quote:
Hendrik-NG schreef op 17 oktober 2010 om 06:01:[...]
Ik heb e.e.a. hier nog eens doorgelezen m.b.t. die schrijvers in het ND (de krant van woensdag 13-10) en evt. insinuaties aan hun adres.... Misschien heb ik er over heen gelezen, maar WAT was er dan zo vreselijk dat over hen gezegd werd?

ik heb er een paar voor je opgezocht. Let wel, ik bedoelde niet allerlei 'vreselijks', maar gewoon dat er meteen allerlei suggesties komen dat je kennelijk geen eenheid wilt, dat je bang bent, etc.:
Nu komt er een initiatief om eindelijk eens met elkaar om de tafel te zitten en zelfs die uitgestoken hand wil men niet aannemen. Volstrekt onbegrijpelijk. --> ofwel de suggestie dat ze zelfs te beroerd zijn om een uitgestoken hand aan te nemen (terwijl dat helemaal niet het punt is)
Wel opvallend dat "verontrust GKv" hier weer mee aan de haal gaat.
De genoemde weblog is van een meer dan verontrust gereformeerde immers?--> direct koppelen aan 'verontrust GKv'
Mijns inziens zoek je wel gelijk weer de extremen op, en natuurlijk vallen sommige extremen binnen de kerken daarbuiten (zoals vele vrijzinnigen). Maar láng niet alles buiten de GKV is vrijzinnig.
Wil je met zulke mensen (niet-vrijzinnigen) dan géén vorm van eenheid?--> suggestie dat je als je niet naar de N.S. wilt, kennelijk geen eenheid wilt met andere christenen
Ik hoor het al. Binnenkort staan er weer wat afscheidingen op stapel enkel en alleen omdat wat mensen eens met elkaar om de tafel willen en kijken wat de overeenkomsten zijn en waar ze het over eens kunnen zijn.--> flauwe grappen over afscheidingen
Maar bij de heren uit het artikel is zelfs die simpele stap een brug te ver. Zoals iemand al zegt, ze zetten zichzelf liever in quarantaine, bang voor de boze buitenwereld waar ze wellicht toch nog wat gemeenschappelijks mee hebben.--> mensen ("de heren") afschilderen als bang voor de "boze buitenwereld".
Stel je voor dat je met iemand of met een vertegenwoordiging van andere denominaties zou praten zeg.
Waar is men eigenlijk bang voor?
(...)
Alleen door het gesprek aan te gaan kun je elkaar vinden.
Niet meedoen neigt naar een exclusiviteitsgedachte die ik niet deel.
--> alweer de retorische vraag waar men bang voor zou moeten zijn en de suggestie dat niet meedoen neigt naar exclusiviteitsgedachte
Maar nee, de loopgraven moeten eerst dieper gemaakt worden, de hakken verder in het zand... zoiets stemt elke christen treurig, mij dus ook.--> "loopgraven" ... niet naar de N.S. gaan is iets dat elke christen treurig stemt!
Snap je wat ik bedoel? In plaats van genuanceerd in te gaan op de vragen rondom de N.S., bijvoorbeeld hoe om te gaan met de vele vrijzinnige genootschappen die uitgenodigd zijn, en hoe je dan met
hen samen één zou kunnen zijn, en of uberhaupt wel zou moeten, komt er commentaar na commentaar waarin gesteld wordt dat niet willen meedoen met de N.S. getuigt van bangheid voor de boze buitenwereld, neiging naar exclusivisme, dat het een christen onwaardig gedrag is, etc..
Dat is een "mooie" illustratie van de groepsdruk die er ook op de afgevaardigden van de orthodoxe kerken wordt uitgeoefend als ze daar eenmaal zijn.
Je gaat toch immers niet zomaar verklaren dat je tegen éénheid bent?
Duidelijk vanaf het begin:Opvallend ook, dat ik al in m'n eerste post aangaf:
"ik wil veel uitgestoken handen aannemen, maar voor mij hoeven de handen van vrijzinnig protestanten die Jezus loochenen absoluut niet." (
bron) maar dat ik toch de hele discussie lang te horen krijg (in de vorm van o.a. retorische vragen) of ik uberhaupt wel een hand van buiten de GKv zou willen aannemen, etc.
En dat ik een paar uur later in m'n tweede post al aangaf:
"Als het gaat om een 'synode' waarop kerken een eensgezind geluid willen laten horen, dan vereenzelvig je jezelf er wel mee." en
"Maar dat betekent niet dat je samen bv. met vrijzinnigen verklaringen moet opstellen over kerkelijke eenheid." en
"het ligt er maar net aan wat precies het doel van de 'nationale synode' is. Is het een forum waarop iedereen z'n zegje mag doen? Dan geen enkel probleem mee. Is het een samenkomst waaruit een soort verklaring over kerkelijke eenheid/eensgezindheid/etc moet komen. Dat lijkt me niet wenselijk samen met vrijzinnigen." (
bron).
Dus in mijn eerste en tweede post staat dat ik bereid ben om allerlei handen aan te nemen, en zeker bereid ben om met nog veel meer mensen gesprekken aan te gaan (incl. vrijzinnigen dus), maar dat een bijeenkomst die expres 'synode' wordt genoemd, die bedoeld is om tot een eensgezinde verklaring te komen als teken van éénheid, m.i. voor orthodoxe kerken niet
kan omdat ze dan Christus loochenen.
En toch...En toch krijg ik de dagen erna al die suggesties om de oren, ondanks dat het er allemaal al stond in m'n eerste twee reacties. Hoe kan dat? Het stond er gewoon. Ik maakte al direct onderscheid tussen gesprekken voeren (graag! met iedereen!) en samen verklaringen afgeven van éénheid (alleen met wie Christus niet loochent) en toch worden die elementen de hele tijd door bijna iedereen door elkaar gehaald. En dat bedoel ik dus, zo gaat het in de media rond de n.s. en op de n.s. zelf wellicht ook. Het is gewoon een heel lastig onderscheid en dat betekent dat je het als verdediger van zo'n standpunt uitermate lastig hebt. Maakt niet uit dat je alles in het begin al helder en klaar uitlegt, het wordt toch makkelijk verkeerd begrepen.
quote:
Ik heb ergens in dit topic aangegeven dat ik een inhoudelijk bezwaar miste in hun ingezonden brief.... En volgens mij ontbreekt dat ook... Ging het hen enkel om een procedureel punt (en het niet willen meedoen aan een "oecomenisch experiment".... maar
waarom dan niet? "Omdat niet duidelijk gemaakt wordt hoe het zit met de "waarheid"

).
De brief gaat vooral op een 'formeel' puntje in (voor zover dat kan voor die paar woorden van een korte ingezonden brief) namelijk dat ze zich niet vertegenwoordigd voelen omdat het formeel niet zo geregeld is.
Ze refereren aan Douma, en ik denk dat dat is vanwege de inhoud. Ze zeggen niet expliciet:
"kijk daar en daar voor de inhoudelijke argumenten" en ik denk dat dat een manco is. Wellicht hadden ze dat richting collega's en anderen die volkomen bekend zijn met de materie, zo wel kunnen doen, maar in een open ingezonden brief in een krant gaat dat mis. Dan missen mensen de verwijzing, weten niet wat er aan uitgebreide inhoudelijke argumenten achter zit, en gaan er te makkelijk mee aan de haal.
quote:
(...)
‘We horen veel over eenheid, zonder dat men ons duidelijk maakt hoe het dan zit met de waarheid, die ons vanaf de Vrijmaking tot kort geleden toe verhinderde aan zulke oecumenische experimenten mee te doen’.
Ik heb die uitspraak een aantal malen "herkauwd" en ik kan hem echt niet anders uitleggen (de bijzin dwingt me er toe!) dan: "Het was ons besef van het bezitten van de Waarheid binnen onze kerken dat ons vroeger weerhield van het meedoen aan dergelijke pogingen te groeien naar kerkelijke eenheid. IMMERS: als er zich al bezitters van Waarheid in de andere kerken zouden bevinden, dan nog dwalen dezen, enkel en alleen vanwege het lidmaatschap van die andere kerk, en het feit dat die personen zich binnen de GKV zouden moeten bevinden....".
Het staat er m.i. echt... En dat kan me ook niet echt verbazen, want dat was het GKV-standpunt zoals me dat (als destijds ook al NGK-er) werd voorgehouden door mijn leerkracht 5e klas lagere GKV-school; het werd op het bord uitgetekend: een brede weg naar de hemel vanaf de GKV-kerk op aarde, en hooguit (na verontruste vragen van de niet-GKV'rs in de klas - een NGK'r en een of twee doopleden van de HK, Gereformeerde Bond - werd dat er nog bijgetekend) enkele lange, smalle kronkelwegen vanuit de andere kerken, uiteindelijk ook "omhoog"....
je leest er meer in dan er staat, en wellicht importeer je er de extremen van het verleden in. De schrijvers hebben het niet over kerkgrenzen of de afperking van de GKv. Ze verwijzen m.i. naar de grote vraag wat er voor gaat: waarheid of eenheid. Vroeger koos de GKv voor 'waarheid' (en vaak zelfs zo stellig dat de eenheid erbij inschoot) en de schrijvers zijn van mening dat men nu zo eenzijdig voor eenheid kiest, dat de waarheid erbij inschiet. Heel concreet, hoe kan je "samen één" zijn met iemand die Christus
loochent? Dat kan simpelweg niet. De
Waarheid stelt grenzen aan de eenheid.
De "oecumenische experimenten" waar men op duidt, zijn volgens mij het lidmaatschap van bv. de wereldraad voor kerken (waar vrij veel vrijzinnige kerken bij aangesloten zijn) en andere van dat soort initiatieven. Het gaat niet om bv. de kleine oecumene (GKv, NGK, CGK) of de contacten met Bonders, Hersteld Hervormden, en andere orthodoxe christenen. Het gaat om 'experimenten' waarbij de eenheid zo hoog in het vaandel staat, dat om dat te bereiken een compromis verklaring nodig is die even dubbelzinnig is als wat PvdA en CDA rond Afganistan produceerden. En daarmee doe je de Waarheid in de uitverkoop.
quote:
Een veronderstelling die de aan de school gelieerde GKV-kerk er niet van weerhield om weliswaar te zeggen dat velen geroepen zijn, maar er tegelijk in de praktijk van uit te gaan, dat die geroepenen intussen niet zullen verschijnen: ik kan me helaas OOK nog een klassikale (!) uitnodiging herinneren voor een kinderkerstfeest in diezelfde GKV-gemeente. Bij wijze van (door mij indertijd absoluut niet begrepen) uitzondering wilden mijn ouders met ons (mij en mijn zus) meegaan... Ik heb me NOOIT tijdens mijn lagere schooltijd ZO voor schut voelen staan, als op dat moment, toen bleek dat er voor ieder aanwezig GKV-kind een "boekje op naam" lag, maar (men raad het al) niet voor de schoolgenoten uit andere kerkelijke hoek, die wel uitgenodigd, maar niet verwacht waren, en ik dus met lege handen vooraan in een stampvolle kerk stond....
een duidelijk voorbeeld van hoe zondige mensen volkomen aan de haal kunnen gaan met een op zich solide notie, dat de waarheid niet overal in dezelfde mate te vinden is.
quote:
Het zal er toe bijgedragen hebben, dat het ruim 25 jaar duurde voordat ik weer eens de drempel over stapte van een GKV-(zuster!!!)gemeente, en ruim 30 jaar voordat ik (via dit forum) weer eens wat van gedachten ging wisselen met leden van de GKV....
Mocht in dit verhaal nog enige rancune doorklinken, dan spijt me dat oprecht (zo oprecht als mijn boosheid was, en nog steeds zou kunnen zijn op dit punt)... Helaas brengt vergeven niet altijd vergeten met zich mee... Maar e.e.a. levert ons wel een spiegel om van tijd tot tijd weer eens in te kijken.... "Maar gij geheel anders...." Tot zo ver mijn persoonlijke, meer "emotionele" bezwaar tegen dit argument van de briefschrijvers.
Als ik je relaas hoor, word ik er zelf ook boos om. Maar ik weet wel dat het slecht uitvoeren van iets dat op zich goed en logisch en bijbels is, daar helaas wel een smet op werpt, maar het principe niet ontkracht. Er is nu eenmaal sprake van ware leer en dwaalleer in de bijbel, en groepen kunnen meer van het ene of van het andere hebben. Daaruit volgt ook dat er een groep
is die met 'maximale' behaalt. Dat 'maximale' hoeft natuurlijk niet 100% de waarheid te zijn, maar is wel meer in overeenstemming met de waarheid dan wat elders geleerd wordt. Dat is waar je als christen moet zijn. Dat is geen arrogantie, maar dat wordt er wel vaak van gemaakt. En zondige mensen gaan zich ook vaak arrogant gedragen als ze
denken dat ze dat punt bereikt hebben en anderen niet.
quote:
Ik kan er ook een bijbels-inhoudelijk (en dus een veel belangrijker) argument naast zetten:
Het niet WILLEN verschijnen (persoonlijk, of in vertegenwoordiging) op een dergelijke bijeenkomst (als "oecumenisch experiment") komt in mijn ogen neer op het doorlopen van priester en Leviet bij de (voor dood) achtergelaten reiziger: hij zou eens dood kunnen zijn, zodat wij onszelf zouden verontreinigen..... Dan ben ik liever "maar" een Samaritaan die het risico op "besmetting en vieze handen" voor lief neem....
Het komt in mijn ogen neer op een weigering om de tafel te delen met tollenaars en zondaars (mocht iemand, die zich vrijzinniger acht dan mij, zich beledigd voelen: de opmerking is niet beledigend bedoeld); dit is m.i. een "niet na willen volgen van de Samaritaan die dit wel deed".... Zij (die tollenaars en zondaars) volgden Hem na, maar de bekering kwam (aan de reactie van de "schriftgeleerden" en van Jezus af te meten - Mar 2) pas naderhand....!!!
Door elkaar halen van twee afzonderlijke zaken:
Jezus ging om met farizeeërs en met tollenaars en zondaars, absoluut! En naar dat voorbeeld moeten wij ons als kerk bekommeren om bv. vrijzinnigen maar ook om alle andere niet-christenen. Maar je haalt weer de twee zaken door elkaar, die ik eerder ook al uit elkaar plukte. Zolang je die twee met elkaar verwart, zul je in conflict
blijven komen met een aardig deel van de bijbel, namelijk met alle passages waar Jezus en Zijn apostelen oproepen om dwaalleraren te ontmaskeren, dwaling te weren, valse profeten uit het midden van de gemeente weg te doen, etc. etc. etc. Want -- omdat jij die twee verwart -- zou je ook hier op die dwaalleraren je 'barmhartige samaritaan'-model op toe passen,
en dat levert een directe tegenspraak op met wat er over geschreven staat in het NT. We moeten dwaalleraren niet koesteren en opnemen. Ze horen juist niet in de gemeente.
Maar het zijn ook gewoon zondige mensen, die net als de voor dood achtergelaten reiziger langs de kant van de weg liggen. En dus mogen we net als de (echte) Barmhartige Samaritaan (Jezus!) die mensen wel opzoeken en proberen te bereiken.
Twee verschillende zaken: (1.) dwaling en valse profeten weren en het lichaam van Christus daartegen beschermen
(2.) en tegelijkertijd Christus' liefde niet alleen voor binnen het lichaam van Christus, maar juist ook naar buiten, naar waar het het hardste nodig is.
De mensen (waaronder ik zelf) met problemen tegen de nationale synode, hebben dat
niet omdat ze richting vrijzinnigen geen liefde willen uitdelen (dus niet vanwege punt 2) maar vanwege het feit dat het lichaam van Christus niet ziek mag worden, niet besmet door dwaalleraren (dus vanwege punt 1.). De nationale synode is namelijk niet een voorbeeld van liefdevol omgaan met vrijzinnige medemensen, maar als
kerk (i.e. als lichaam van Christus) je officieel publiekelijk één verklaren met dwaalleer en dwaalleraren.
quote:
Kortom: hoewel ik me de bezwaren tegen de "eind"verklaring heel goed kan voorstellen (!), horen we (als navolgers van Christus) toch aan dezelfde tafel te zitten als degenen die (echt of slechts op het oog) Hem nalopen. Is er bij deze of gene bekering noodzakelijk: God geve dat deze naderhand moge komen!!!!
Ja, we horen aan dezelfde tafel te zitten om te delen van onze liefde in Christus en we moeten niet voor die confrontatie wegvluchten of ons isoleren (punt 2.) maar we horen niet aan diezelfde tafel te zitten om op het punt van het evangelie compromissen te doen zodat we een verklaring kunnen opstellen dat we één zouden zijn, terwijl we niet eens dezelfde Heer dienen (punt. 1)
En aangezien de 'nationale synode' overduidelijk in haar publiciteit en in de uitlatingen van de bedenker/organisator draait om punt 1 en niet om punt 2, horen CGK, GKv, de Bonders, de katholieken, etc, daar simpelweg niet thuis.
De enige manier waarop ze daar wel kunnen zijn, is consequent met elkaar het evangelie
wel verkondigen, en weigeren een verklaring van schijn-éénheid te tekenen maar aan te dringen op een
echte verklaring, die echt zwart op wit stelt wat christenen bindt. En dat geheel in lijn met de oude belijdenissen, dus incl. Jezus' Godheid (Nicea, Athenasius) en niet alleen maar het stramien (niet eens alle inhoud) van het Apostolicum. Dat laatste is namelijk een terugval, geen vooruitgang. We hebben als christenen 'Nicea' en 'Athenasius' omdat het apostolicum datgene wat we als christelijk/bijbels beschouwen niet genoeg beschermt en omkadert. Als anti-trinitarier kun je uitstekend leven met het apostolicum. En als we de drie-ene God beschouwen als kern (of één van de kernen) van het christendom, dan dient een publieke verklaring van eenheid onder christenen
dat te bevatten. Anders is het gewoon een farce.
quote:
En (mijn punt): ik lees in de brief geen verklaring WAAROM men zich zo wil opstellen: ik mis echt het inhoudelijke bezwaar!!!!!
Het is ze m.i. te verwijten dat ze niet geprobeerd hebben om dat in een paar kernzinnen duidelijker te stellen. Van mij hadden ze het formele punt mogen schrappen en gewoon helder mogen stellen dat ze geen bijbelse reden zagen om éénheid te verklaren met diegenen die Jezus' Godzijn afwijzen. Dat had een helehoop verwarring gescheeld.