgelijkvormigheid met een lachende derde. Het is niet het initiatief om te bezinnen, maar de ongeestelijke houding en de ongeestelijke doelstellingen.

Maar wie weet; wordt het een feest van de Geest. Wordt het een feest van de Geest, dan zul je berouw zien en terugkeer, en een boodschap voor alle deelnemers aan alle kerken tot een periode van zeven jaar werken aan het terugkeren naar God, waarna een nieuwe synode zal ingaan op dienovereenkomstige besluiten tot terugkeer naar God. Wordt het een feest van de geesten, dan zul je eenstemmingheid zien en begrip voor de inzichten van de ander en dankbaarheid voor het samenzijn en een feestelijke zetting van elkaar vinden. Nog nooit; in geen enkele geschiedenis, heeft God zijn zegen verbonden aan de vredestichters die het vizier wegdraaien van God en het scherpstellen op elkaar.  Het is zo verleidelijk om als getuige van het evangelie van de liefde, ook liefde te bewijzen. Maar in een tijd dat liefde niet meer een definitie kent die past in de bijbel en stortingen en feesten van de geest van God worden georganiseerd en gevierd door mensen, mag niet de verwachting zijn dat er ook maar iets goeds uit kan voortkomen - als er niet grondig iets fundamenteels op de schop gaat.
« Laatst bewerkt op: oktober 16, 2010, 05:57:34 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #51 Gepost op: oktober 17, 2010, 06:01:54 am »

quote:

Nunc schreef op 16 oktober 2010 om 11:12:
[...]
Kijk maar hoeveel moeite ik hier in deze discussie moet doen om uberhaupt helder te krijgen waar het probleem ligt, en kijk maar wat voor suggesties/insinuaties er over mensen als die schrijvers in het ND worden uitgestort. Het is heel makkelijk om dan te zeggen: "OK, ik teken ook wel. Ik sta immers ook achter de tekst -- op mijn orthodoxe manier geinterpreteerd -- en ik wil natuurlijk ook geen spelbreker zijn!"

Ik heb e.e.a. hier nog eens doorgelezen m.b.t. die schrijvers in het ND (de krant van woensdag 13-10) en evt. insinuaties aan hun adres.... Misschien heb ik er over heen gelezen, maar WAT was er dan zo vreselijk dat over hen gezegd werd????

Ik heb ergens in dit topic aangegeven dat ik een inhoudelijk bezwaar miste in hun ingezonden brief.... En volgens mij ontbreekt dat ook... Ging het hen enkel om een procedureel punt (en het niet willen meedoen aan een "oecomenisch experiment".... maar waarom dan niet? "Omdat niet duidelijk gemaakt wordt hoe het zit met de "waarheid"???).


Hun ingezonden brief luidde:

quote:

Nationale Synode
‘De GKv – Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) – nemen deel aan de Nationale Synode’ (Nederlands Dagblad 8 oktober 2010). Of dit nu een letterlijk citaat is uit de mond van Deputaten Kerkelijke Eenheid in de GKv of niet, wij hebben behoefte om er een kanttekening bij te plaatsen. Wij vragen ons af of de beslissing om aan de komende Nationale Synode te Dordrecht deel te nemen, behoort tot de bevoegdheid van Deputaten.

Hoe dan ook: het zijn niet de vrijgemaakt-gereformeerde kerken die tot deelname besloten hebben. Dat kan pas achteraf gezegd worden, wanneer de generale synode van Harderwijk in 2011 deze stap zou goedkeuren.

Wij hopen dat dit niet het geval zal zijn. Met prof. J. Douma zeggen wij dat dit een breuk zou betekenen met ons gereformeerde verleden als kerken en sluiten wij ons aan bij zijn uitspraak: ‘We horen veel over eenheid, zonder dat men ons duidelijk maakt hoe het dan zit met de waarheid, die ons vanaf de Vrijmaking tot kort geleden toe verhinderde aan zulke oecumenische experimenten mee te doen’. In ieder geval achten ondergetekenden zich als kerkleden en ambtsdragers binnen de GKv straks in Dordrecht niet vertegenwoordigd.

Ds. P.L. Storm, Vroomshoop,

dr. H.J.C.C.J. Wilschut, Bovensmilde
‘We horen veel over eenheid, zonder dat men ons duidelijk maakt hoe het dan zit met de waarheid, die ons vanaf de Vrijmaking tot kort geleden toe verhinderde aan zulke oecumenische experimenten mee te doen’.


Ik heb die uitspraak een aantal malen "herkauwd" en ik kan hem echt niet anders uitleggen (de bijzin dwingt me er toe!) dan: "Het was ons besef van het bezitten van de Waarheid binnen onze kerken dat ons vroeger weerhield van het meedoen aan dergelijke pogingen te groeien naar kerkelijke eenheid. IMMERS: als er zich al bezitters van Waarheid in de andere kerken zouden bevinden, dan nog dwalen dezen, enkel en alleen vanwege het lidmaatschap van die andere kerk, en het feit dat die personen zich binnen de GKV zouden moeten bevinden....".

Het staat er m.i. echt... En dat kan me ook niet echt verbazen, want dat was het GKV-standpunt zoals me dat (als destijds ook al NGK-er) werd voorgehouden door mijn leerkracht 5e klas lagere GKV-school; het werd op het bord uitgetekend: een brede weg naar de hemel vanaf de GKV-kerk op aarde, en hooguit (na verontruste vragen van de niet-GKV'rs in de klas - een NGK'r en een of twee doopleden van de HK, Gereformeerde Bond - werd dat er nog bijgetekend) enkele lange, smalle kronkelwegen vanuit de andere kerken, uiteindelijk ook "omhoog"....

Een veronderstelling die de aan de school gelieerde GKV-kerk er niet van weerhield om weliswaar te zeggen dat velen geroepen zijn, maar er tegelijk in de praktijk van uit te gaan, dat die geroepenen intussen niet zullen verschijnen: ik kan me helaas OOK nog een klassikale (!) uitnodiging herinneren voor een kinderkerstfeest in diezelfde GKV-gemeente. Bij wijze van (door mij indertijd absoluut niet begrepen) uitzondering wilden mijn ouders met ons (mij en mijn zus) meegaan... Ik heb me NOOIT tijdens mijn lagere schooltijd ZO voor schut voelen staan, als op dat moment, toen bleek dat er voor ieder aanwezig GKV-kind een "boekje op naam" lag, maar (men raad het al) niet voor de schoolgenoten uit andere kerkelijke hoek, die wel uitgenodigd, maar niet verwacht waren, en ik dus met lege handen vooraan in een stampvolle kerk stond....

Het zal er toe bijgedragen hebben, dat het ruim 25 jaar duurde voordat ik weer eens de drempel over stapte van een GKV-(zuster!!!)gemeente, en ruim 30 jaar voordat ik (via dit forum) weer eens wat van gedachten ging wisselen met leden van de GKV....

Mocht in dit verhaal nog enige rancune doorklinken, dan spijt me dat oprecht (zo oprecht als mijn boosheid was, en nog steeds zou kunnen zijn op dit punt)... Helaas brengt vergeven niet altijd vergeten met zich mee... Maar e.e.a. levert ons wel een spiegel om van tijd tot tijd weer eens in te kijken.... "Maar gij geheel anders...." Tot zo ver mijn persoonlijke, meer "emotionele" bezwaar tegen dit argument van de briefschrijvers.


Ik kan er ook een bijbels-inhoudelijk (en dus een veel belangrijker) argument naast zetten:
Het niet WILLEN verschijnen (persoonlijk, of in vertegenwoordiging) op een dergelijke bijeenkomst (als "oecumenisch experiment") komt in mijn ogen neer op het doorlopen van priester en Leviet bij de (voor dood) achtergelaten reiziger: hij zou eens dood kunnen zijn, zodat wij onszelf zouden verontreinigen..... Dan ben ik liever "maar" een Samaritaan die het risico op "besmetting en vieze handen" voor lief neem....

Het komt in mijn ogen neer op een weigering om de tafel te delen met tollenaars en zondaars (mocht iemand, die zich vrijzinniger acht dan mij, zich beledigd voelen: de opmerking is niet beledigend bedoeld); dit is m.i. een "niet na willen volgen van de Samaritaan die dit wel deed".... Zij (die tollenaars en zondaars) volgden Hem na, maar de bekering kwam (aan de reactie van de "schriftgeleerden" en van Jezus af te meten - Mar 2) pas naderhand....!!!


Kortom: hoewel ik me de bezwaren tegen de "eind"verklaring heel goed kan voorstellen (!), horen we (als navolgers van Christus) toch aan dezelfde tafel te zitten als degenen die (echt of slechts op het oog) Hem nalopen. Is er bij deze of gene bekering noodzakelijk: God geve dat deze naderhand moge komen!!!!

En (mijn punt): ik lees in de brief geen verklaring WAAROM men zich zo wil opstellen: ik mis echt het inhoudelijke bezwaar!!!!!
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2010, 06:12:37 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #52 Gepost op: oktober 17, 2010, 08:23:13 am »
Ik denk dat je die ingezonden brief toch met een bepaalde bril op leest die de schrijvers niet bedoeld hebben. Wat ze volgens mij zeggen, is: in het verleden was duidelijk waarom we niet aan zulke oecumenische experimenten mee te doen. Nu horen we veel over eenheid, zonder dat de redenen uit het verleden weerlegd zijn en waarvan wij overtuigd zijn dat het de waarheid is. Zij stellen dus waarheid boven eenheid, zonder eenheid bij voorbaat uit te willen sluiten. Ze stellen NIET dat alleen in de GKv die waarheid was, dat is imo inlegkunde van jouw kant. Ze wijzen WEL terug naar de redenen waarom de GKv vroeger nooit met een dergelijk oecumenisch experiment mee deden (waarheid komt in het geding omwille van de eenheid, zie ook wat Nunc er al over gezegd heeft). Ze maken die redenen niet expliciet en dat is jammer. Ze veronderstellen dat die redenen nog steeds bekend zijn en ik vraag me heel erg af of dat wel zo is.
computerfout: een vreemde een in de byte

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #53 Gepost op: oktober 17, 2010, 01:34:33 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 oktober 2010 om 06:01:
[...]

Ik heb e.e.a. hier nog eens doorgelezen m.b.t. die schrijvers in het ND (de krant van woensdag 13-10) en evt. insinuaties aan hun adres.... Misschien heb ik er over heen gelezen, maar WAT was er dan zo vreselijk dat over hen gezegd werd????


ik heb er een paar voor je opgezocht. Let wel, ik bedoelde niet allerlei 'vreselijks', maar gewoon dat er meteen allerlei suggesties komen dat je kennelijk geen eenheid wilt, dat je bang bent, etc.:

Nu komt er een initiatief om eindelijk eens met elkaar om de tafel te zitten en zelfs die uitgestoken hand wil men niet aannemen. Volstrekt onbegrijpelijk.
--> ofwel de suggestie dat ze zelfs te beroerd zijn om een uitgestoken hand aan te nemen (terwijl dat helemaal niet het punt is)

Wel opvallend dat "verontrust GKv" hier weer mee aan de haal gaat.
De genoemde weblog is van een meer dan verontrust gereformeerde immers?

--> direct koppelen aan 'verontrust GKv'

Mijns inziens zoek je wel gelijk weer de extremen op, en natuurlijk vallen sommige extremen binnen de kerken daarbuiten (zoals vele vrijzinnigen). Maar láng niet alles buiten de GKV is vrijzinnig.

Wil je met zulke mensen (niet-vrijzinnigen) dan géén vorm van eenheid?

--> suggestie dat je als je niet naar de N.S. wilt, kennelijk geen eenheid wilt met andere christenen


Ik hoor het al. Binnenkort staan er weer wat afscheidingen op stapel enkel en alleen omdat wat mensen eens met elkaar om de tafel willen en kijken wat de overeenkomsten zijn en waar ze het over eens kunnen zijn.
--> flauwe grappen over afscheidingen


Maar bij de heren uit het artikel is zelfs die simpele stap een brug te ver. Zoals iemand al zegt, ze zetten zichzelf liever in quarantaine, bang voor de boze buitenwereld waar ze wellicht toch nog wat gemeenschappelijks mee hebben.
--> mensen ("de heren") afschilderen als bang voor de "boze buitenwereld".

Stel je voor dat je met iemand of met een vertegenwoordiging van andere denominaties zou praten zeg.
Waar is men eigenlijk bang voor?
(...)
Alleen door het gesprek aan te gaan kun je elkaar vinden.
Niet meedoen neigt naar een exclusiviteitsgedachte die ik niet deel.

--> alweer de retorische vraag waar men bang voor zou moeten zijn en de suggestie dat niet meedoen neigt naar exclusiviteitsgedachte


Maar nee, de loopgraven moeten eerst dieper gemaakt worden, de hakken verder in het zand... zoiets stemt elke christen treurig, mij dus ook.
--> "loopgraven" ... niet naar de N.S. gaan is iets dat elke christen treurig stemt!


Snap je wat ik bedoel? In plaats van genuanceerd in te gaan op de vragen rondom de N.S., bijvoorbeeld hoe om te gaan met de vele vrijzinnige genootschappen die uitgenodigd zijn, en hoe je dan met hen samen één zou kunnen zijn, en of uberhaupt wel zou moeten, komt er commentaar na commentaar waarin gesteld wordt dat niet willen meedoen met de N.S. getuigt van bangheid voor de boze buitenwereld, neiging naar exclusivisme, dat het een christen onwaardig gedrag is, etc.. Dat is een "mooie" illustratie van de groepsdruk die er ook op de afgevaardigden van de orthodoxe kerken wordt uitgeoefend als ze daar eenmaal zijn.
Je gaat toch immers niet zomaar verklaren dat je tegen éénheid bent?


Duidelijk vanaf het begin:
Opvallend ook, dat ik al in m'n eerste post aangaf: "ik wil veel uitgestoken handen aannemen, maar voor mij hoeven de handen van vrijzinnig protestanten die Jezus loochenen absoluut niet." (bron) maar dat ik toch de hele discussie lang te horen krijg (in de vorm van o.a. retorische vragen) of ik uberhaupt wel een hand van buiten de GKv zou willen aannemen, etc.

En dat ik een paar uur later in m'n tweede post al aangaf: "Als het gaat om een 'synode' waarop kerken een eensgezind geluid willen laten horen, dan vereenzelvig je jezelf er wel mee." en "Maar dat betekent niet dat je samen bv. met vrijzinnigen verklaringen moet opstellen over kerkelijke eenheid." en "het ligt er maar net aan wat precies het doel van de 'nationale synode' is. Is het een forum waarop iedereen z'n zegje mag doen? Dan geen enkel probleem mee. Is het een samenkomst waaruit een soort verklaring over kerkelijke eenheid/eensgezindheid/etc moet komen. Dat lijkt me niet wenselijk samen met vrijzinnigen." (bron).

Dus in mijn eerste en tweede post staat dat ik bereid ben om allerlei handen aan te nemen, en zeker bereid ben om met nog veel meer mensen gesprekken aan te gaan (incl. vrijzinnigen dus), maar dat een bijeenkomst die expres 'synode' wordt genoemd, die bedoeld is om tot een eensgezinde verklaring te komen als teken van éénheid, m.i. voor orthodoxe kerken niet kan omdat ze dan Christus loochenen.

En toch...
En toch krijg ik de dagen erna al die suggesties om de oren, ondanks dat het er allemaal al stond in m'n eerste twee reacties. Hoe kan dat? Het stond er gewoon. Ik maakte al direct onderscheid tussen gesprekken voeren (graag! met iedereen!) en samen verklaringen afgeven van éénheid (alleen met wie Christus niet loochent) en toch worden die elementen de hele tijd door bijna iedereen door elkaar gehaald. En dat bedoel ik dus, zo gaat het in de media rond de n.s. en op de n.s. zelf wellicht ook. Het is gewoon een heel lastig onderscheid en dat betekent dat je het als verdediger van zo'n standpunt uitermate lastig hebt. Maakt niet uit dat je alles in het begin al helder en klaar uitlegt, het wordt toch makkelijk verkeerd begrepen.


quote:

Ik heb ergens in dit topic aangegeven dat ik een inhoudelijk bezwaar miste in hun ingezonden brief.... En volgens mij ontbreekt dat ook... Ging het hen enkel om een procedureel punt (en het niet willen meedoen aan een "oecomenisch experiment".... maar waarom dan niet? "Omdat niet duidelijk gemaakt wordt hoe het zit met de "waarheid"???).


De brief gaat vooral op een 'formeel' puntje in (voor zover dat kan voor die paar woorden van een korte ingezonden brief) namelijk dat ze zich niet vertegenwoordigd voelen omdat het formeel niet zo geregeld is.

Ze refereren aan Douma, en ik denk dat dat is vanwege de inhoud. Ze zeggen niet expliciet: "kijk daar en daar voor de inhoudelijke argumenten" en ik denk dat dat een manco is. Wellicht hadden ze dat richting collega's en anderen die volkomen bekend zijn met de materie, zo wel kunnen doen, maar in een open ingezonden brief in een krant gaat dat mis. Dan missen mensen de verwijzing, weten niet wat er aan uitgebreide inhoudelijke argumenten achter zit, en gaan er te makkelijk mee aan de haal.

quote:


(...)

‘We horen veel over eenheid, zonder dat men ons duidelijk maakt hoe het dan zit met de waarheid, die ons vanaf de Vrijmaking tot kort geleden toe verhinderde aan zulke oecumenische experimenten mee te doen’.


Ik heb die uitspraak een aantal malen "herkauwd" en ik kan hem echt niet anders uitleggen (de bijzin dwingt me er toe!) dan: "Het was ons besef van het bezitten van de Waarheid binnen onze kerken dat ons vroeger weerhield van het meedoen aan dergelijke pogingen te groeien naar kerkelijke eenheid. IMMERS: als er zich al bezitters van Waarheid in de andere kerken zouden bevinden, dan nog dwalen dezen, enkel en alleen vanwege het lidmaatschap van die andere kerk, en het feit dat die personen zich binnen de GKV zouden moeten bevinden....".

Het staat er m.i. echt... En dat kan me ook niet echt verbazen, want dat was het GKV-standpunt zoals me dat (als destijds ook al NGK-er) werd voorgehouden door mijn leerkracht 5e klas lagere GKV-school; het werd op het bord uitgetekend: een brede weg naar de hemel vanaf de GKV-kerk op aarde, en hooguit (na verontruste vragen van de niet-GKV'rs in de klas - een NGK'r en een of twee doopleden van de HK, Gereformeerde Bond - werd dat er nog bijgetekend) enkele lange, smalle kronkelwegen vanuit de andere kerken, uiteindelijk ook "omhoog"....
je leest er meer in dan er staat, en wellicht importeer je er de extremen van het verleden in. De schrijvers hebben het niet over kerkgrenzen of de afperking van de GKv. Ze verwijzen m.i. naar de grote vraag wat er voor gaat: waarheid of eenheid. Vroeger koos de GKv voor 'waarheid' (en vaak zelfs zo stellig dat de eenheid erbij inschoot) en de schrijvers zijn van mening dat men nu zo eenzijdig voor eenheid kiest, dat de waarheid erbij inschiet. Heel concreet, hoe kan je "samen één" zijn met iemand die Christus loochent? Dat kan simpelweg niet. De Waarheid stelt grenzen aan de eenheid.

De "oecumenische experimenten" waar men op duidt, zijn volgens mij het lidmaatschap van bv. de wereldraad voor kerken (waar vrij veel vrijzinnige kerken bij aangesloten zijn) en andere van dat soort initiatieven. Het gaat niet om bv. de kleine oecumene (GKv, NGK, CGK) of de contacten met Bonders, Hersteld Hervormden, en andere orthodoxe christenen. Het gaat om 'experimenten' waarbij de eenheid zo hoog in het vaandel staat, dat om dat te bereiken een compromis verklaring nodig is die even dubbelzinnig is als wat PvdA en CDA rond Afganistan produceerden. En daarmee doe je de Waarheid in de uitverkoop.


quote:

Een veronderstelling die de aan de school gelieerde GKV-kerk er niet van weerhield om weliswaar te zeggen dat velen geroepen zijn, maar er tegelijk in de praktijk van uit te gaan, dat die geroepenen intussen niet zullen verschijnen: ik kan me helaas OOK nog een klassikale (!) uitnodiging herinneren voor een kinderkerstfeest in diezelfde GKV-gemeente. Bij wijze van (door mij indertijd absoluut niet begrepen) uitzondering wilden mijn ouders met ons (mij en mijn zus) meegaan... Ik heb me NOOIT tijdens mijn lagere schooltijd ZO voor schut voelen staan, als op dat moment, toen bleek dat er voor ieder aanwezig GKV-kind een "boekje op naam" lag, maar (men raad het al) niet voor de schoolgenoten uit andere kerkelijke hoek, die wel uitgenodigd, maar niet verwacht waren, en ik dus met lege handen vooraan in een stampvolle kerk stond....


een duidelijk voorbeeld van hoe zondige mensen volkomen aan de haal kunnen gaan met een op zich solide notie, dat de waarheid niet overal in dezelfde mate te vinden is.

quote:


Het zal er toe bijgedragen hebben, dat het ruim 25 jaar duurde voordat ik weer eens de drempel over stapte van een GKV-(zuster!!!)gemeente, en ruim 30 jaar voordat ik (via dit forum) weer eens wat van gedachten ging wisselen met leden van de GKV....

Mocht in dit verhaal nog enige rancune doorklinken, dan spijt me dat oprecht (zo oprecht als mijn boosheid was, en nog steeds zou kunnen zijn op dit punt)... Helaas brengt vergeven niet altijd vergeten met zich mee... Maar e.e.a. levert ons wel een spiegel om van tijd tot tijd weer eens in te kijken.... "Maar gij geheel anders...." Tot zo ver mijn persoonlijke, meer "emotionele" bezwaar tegen dit argument van de briefschrijvers.
Als ik je relaas hoor, word ik er zelf ook boos om. Maar ik weet wel dat het slecht uitvoeren van iets dat op zich goed en logisch en bijbels is, daar helaas wel een smet op werpt, maar het principe niet ontkracht. Er is nu eenmaal sprake van ware leer en dwaalleer in de bijbel, en groepen kunnen meer van het ene of van het andere hebben. Daaruit volgt ook dat er een groep is die met 'maximale' behaalt. Dat 'maximale' hoeft natuurlijk niet 100% de waarheid te zijn, maar is wel meer in overeenstemming met de waarheid dan wat elders geleerd wordt. Dat is waar je als christen moet zijn. Dat is geen arrogantie, maar dat wordt er wel vaak van gemaakt. En zondige mensen gaan zich ook vaak arrogant gedragen als ze denken dat ze dat punt bereikt hebben en anderen niet.

quote:

Ik kan er ook een bijbels-inhoudelijk (en dus een veel belangrijker) argument naast zetten:
Het niet WILLEN verschijnen (persoonlijk, of in vertegenwoordiging) op een dergelijke bijeenkomst (als "oecumenisch experiment") komt in mijn ogen neer op het doorlopen van priester en Leviet bij de (voor dood) achtergelaten reiziger: hij zou eens dood kunnen zijn, zodat wij onszelf zouden verontreinigen..... Dan ben ik liever "maar" een Samaritaan die het risico op "besmetting en vieze handen" voor lief neem....

Het komt in mijn ogen neer op een weigering om de tafel te delen met tollenaars en zondaars (mocht iemand, die zich vrijzinniger acht dan mij, zich beledigd voelen: de opmerking is niet beledigend bedoeld); dit is m.i. een "niet na willen volgen van de Samaritaan die dit wel deed".... Zij (die tollenaars en zondaars) volgden Hem na, maar de bekering kwam (aan de reactie van de "schriftgeleerden" en van Jezus af te meten - Mar 2) pas naderhand....!!!
Door elkaar halen van twee afzonderlijke zaken:
Jezus ging om met farizeeërs en met tollenaars en zondaars, absoluut! En naar dat voorbeeld moeten wij ons als kerk bekommeren om bv. vrijzinnigen maar ook om alle andere niet-christenen. Maar je haalt weer de twee zaken door elkaar, die ik eerder ook al uit elkaar plukte. Zolang je die twee met elkaar verwart, zul je in conflict blijven komen met een aardig deel van de bijbel, namelijk met alle passages waar Jezus en Zijn apostelen oproepen om dwaalleraren te ontmaskeren, dwaling te weren, valse profeten uit het midden van de gemeente weg te doen, etc. etc. etc. Want -- omdat jij die twee verwart -- zou je ook hier op die dwaalleraren je 'barmhartige samaritaan'-model op toe passen, en dat levert een directe tegenspraak op met wat er over geschreven staat in het NT. We moeten dwaalleraren niet koesteren en opnemen. Ze horen juist niet in de gemeente.

Maar het zijn ook gewoon zondige mensen, die net als de voor dood achtergelaten reiziger langs de kant van de weg liggen. En dus mogen we net als de (echte) Barmhartige Samaritaan (Jezus!) die mensen wel opzoeken en proberen te bereiken.

Twee verschillende zaken:
(1.) dwaling en valse profeten weren en het lichaam van Christus daartegen beschermen
(2.) en tegelijkertijd Christus' liefde niet alleen voor binnen het lichaam van Christus, maar juist ook naar buiten, naar waar het het hardste nodig is.

De mensen (waaronder ik zelf) met problemen tegen de nationale synode, hebben dat niet omdat ze richting vrijzinnigen geen liefde willen uitdelen (dus niet vanwege punt 2) maar vanwege het feit dat het lichaam van Christus niet ziek mag worden, niet besmet door dwaalleraren (dus vanwege punt 1.). De nationale synode is namelijk niet een voorbeeld van liefdevol omgaan met vrijzinnige medemensen, maar als kerk (i.e. als lichaam van Christus) je officieel publiekelijk één verklaren met dwaalleer en dwaalleraren.

quote:

Kortom: hoewel ik me de bezwaren tegen de "eind"verklaring heel goed kan voorstellen (!), horen we (als navolgers van Christus) toch aan dezelfde tafel te zitten als degenen die (echt of slechts op het oog) Hem nalopen. Is er bij deze of gene bekering noodzakelijk: God geve dat deze naderhand moge komen!!!!



Ja, we horen aan dezelfde tafel te zitten om te delen van onze liefde in Christus en we moeten niet voor die confrontatie wegvluchten of ons isoleren (punt 2.) maar we horen niet aan diezelfde tafel te zitten om op het punt van het evangelie compromissen te doen zodat we een verklaring kunnen opstellen dat we één zouden zijn, terwijl we niet eens dezelfde Heer dienen (punt. 1)

En aangezien de 'nationale synode' overduidelijk in haar publiciteit en in de uitlatingen van de bedenker/organisator draait om punt 1 en niet om punt 2, horen CGK, GKv, de Bonders, de katholieken, etc, daar simpelweg niet thuis.

De enige manier waarop ze daar wel kunnen zijn, is consequent met elkaar het evangelie wel verkondigen, en weigeren een verklaring van schijn-éénheid te tekenen maar aan te dringen op een echte verklaring, die echt zwart op wit stelt wat christenen bindt. En dat geheel in lijn met de oude belijdenissen, dus incl. Jezus' Godheid (Nicea, Athenasius) en niet alleen maar het stramien (niet eens alle inhoud) van het Apostolicum. Dat laatste is namelijk een terugval, geen vooruitgang. We hebben als christenen 'Nicea' en 'Athenasius' omdat het apostolicum datgene wat we als christelijk/bijbels beschouwen niet genoeg beschermt en omkadert. Als anti-trinitarier kun je uitstekend leven met het apostolicum. En als we de drie-ene God beschouwen als kern (of één van de kernen) van het christendom, dan dient een publieke verklaring van eenheid onder christenen dat te bevatten. Anders is het gewoon een farce.

quote:

En (mijn punt): ik lees in de brief geen verklaring WAAROM men zich zo wil opstellen: ik mis echt het inhoudelijke bezwaar!!!!!
Het is ze m.i. te verwijten dat ze niet geprobeerd hebben om dat in een paar kernzinnen duidelijker te stellen. Van mij hadden ze het formele punt mogen schrappen en gewoon helder mogen stellen dat ze geen bijbelse reden zagen om éénheid te verklaren met diegenen die Jezus' Godzijn afwijzen. Dat had een helehoop verwarring gescheeld.
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2010, 01:38:41 pm door Nunc »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #54 Gepost op: oktober 17, 2010, 03:28:32 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 oktober 2010 om 13:34:
[...]
je leest er meer in dan er staat, en wellicht importeer je er de extremen van het verleden in. De schrijvers hebben het niet over kerkgrenzen of de afperking van de GKv. Ze verwijzen m.i. naar de grote vraag wat er voor gaat: waarheid of eenheid. Vroeger koos de GKv voor 'waarheid' (en vaak zelfs zo stellig dat de eenheid erbij inschoot) en de schrijvers zijn van mening dat men nu zo eenzijdig voor eenheid kiest, dat de waarheid erbij inschiet. Heel concreet, hoe kan je "samen één" zijn met iemand die Christus loochent? Dat kan simpelweg niet. De Waarheid stelt grenzen aan de eenheid.

De "oecumenische experimenten" waar men op duidt, zijn volgens mij het lidmaatschap van bv. de wereldraad voor kerken (waar vrij veel vrijzinnige kerken bij aangesloten zijn) en andere van dat soort initiatieven. Het gaat niet om bv. de kleine oecumene (GKv, NGK, CGK) of de contacten met Bonders, Hersteld Hervormden, en andere orthodoxe christenen. Het gaat om 'experimenten' waarbij de eenheid zo hoog in het vaandel staat, dat om dat te bereiken een compromis verklaring nodig is die even dubbelzinnig is als wat PvdA en CDA rond Afganistan produceerden. En daarmee doe je de Waarheid in de uitverkoop.
Ik HOOP van harte dat ik hier meer in lees dan er staat.... Maar zoals het er staat wordt het begrip "oecumenische experimenten" in verband gebracht met de voorgenomen Nationale Synode.... En wordt uitgesproken dat vroeger het eigen begrip van de waarheid binnen de GKV die zelfde GKV zou hebben weerhouden om mee te doen aan het huidige experiment...

Een (al of niet vermeend) "gebrek aan waarheid" bij de "ander" wordt zo uitgespeelt tegen de eenheid met die ander, en hier dreigt een levensgevaarlijke valse tegenstelling.... De Waarheid hoort verkondigd te worden BINNEN de eenheid van de Kerk.... En andersom: op alle plaatsen waar die Waarheid verkondigd wordt (al IS het temidden van veel onwaarheid) DAAR is de Kerk!!!

NB: ik WEET hoe CGK en GKV landelijk over de "kleine oecumene" met de NGK denken, en daar wordt ik OOK niet vrolijk van..... Ook daar geldt dat de gedachte dat die Waarheid "tot 6 cijfers achter de komma te berekenen is", de (door Christus geboden!!!) eenheid binnen de kerken (de Kerk!!!) belemmert....

We kunnen best meer wat meer één zijn ZONDER dat eenieder zijn eigen waarheid "in de uitverkoop" hoeft te doen.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #55 Gepost op: oktober 17, 2010, 04:04:13 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 oktober 2010 om 15:28:
[...]

Ik HOOP van harte dat ik hier meer in lees dan er staat.... Maar zoals het er staat wordt het begrip "oecumenische experimenten" in verband gebracht met de voorgenomen Nationale Synode.... En wordt uitgesproken dat vroeger het eigen begrip van de waarheid binnen de GKV die zelfde GKV zou hebben weerhouden om mee te doen aan het huidige experiment...

Een (al of niet vermeend) "gebrek aan waarheid" bij de "ander" wordt zo uitgespeelt tegen de eenheid met die ander, en hier dreigt een levensgevaarlijke valse tegenstelling.... De Waarheid hoort verkondigd te worden BINNEN de eenheid van de Kerk.... En andersom: op alle plaatsen waar die Waarheid verkondigd wordt (al IS het temidden van veel onwaarheid) DAAR is de Kerk!!!
en toch blijf je dan zitten met al die aansporingen om dwaalleraren te weren, valse profeten te ontmaskeren etc. Niet om samen met dwaalleraren één te zijn of eenheid te zoeken. Eenheid zoeken met dwaalleraren kun je niet op bijbelse gronden verdedigen, hooguit door beelden (zoals de barmhartige samaritaan) toe te passen op waar ze niet voor bedoeld zijn.

En nogmaals, voor de duidelijkheid, het 'oecumenisch experiment' slaat niet op oecumene zoeken met orthodoxe christenen, maar op het feit dat een substantieel deel van de deelnemers vrijzinnig is. Daar ben je als orthodox christen simpelweg niet één mee. En omdat de nationale synode daar juist wel om draait (en naast orthodoxe ook veel vrijzinnige groepen/denominaties/etc zijn uitgenodigd, en er nadrukkelijk gezegd wordt dat het om eenheid moet gaan, etc), daarom is het een 'oecumenisch experiment' waar jij en ik ook niet aan mee moeten doen. Jij en ik zouden ook niet kunnen verklaren dat we één zijn met iemand die Christus loochent.

Dat is heel wat anders dan met die mensen praten en aan hen het evangelie brengen. Daar ben ik helemaal voor (en ik vermoed het overgrote deel van de tegenstanders van deelname aan de n.s. ook!).

Maar zeggen dat jij en ik in Christus één zijn met vrijzinnigen die essentiële eigenschappen van Christus ontkennen, is gewoon onszelf en anderen voor de gek houden.

Dus nogmaals, vermeng niet wat je moet onderscheiden. Aan de ene kant dat liefde en aandacht en gesprek niet slechts beperkt moeten blijven tot binnen 'de kerk', en aan de andere kant dat we stevige opdrachten hebben om dwaling en dwaalleraren uit 'de kerk' te verwijderen!


quote:

NB: ik WEET hoe CGK en GKV landelijk over de "kleine oecumene" met de NGK denken, en daar wordt ik OOK niet vrolijk van..... Ook daar geldt dat de gedachte dat die Waarheid "tot 6 cijfers achter de komma te berekenen is", de (door Christus geboden!!!) eenheid binnen de kerken (de Kerk!!!) belemmert....

We kunnen best meer wat meer één zijn ZONDER dat eenieder zijn eigen waarheid "in de uitverkoop" hoeft te doen.....
ik zou ook denken dat dat wel moest kunnen zonder 6 cijfers achter de komma, maar hoe dan? Wie bepaalt er wat er wel en niet "6 cijfers achter de komma" is? Is het verbond dat? De kinder/verbondsdoop? Voorbestemming? Erfzonde? Plaatsvervangend lijden? Het bestaan van de hel? Een zielenslaap?

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #56 Gepost op: oktober 17, 2010, 04:10:43 pm »
Het kan goed zijn juist wel in Dordrecht aanwezig te zijn, juist om een getuigenis van het (ware) Evangelie te geven. Hoe meer rechtzinnigen afhaken, hoe meer de vrijzinnigen het beeld van 'protestants NL' zullen vormen. Is dat de vertegenwoordiging die we willen hebben? Het is beter wel heen te gaan en indien nodig een 'scène' te maken (Wildersiaans uit de kamer weglopen) dan mokkend in een hoekje te gaan zitten, terwijl de gemiddelde Nederlander absoluut geen onderscheid maakt tussen de kleine orthodoxe kerken.

Schrijnend trouwens dat de NS wil verwijzen naar de Dordtse Synode van 1618/1619. Was dat niet juist de synode waar de Remonstrantse leer verketterd werd en die euvele lieden vervolgens het land uitgeknikkerd? Kom er nu nog eens om...
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #57 Gepost op: oktober 17, 2010, 06:23:15 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 oktober 2010 om 16:04:
[...]
Ik zou ook denken dat dat wel moest kunnen zonder 6 cijfers achter de komma, maar hoe dan? Wie bepaalt er wat er wel en niet "6 cijfers achter de komma" is? Is het verbond dat? De kinder/verbondsdoop? Voorbestemming? Erfzonde? Plaatsvervangend lijden? Het bestaan van de hel? Een zielenslaap?
Je kent mijn argumenten tegen "Beepee" op dat laatste punt.... En toch zou ik Telder niet buiten het verband houden....  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #58 Gepost op: oktober 18, 2010, 09:01:55 am »
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #59 Gepost op: oktober 18, 2010, 10:46:26 am »

quote:

Ursa schreef op 17 oktober 2010 om 16:10:
Het kan goed zijn juist wel in Dordrecht aanwezig te zijn, juist om een getuigenis van het (ware) Evangelie te geven. Hoe meer rechtzinnigen afhaken, hoe meer de vrijzinnigen het beeld van 'protestants NL' zullen vormen. Is dat de vertegenwoordiging die we willen hebben? Het is beter wel heen te gaan en indien nodig een 'scène' te maken (Wildersiaans uit de kamer weglopen) dan mokkend in een hoekje te gaan zitten, terwijl de gemiddelde Nederlander absoluut geen onderscheid maakt tussen de kleine orthodoxe kerken.
Eens. Zout is van weinig nut als het in het zoutvaatje blijft zitten. Een zoutend zout kun je alleen zijn als er iets is om te zouten. De GKv (of willekeurig welke gemeente Gods) zou zich naar buiten moeten profileren (tenzij de eigen kerk nog meer zout behoeft).

De waarschuwingen in het NT zijn altijd tegen personen gericht, tegen dwaalleraren en valse profeten. Nooit tegen groepen of gemeenten of aanhangers van die valse profeten. Paulus roept wel op tot eenheid, ondanks de verschillen in leraren die tot diversiteit leiden (1 kor 1:10 ev; gal 2:11). Ik denk niet dat men zich kan beroepen op NT teksten om hele gemeenten/kerkverbanden buiten te sluiten.

quote:

Schrijnend trouwens dat de NS wil verwijzen naar de Dordtse Synode van 1618/1619. Was dat niet juist de synode waar de Remonstrantse leer verketterd werd en die euvele lieden vervolgens het land uitgeknikkerd? Kom er nu nog eens om...
I think u're right.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]