Auteur Topic: GKv doet mee aan Nationale Synode  (gelezen 29522 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #50 Gepost op: oktober 16, 2010, 12:28:30 pm »
Op zo'n nationale 'synode' zou juist de insteek moeten zijn dat elke denominatie vanuit zijn richting nadenkt over wat Christus van ons vraagt, en dat brengt op de 'synode' als oproep die zij als getuigen van Jezus Christus en kinderen van God de Vader mee willen geven aan de synode.

Wie dan inderdaad vrijheid van zinnen en keuzes leert, die zal dan aangespoord worden door hen die zijn bevrijd tot dienstbaarheid aan God en liefde voor de wet.
En wie de duivel in actie ziet om zich heen zal oproepen om de duivel te weerstaan en het goede te zoeken en het zachte juk van Christus op zich te nemen. En wie gewoon trouw volgt in de voetsporen van zijn voorvaderen op de weg die Christus hen gezet heeft, die zal aansluiting zoeken bij de belijdenissen van weleer, en deze belijdenis vertolken in een getuigenis van vandaag.

Een gezamenlijke proclamatie is onnut.
En zo'n 'synode' zonder bekering is zondig.
Want: wie meent dat het lichaam van Christus evenzogoed is vertegenwoordigd in al die denominaties waar zij zelf geen lid van willen zijn, die neemt zelf deel aan het breken van het lichaam van Christus en aan het vergieten van bloed van hen die, aanstoot nemende, verloren gaan.  Zij bezondigen zich dan aan het ontheiligen van het avondmaal op precies dezelfde wijze als  de Corinthiërs die in afgescheiden groepen gingen eten met ongelijke posities.

Maar wie de werken van de Heilige Geest ook buiten de gemeente ziet, die zal verwonderd zijn en zich afvragen of/hoe God zich hier ook manifesteert ten goede. Maar een getuigenis brengen is iets heel anders dan actief een synode-eenheid te willen zijn, zich buigende niet over wat God ons voorhoudt, maar juist over wat God ons verbiedt, maar waarin wij wel een eigen vrede kunnen vinden.

God werkt door het onbeminde en het zwakke, dus God kan wel degelijk deze 'synode' als aangrijpingspunt nemen. Maar dan moeten we wel de ruimte geven aan God, aan de Geest, en aan de roeping van hen die één zijn in Christus' lichaam. Dienstbaar aan Christus getuigenis, gehoorzaam aan God, en bereid om te breken met alles wat we aan ballast meebrengen.

Elke afscheiding en elke synode en elk kerkvergaderend werk hoort gekenmerkt te worden met een afwassing van de zonde. Dat kan uitsluitend gebeuren als het wordt voorafgegaan door bekering en een volledig afleggen van alle menselijke bouwwerken. Want de reden dat het protestantisme is ontstaan is dat er menselijke bouwwerken ontstonden rondom en middenin de leer van Christus. Willen we terug naar een éénheid, dan begint dat met een éénheid van onszelf met Christus. Zonder die eenheid zijn we als het volk van Israël dat zichzelf een gouden kalf opricht om meer zicht en gevoel te bieden van de heerlijkheid van God onder de mensen.

En die belijdenis... De belijdenis biedt geen ander nut, dan dat zij een spiegel toont wat in éénheid van de gehele christelijke kerk is vastgesteld als behorend tot de waarheid van God. Op zichzelf kunnen wij er zonder. Maar elke afwijking en elk onderdeel dat we niet met elkaar willen beamen en ons aan willen onderwerpen, is als een spiegel die wij willens en wetens breken en vervolgens als losse delen bij elkaar willen voegen. Maar we vergeten dan dat die spiegel ons niet iets biedt van mensen, maar het is de spiegel die God ons voorhoudt, hoe wij in de tijd een eigen leven gaan leiden en een eigen gang gaan en ons een eigen godsdienst aanmeten.  Het is de wet die ons spiegelt wat wij allemaal fout doen, en wat de richting is van het goede. En het is de belijdenis (zo je wilt traditie) die ons spiegelt wat wij allemaal verwerpen waarvan onze voorouders in de geest eensgezind herkenden en erkenden als een leer die God en God's getuigen onweerlegbaar en onweerspreekbaar hebben bevestigd in de geschiedenis van de mensheid.

En O.K., verander dan die belijdenis als dat door God ingegeven wordt. Want een vrij geweten in dienst van God weet wat God vraagt.

Maar wie verandert naar de mens en wie gaat zitten op de stoel van God's gezag en dan zelf vrede gaat stichten buiten God om, die weet zich verzekerd van God's aandacht tot vergelding van de werken van de boze en tot bevestiging van Zijn heil.

Ik was zelf niet zo'n tegenstander van die 'synode'. Maar als ik het laat bezinken, dan groeit de afkeer met het uur. Als God niet ingrijpt wordt het een feestje van wereldgelijkvormigheid met een lachende derde. Het is niet het initiatief om te bezinnen, maar de ongeestelijke houding en de ongeestelijke doelstellingen.

Maar wie weet; wordt het een feest van de Geest. Wordt het een feest van de Geest, dan zul je berouw zien en terugkeer, en een boodschap voor alle deelnemers aan alle kerken tot een periode van zeven jaar werken aan het terugkeren naar God, waarna een nieuwe synode zal ingaan op dienovereenkomstige besluiten tot terugkeer naar God. Wordt het een feest van de geesten, dan zul je eenstemmingheid zien en begrip voor de inzichten van de ander en dankbaarheid voor het samenzijn en een feestelijke zetting van elkaar vinden. Nog nooit; in geen enkele geschiedenis, heeft God zijn zegen verbonden aan de vredestichters die het vizier wegdraaien van God en het scherpstellen op elkaar.  Het is zo verleidelijk om als getuige van het evangelie van de liefde, ook liefde te bewijzen. Maar in een tijd dat liefde niet meer een definitie kent die past in de bijbel en stortingen en feesten van de geest van God worden georganiseerd en gevierd door mensen, mag niet de verwachting zijn dat er ook maar iets goeds uit kan voortkomen - als er niet grondig iets fundamenteels op de schop gaat.
« Laatst bewerkt op: oktober 16, 2010, 05:57:34 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #51 Gepost op: oktober 17, 2010, 06:01:54 am »

quote:

Nunc schreef op 16 oktober 2010 om 11:12:
[...]
Kijk maar hoeveel moeite ik hier in deze discussie moet doen om uberhaupt helder te krijgen waar het probleem ligt, en kijk maar wat voor suggesties/insinuaties er over mensen als die schrijvers in het ND worden uitgestort. Het is heel makkelijk om dan te zeggen: "OK, ik teken ook wel. Ik sta immers ook achter de tekst -- op mijn orthodoxe manier geinterpreteerd -- en ik wil natuurlijk ook geen spelbreker zijn!"

Ik heb e.e.a. hier nog eens doorgelezen m.b.t. die schrijvers in het ND (de krant van woensdag 13-10) en evt. insinuaties aan hun adres.... Misschien heb ik er over heen gelezen, maar WAT was er dan zo vreselijk dat over hen gezegd werd????

Ik heb ergens in dit topic aangegeven dat ik een inhoudelijk bezwaar miste in hun ingezonden brief.... En volgens mij ontbreekt dat ook... Ging het hen enkel om een procedureel punt (en het niet willen meedoen aan een "oecomenisch experiment".... maar waarom dan niet? "Omdat niet duidelijk gemaakt wordt hoe het zit met de "waarheid"???).


Hun ingezonden brief luidde:

quote:

Nationale Synode
‘De GKv – Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) – nemen deel aan de Nationale Synode’ (Nederlands Dagblad 8 oktober 2010). Of dit nu een letterlijk citaat is uit de mond van Deputaten Kerkelijke Eenheid in de GKv of niet, wij hebben behoefte om er een kanttekening bij te plaatsen. Wij vragen ons af of de beslissing om aan de komende Nationale Synode te Dordrecht deel te nemen, behoort tot de bevoegdheid van Deputaten.

Hoe dan ook: het zijn niet de vrijgemaakt-gereformeerde kerken die tot deelname besloten hebben. Dat kan pas achteraf gezegd worden, wanneer de generale synode van Harderwijk in 2011 deze stap zou goedkeuren.

Wij hopen dat dit niet het geval zal zijn. Met prof. J. Douma zeggen wij dat dit een breuk zou betekenen met ons gereformeerde verleden als kerken en sluiten wij ons aan bij zijn uitspraak: ‘We horen veel over eenheid, zonder dat men ons duidelijk maakt hoe het dan zit met de waarheid, die ons vanaf de Vrijmaking tot kort geleden toe verhinderde aan zulke oecumenische experimenten mee te doen’. In ieder geval achten ondergetekenden zich als kerkleden en ambtsdragers binnen de GKv straks in Dordrecht niet vertegenwoordigd.

Ds. P.L. Storm, Vroomshoop,

dr. H.J.C.C.J. Wilschut, Bovensmilde
‘We horen veel over eenheid, zonder dat men ons duidelijk maakt hoe het dan zit met de waarheid, die ons vanaf de Vrijmaking tot kort geleden toe verhinderde aan zulke oecumenische experimenten mee te doen’.


Ik heb die uitspraak een aantal malen "herkauwd" en ik kan hem echt niet anders uitleggen (de bijzin dwingt me er toe!) dan: "Het was ons besef van het bezitten van de Waarheid binnen onze kerken dat ons vroeger weerhield van het meedoen aan dergelijke pogingen te groeien naar kerkelijke eenheid. IMMERS: als er zich al bezitters van Waarheid in de andere kerken zouden bevinden, dan nog dwalen dezen, enkel en alleen vanwege het lidmaatschap van die andere kerk, en het feit dat die personen zich binnen de GKV zouden moeten bevinden....".

Het staat er m.i. echt... En dat kan me ook niet echt verbazen, want dat was het GKV-standpunt zoals me dat (als destijds ook al NGK-er) werd voorgehouden door mijn leerkracht 5e klas lagere GKV-school; het werd op het bord uitgetekend: een brede weg naar de hemel vanaf de GKV-kerk op aarde, en hooguit (na verontruste vragen van de niet-GKV'rs in de klas - een NGK'r en een of twee doopleden van de HK, Gereformeerde Bond - werd dat er nog bijgetekend) enkele lange, smalle kronkelwegen vanuit de andere kerken, uiteindelijk ook "omhoog"....

Een veronderstelling die de aan de school gelieerde GKV-kerk er niet van weerhield om weliswaar te zeggen dat velen geroepen zijn, maar er tegelijk in de praktijk van uit te gaan, dat die geroepenen intussen niet zullen verschijnen: ik kan me helaas OOK nog een klassikale (!) uitnodiging herinneren voor een kinderkerstfeest in diezelfde GKV-gemeente. Bij wijze van (door mij indertijd absoluut niet begrepen) uitzondering wilden mijn ouders met ons (mij en mijn zus) meegaan... Ik heb me NOOIT tijdens mijn lagere schooltijd ZO voor schut voelen staan, als op dat moment, toen bleek dat er voor ieder aanwezig GKV-kind een "boekje op naam" lag, maar (men raad het al) niet voor de schoolgenoten uit andere kerkelijke hoek, die wel uitgenodigd, maar niet verwacht waren, en ik dus met lege handen vooraan in een stampvolle kerk stond....

Het zal er toe bijgedragen hebben, dat het ruim 25 jaar duurde voordat ik weer eens de drempel over stapte van een GKV-(zuster!!!)gemeente, en ruim 30 jaar voordat ik (via dit forum) weer eens wat van gedachten ging wisselen met leden van de GKV....

Mocht in dit verhaal nog enige rancune doorklinken, dan spijt me dat oprecht (zo oprecht als mijn boosheid was, en nog steeds zou kunnen zijn op dit punt)... Helaas brengt vergeven niet altijd vergeten met zich mee... Maar e.e.a. levert ons wel een spiegel om van tijd tot tijd weer eens in te kijken.... "Maar gij geheel anders...." Tot zo ver mijn persoonlijke, meer "emotionele" bezwaar tegen dit argument van de briefschrijvers.


Ik kan er ook een bijbels-inhoudelijk (en dus een veel belangrijker) argument naast zetten:
Het niet WILLEN verschijnen (persoonlijk, of in vertegenwoordiging) op een dergelijke bijeenkomst (als "oecumenisch experiment") komt in mijn ogen neer op het doorlopen van priester en Leviet bij de (voor dood) achtergelaten reiziger: hij zou eens dood kunnen zijn, zodat wij onszelf zouden verontreinigen..... Dan ben ik liever "maar" een Samaritaan die het risico op "besmetting en vieze handen" voor lief neem....

Het komt in mijn ogen neer op een weigering om de tafel te delen met tollenaars en zondaars (mocht iemand, die zich vrijzinniger acht dan mij, zich beledigd voelen: de opmerking is niet beledigend bedoeld); dit is m.i. een "niet na willen volgen van de Samaritaan die dit wel deed".... Zij (die tollenaars en zondaars) volgden Hem na, maar de bekering kwam (aan de reactie van de "schriftgeleerden" en van Jezus af te meten - Mar 2) pas naderhand....!!!


Kortom: hoewel ik me de bezwaren tegen de "eind"verklaring heel goed kan voorstellen (!), horen we (als navolgers van Christus) toch aan dezelfde tafel te zitten als degenen die (echt of slechts op het oog) Hem nalopen. Is er bij deze of gene bekering noodzakelijk: God geve dat deze naderhand moge komen!!!!

En (mijn punt): ik lees in de brief geen verklaring WAAROM men zich zo wil opstellen: ik mis echt het inhoudelijke bezwaar!!!!!
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2010, 06:12:37 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #52 Gepost op: oktober 17, 2010, 08:23:13 am »
Ik denk dat je die ingezonden brief toch met een bepaalde bril op leest die de schrijvers niet bedoeld hebben. Wat ze volgens mij zeggen, is: in het verleden was duidelijk waarom we niet aan zulke oecumenische experimenten mee te doen. Nu horen we veel over eenheid, zonder dat de redenen uit het verleden weerlegd zijn en waarvan wij overtuigd zijn dat het de waarheid is. Zij stellen dus waarheid boven eenheid, zonder eenheid bij voorbaat uit te willen sluiten. Ze stellen NIET dat alleen in de GKv die waarheid was, dat is imo inlegkunde van jouw kant. Ze wijzen WEL terug naar de redenen waarom de GKv vroeger nooit met een dergelijk oecumenisch experiment mee deden (waarheid komt in het geding omwille van de eenheid, zie ook wat Nunc er al over gezegd heeft). Ze maken die redenen niet expliciet en dat is jammer. Ze veronderstellen dat die redenen nog steeds bekend zijn en ik vraag me heel erg af of dat wel zo is.
computerfout: een vreemde een in de byte

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #53 Gepost op: oktober 17, 2010, 01:34:33 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 oktober 2010 om 06:01:
[...]

Ik heb e.e.a. hier nog eens doorgelezen m.b.t. die schrijvers in het ND (de krant van woensdag 13-10) en evt. insinuaties aan hun adres.... Misschien heb ik er over heen gelezen, maar WAT was er dan zo vreselijk dat over hen gezegd werd????


ik heb er een paar voor je opgezocht. Let wel, ik bedoelde niet allerlei 'vreselijks', maar gewoon dat er meteen allerlei suggesties komen dat je kennelijk geen eenheid wilt, dat je bang bent, etc.:

Nu komt er een initiatief om eindelijk eens met elkaar om de tafel te zitten en zelfs die uitgestoken hand wil men niet aannemen. Volstrekt onbegrijpelijk.
--> ofwel de suggestie dat ze zelfs te beroerd zijn om een uitgestoken hand aan te nemen (terwijl dat helemaal niet het punt is)

Wel opvallend dat "verontrust GKv" hier weer mee aan de haal gaat.
De genoemde weblog is van een meer dan verontrust gereformeerde immers?

--> direct koppelen aan 'verontrust GKv'

Mijns inziens zoek je wel gelijk weer de extremen op, en natuurlijk vallen sommige extremen binnen de kerken daarbuiten (zoals vele vrijzinnigen). Maar láng niet alles buiten de GKV is vrijzinnig.

Wil je met zulke mensen (niet-vrijzinnigen) dan géén vorm van eenheid?

--> suggestie dat je als je niet naar de N.S. wilt, kennelijk geen eenheid wilt met andere christenen


Ik hoor het al. Binnenkort staan er weer wat afscheidingen op stapel enkel en alleen omdat wat mensen eens met elkaar om de tafel willen en kijken wat de overeenkomsten zijn en waar ze het over eens kunnen zijn.
--> flauwe grappen over afscheidingen


Maar bij de heren uit het artikel is zelfs die simpele stap een brug te ver. Zoals iemand al zegt, ze zetten zichzelf liever in quarantaine, bang voor de boze buitenwereld waar ze wellicht toch nog wat gemeenschappelijks mee hebben.
--> mensen ("de heren") afschilderen als bang voor de "boze buitenwereld".

Stel je voor dat je met iemand of met een vertegenwoordiging van andere denominaties zou praten zeg.
Waar is men eigenlijk bang voor?
(...)
Alleen door het gesprek aan te gaan kun je elkaar vinden.
Niet meedoen neigt naar een exclusiviteitsgedachte die ik niet deel.

--> alweer de retorische vraag waar men bang voor zou moeten zijn en de suggestie dat niet meedoen neigt naar exclusiviteitsgedachte


Maar nee, de loopgraven moeten eerst dieper gemaakt worden, de hakken verder in het zand... zoiets stemt elke christen treurig, mij dus ook.
--> "loopgraven" ... niet naar de N.S. gaan is iets dat elke christen treurig stemt!


Snap je wat ik bedoel? In plaats van genuanceerd in te gaan op de vragen rondom de N.S., bijvoorbeeld hoe om te gaan met de vele vrijzinnige genootschappen die uitgenodigd zijn, en hoe je dan met hen samen één zou kunnen zijn, en of uberhaupt wel zou moeten, komt er commentaar na commentaar waarin gesteld wordt dat niet willen meedoen met de N.S. getuigt van bangheid voor de boze buitenwereld, neiging naar exclusivisme, dat het een christen onwaardig gedrag is, etc.. Dat is een "mooie" illustratie van de groepsdruk die er ook op de afgevaardigden van de orthodoxe kerken wordt uitgeoefend als ze daar eenmaal zijn.
Je gaat toch immers niet zomaar verklaren dat je tegen éénheid bent?


Duidelijk vanaf het begin:
Opvallend ook, dat ik al in m'n eerste post aangaf: "ik wil veel uitgestoken handen aannemen, maar voor mij hoeven de handen van vrijzinnig protestanten die Jezus loochenen absoluut niet." (bron) maar dat ik toch de hele discussie lang te horen krijg (in de vorm van o.a. retorische vragen) of ik uberhaupt wel een hand van buiten de GKv zou willen aannemen, etc.

En dat ik een paar uur later in m'n tweede post al aangaf: "Als het gaat om een 'synode' waarop kerken een eensgezind geluid willen laten horen, dan vereenzelvig je jezelf er wel mee." en "Maar dat betekent niet dat je samen bv. met vrijzinnigen verklaringen moet opstellen over kerkelijke eenheid." en "het ligt er maar net aan wat precies het doel van de 'nationale synode' is. Is het een forum waarop iedereen z'n zegje mag doen? Dan geen enkel probleem mee. Is het een samenkomst waaruit een soort verklaring over kerkelijke eenheid/eensgezindheid/etc moet komen. Dat lijkt me niet wenselijk samen met vrijzinnigen." (bron).

Dus in mijn eerste en tweede post staat dat ik bereid ben om allerlei handen aan te nemen, en zeker bereid ben om met nog veel meer mensen gesprekken aan te gaan (incl. vrijzinnigen dus), maar dat een bijeenkomst die expres 'synode' wordt genoemd, die bedoeld is om tot een eensgezinde verklaring te komen als teken van éénheid, m.i. voor orthodoxe kerken niet kan omdat ze dan Christus loochenen.

En toch...
En toch krijg ik de dagen erna al die suggesties om de oren, ondanks dat het er allemaal al stond in m'n eerste twee reacties. Hoe kan dat? Het stond er gewoon. Ik maakte al direct onderscheid tussen gesprekken voeren (graag! met iedereen!) en samen verklaringen afgeven van éénheid (alleen met wie Christus niet loochent) en toch worden die elementen de hele tijd door bijna iedereen door elkaar gehaald. En dat bedoel ik dus, zo gaat het in de media rond de n.s. en op de n.s. zelf wellicht ook. Het is gewoon een heel lastig onderscheid en dat betekent dat je het als verdediger van zo'n standpunt uitermate lastig hebt. Maakt niet uit dat je alles in het begin al helder en klaar uitlegt, het wordt toch makkelijk verkeerd begrepen.


quote:

Ik heb ergens in dit topic aangegeven dat ik een inhoudelijk bezwaar miste in hun ingezonden brief.... En volgens mij ontbreekt dat ook... Ging het hen enkel om een procedureel punt (en het niet willen meedoen aan een "oecomenisch experiment".... maar waarom dan niet? "Omdat niet duidelijk gemaakt wordt hoe het zit met de "waarheid"???).


De brief gaat vooral op een 'formeel' puntje in (voor zover dat kan voor die paar woorden van een korte ingezonden brief) namelijk dat ze zich niet vertegenwoordigd voelen omdat het formeel niet zo geregeld is.

Ze refereren aan Douma, en ik denk dat dat is vanwege de inhoud. Ze zeggen niet expliciet: "kijk daar en daar voor de inhoudelijke argumenten" en ik denk dat dat een manco is. Wellicht hadden ze dat richting collega's en anderen die volkomen bekend zijn met de materie, zo wel kunnen doen, maar in een open ingezonden brief in een krant gaat dat mis. Dan missen mensen de verwijzing, weten niet wat er aan uitgebreide inhoudelijke argumenten achter zit, en gaan er te makkelijk mee aan de haal.

quote:


(...)

‘We horen veel over eenheid, zonder dat men ons duidelijk maakt hoe het dan zit met de waarheid, die ons vanaf de Vrijmaking tot kort geleden toe verhinderde aan zulke oecumenische experimenten mee te doen’.


Ik heb die uitspraak een aantal malen "herkauwd" en ik kan hem echt niet anders uitleggen (de bijzin dwingt me er toe!) dan: "Het was ons besef van het bezitten van de Waarheid binnen onze kerken dat ons vroeger weerhield van het meedoen aan dergelijke pogingen te groeien naar kerkelijke eenheid. IMMERS: als er zich al bezitters van Waarheid in de andere kerken zouden bevinden, dan nog dwalen dezen, enkel en alleen vanwege het lidmaatschap van die andere kerk, en het feit dat die personen zich binnen de GKV zouden moeten bevinden....".

Het staat er m.i. echt... En dat kan me ook niet echt verbazen, want dat was het GKV-standpunt zoals me dat (als destijds ook al NGK-er) werd voorgehouden door mijn leerkracht 5e klas lagere GKV-school; het werd op het bord uitgetekend: een brede weg naar de hemel vanaf de GKV-kerk op aarde, en hooguit (na verontruste vragen van de niet-GKV'rs in de klas - een NGK'r en een of twee doopleden van de HK, Gereformeerde Bond - werd dat er nog bijgetekend) enkele lange, smalle kronkelwegen vanuit de andere kerken, uiteindelijk ook "omhoog"....
je leest er meer in dan er staat, en wellicht importeer je er de extremen van het verleden in. De schrijvers hebben het niet over kerkgrenzen of de afperking van de GKv. Ze verwijzen m.i. naar de grote vraag wat er voor gaat: waarheid of eenheid. Vroeger koos de GKv voor 'waarheid' (en vaak zelfs zo stellig dat de eenheid erbij inschoot) en de schrijvers zijn van mening dat men nu zo eenzijdig voor eenheid kiest, dat de waarheid erbij inschiet. Heel concreet, hoe kan je "samen één" zijn met iemand die Christus loochent? Dat kan simpelweg niet. De Waarheid stelt grenzen aan de eenheid.

De "oecumenische experimenten" waar men op duidt, zijn volgens mij het lidmaatschap van bv. de wereldraad voor kerken (waar vrij veel vrijzinnige kerken bij aangesloten zijn) en andere van dat soort initiatieven. Het gaat niet om bv. de kleine oecumene (GKv, NGK, CGK) of de contacten met Bonders, Hersteld Hervormden, en andere orthodoxe christenen. Het gaat om 'experimenten' waarbij de eenheid zo hoog in het vaandel staat, dat om dat te bereiken een compromis verklaring nodig is die even dubbelzinnig is als wat PvdA en CDA rond Afganistan produceerden. En daarmee doe je de Waarheid in de uitverkoop.


quote:

Een veronderstelling die de aan de school gelieerde GKV-kerk er niet van weerhield om weliswaar te zeggen dat velen geroepen zijn, maar er tegelijk in de praktijk van uit te gaan, dat die geroepenen intussen niet zullen verschijnen: ik kan me helaas OOK nog een klassikale (!) uitnodiging herinneren voor een kinderkerstfeest in diezelfde GKV-gemeente. Bij wijze van (door mij indertijd absoluut niet begrepen) uitzondering wilden mijn ouders met ons (mij en mijn zus) meegaan... Ik heb me NOOIT tijdens mijn lagere schooltijd ZO voor schut voelen staan, als op dat moment, toen bleek dat er voor ieder aanwezig GKV-kind een "boekje op naam" lag, maar (men raad het al) niet voor de schoolgenoten uit andere kerkelijke hoek, die wel uitgenodigd, maar niet verwacht waren, en ik dus met lege handen vooraan in een stampvolle kerk stond....


een duidelijk voorbeeld van hoe zondige mensen volkomen aan de haal kunnen gaan met een op zich solide notie, dat de waarheid niet overal in dezelfde mate te vinden is.

quote:


Het zal er toe bijgedragen hebben, dat het ruim 25 jaar duurde voordat ik weer eens de drempel over stapte van een GKV-(zuster!!!)gemeente, en ruim 30 jaar voordat ik (via dit forum) weer eens wat van gedachten ging wisselen met leden van de GKV....

Mocht in dit verhaal nog enige rancune doorklinken, dan spijt me dat oprecht (zo oprecht als mijn boosheid was, en nog steeds zou kunnen zijn op dit punt)... Helaas brengt vergeven niet altijd vergeten met zich mee... Maar e.e.a. levert ons wel een spiegel om van tijd tot tijd weer eens in te kijken.... "Maar gij geheel anders...." Tot zo ver mijn persoonlijke, meer "emotionele" bezwaar tegen dit argument van de briefschrijvers.
Als ik je relaas hoor, word ik er zelf ook boos om. Maar ik weet wel dat het slecht uitvoeren van iets dat op zich goed en logisch en bijbels is, daar helaas wel een smet op werpt, maar het principe niet ontkracht. Er is nu eenmaal sprake van ware leer en dwaalleer in de bijbel, en groepen kunnen meer van het ene of van het andere hebben. Daaruit volgt ook dat er een groep is die met 'maximale' behaalt. Dat 'maximale' hoeft natuurlijk niet 100% de waarheid te zijn, maar is wel meer in overeenstemming met de waarheid dan wat elders geleerd wordt. Dat is waar je als christen moet zijn. Dat is geen arrogantie, maar dat wordt er wel vaak van gemaakt. En zondige mensen gaan zich ook vaak arrogant gedragen als ze denken dat ze dat punt bereikt hebben en anderen niet.

quote:

Ik kan er ook een bijbels-inhoudelijk (en dus een veel belangrijker) argument naast zetten:
Het niet WILLEN verschijnen (persoonlijk, of in vertegenwoordiging) op een dergelijke bijeenkomst (als "oecumenisch experiment") komt in mijn ogen neer op het doorlopen van priester en Leviet bij de (voor dood) achtergelaten reiziger: hij zou eens dood kunnen zijn, zodat wij onszelf zouden verontreinigen..... Dan ben ik liever "maar" een Samaritaan die het risico op "besmetting en vieze handen" voor lief neem....

Het komt in mijn ogen neer op een weigering om de tafel te delen met tollenaars en zondaars (mocht iemand, die zich vrijzinniger acht dan mij, zich beledigd voelen: de opmerking is niet beledigend bedoeld); dit is m.i. een "niet na willen volgen van de Samaritaan die dit wel deed".... Zij (die tollenaars en zondaars) volgden Hem na, maar de bekering kwam (aan de reactie van de "schriftgeleerden" en van Jezus af te meten - Mar 2) pas naderhand....!!!
Door elkaar halen van twee afzonderlijke zaken:
Jezus ging om met farizeeërs en met tollenaars en zondaars, absoluut! En naar dat voorbeeld moeten wij ons als kerk bekommeren om bv. vrijzinnigen maar ook om alle andere niet-christenen. Maar je haalt weer de twee zaken door elkaar, die ik eerder ook al uit elkaar plukte. Zolang je die twee met elkaar verwart, zul je in conflict blijven komen met een aardig deel van de bijbel, namelijk met alle passages waar Jezus en Zijn apostelen oproepen om dwaalleraren te ontmaskeren, dwaling te weren, valse profeten uit het midden van de gemeente weg te doen, etc. etc. etc. Want -- omdat jij die twee verwart -- zou je ook hier op die dwaalleraren je 'barmhartige samaritaan'-model op toe passen, en dat levert een directe tegenspraak op met wat er over geschreven staat in het NT. We moeten dwaalleraren niet koesteren en opnemen. Ze horen juist niet in de gemeente.

Maar het zijn ook gewoon zondige mensen, die net als de voor dood achtergelaten reiziger langs de kant van de weg liggen. En dus mogen we net als de (echte) Barmhartige Samaritaan (Jezus!) die mensen wel opzoeken en proberen te bereiken.

Twee verschillende zaken:
(1.) dwaling en valse profeten weren en het lichaam van Christus daartegen beschermen
(2.) en tegelijkertijd Christus' liefde niet alleen voor binnen het lichaam van Christus, maar juist ook naar buiten, naar waar het het hardste nodig is.

De mensen (waaronder ik zelf) met problemen tegen de nationale synode, hebben dat niet omdat ze richting vrijzinnigen geen liefde willen uitdelen (dus niet vanwege punt 2) maar vanwege het feit dat het lichaam van Christus niet ziek mag worden, niet besmet door dwaalleraren (dus vanwege punt 1.). De nationale synode is namelijk niet een voorbeeld van liefdevol omgaan met vrijzinnige medemensen, maar als kerk (i.e. als lichaam van Christus) je officieel publiekelijk één verklaren met dwaalleer en dwaalleraren.

quote:

Kortom: hoewel ik me de bezwaren tegen de "eind"verklaring heel goed kan voorstellen (!), horen we (als navolgers van Christus) toch aan dezelfde tafel te zitten als degenen die (echt of slechts op het oog) Hem nalopen. Is er bij deze of gene bekering noodzakelijk: God geve dat deze naderhand moge komen!!!!



Ja, we horen aan dezelfde tafel te zitten om te delen van onze liefde in Christus en we moeten niet voor die confrontatie wegvluchten of ons isoleren (punt 2.) maar we horen niet aan diezelfde tafel te zitten om op het punt van het evangelie compromissen te doen zodat we een verklaring kunnen opstellen dat we één zouden zijn, terwijl we niet eens dezelfde Heer dienen (punt. 1)

En aangezien de 'nationale synode' overduidelijk in haar publiciteit en in de uitlatingen van de bedenker/organisator draait om punt 1 en niet om punt 2, horen CGK, GKv, de Bonders, de katholieken, etc, daar simpelweg niet thuis.

De enige manier waarop ze daar wel kunnen zijn, is consequent met elkaar het evangelie wel verkondigen, en weigeren een verklaring van schijn-éénheid te tekenen maar aan te dringen op een echte verklaring, die echt zwart op wit stelt wat christenen bindt. En dat geheel in lijn met de oude belijdenissen, dus incl. Jezus' Godheid (Nicea, Athenasius) en niet alleen maar het stramien (niet eens alle inhoud) van het Apostolicum. Dat laatste is namelijk een terugval, geen vooruitgang. We hebben als christenen 'Nicea' en 'Athenasius' omdat het apostolicum datgene wat we als christelijk/bijbels beschouwen niet genoeg beschermt en omkadert. Als anti-trinitarier kun je uitstekend leven met het apostolicum. En als we de drie-ene God beschouwen als kern (of één van de kernen) van het christendom, dan dient een publieke verklaring van eenheid onder christenen dat te bevatten. Anders is het gewoon een farce.

quote:

En (mijn punt): ik lees in de brief geen verklaring WAAROM men zich zo wil opstellen: ik mis echt het inhoudelijke bezwaar!!!!!
Het is ze m.i. te verwijten dat ze niet geprobeerd hebben om dat in een paar kernzinnen duidelijker te stellen. Van mij hadden ze het formele punt mogen schrappen en gewoon helder mogen stellen dat ze geen bijbelse reden zagen om éénheid te verklaren met diegenen die Jezus' Godzijn afwijzen. Dat had een helehoop verwarring gescheeld.
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2010, 01:38:41 pm door Nunc »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #54 Gepost op: oktober 17, 2010, 03:28:32 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 oktober 2010 om 13:34:
[...]
je leest er meer in dan er staat, en wellicht importeer je er de extremen van het verleden in. De schrijvers hebben het niet over kerkgrenzen of de afperking van de GKv. Ze verwijzen m.i. naar de grote vraag wat er voor gaat: waarheid of eenheid. Vroeger koos de GKv voor 'waarheid' (en vaak zelfs zo stellig dat de eenheid erbij inschoot) en de schrijvers zijn van mening dat men nu zo eenzijdig voor eenheid kiest, dat de waarheid erbij inschiet. Heel concreet, hoe kan je "samen één" zijn met iemand die Christus loochent? Dat kan simpelweg niet. De Waarheid stelt grenzen aan de eenheid.

De "oecumenische experimenten" waar men op duidt, zijn volgens mij het lidmaatschap van bv. de wereldraad voor kerken (waar vrij veel vrijzinnige kerken bij aangesloten zijn) en andere van dat soort initiatieven. Het gaat niet om bv. de kleine oecumene (GKv, NGK, CGK) of de contacten met Bonders, Hersteld Hervormden, en andere orthodoxe christenen. Het gaat om 'experimenten' waarbij de eenheid zo hoog in het vaandel staat, dat om dat te bereiken een compromis verklaring nodig is die even dubbelzinnig is als wat PvdA en CDA rond Afganistan produceerden. En daarmee doe je de Waarheid in de uitverkoop.
Ik HOOP van harte dat ik hier meer in lees dan er staat.... Maar zoals het er staat wordt het begrip "oecumenische experimenten" in verband gebracht met de voorgenomen Nationale Synode.... En wordt uitgesproken dat vroeger het eigen begrip van de waarheid binnen de GKV die zelfde GKV zou hebben weerhouden om mee te doen aan het huidige experiment...

Een (al of niet vermeend) "gebrek aan waarheid" bij de "ander" wordt zo uitgespeelt tegen de eenheid met die ander, en hier dreigt een levensgevaarlijke valse tegenstelling.... De Waarheid hoort verkondigd te worden BINNEN de eenheid van de Kerk.... En andersom: op alle plaatsen waar die Waarheid verkondigd wordt (al IS het temidden van veel onwaarheid) DAAR is de Kerk!!!

NB: ik WEET hoe CGK en GKV landelijk over de "kleine oecumene" met de NGK denken, en daar wordt ik OOK niet vrolijk van..... Ook daar geldt dat de gedachte dat die Waarheid "tot 6 cijfers achter de komma te berekenen is", de (door Christus geboden!!!) eenheid binnen de kerken (de Kerk!!!) belemmert....

We kunnen best meer wat meer één zijn ZONDER dat eenieder zijn eigen waarheid "in de uitverkoop" hoeft te doen.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #55 Gepost op: oktober 17, 2010, 04:04:13 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 oktober 2010 om 15:28:
[...]

Ik HOOP van harte dat ik hier meer in lees dan er staat.... Maar zoals het er staat wordt het begrip "oecumenische experimenten" in verband gebracht met de voorgenomen Nationale Synode.... En wordt uitgesproken dat vroeger het eigen begrip van de waarheid binnen de GKV die zelfde GKV zou hebben weerhouden om mee te doen aan het huidige experiment...

Een (al of niet vermeend) "gebrek aan waarheid" bij de "ander" wordt zo uitgespeelt tegen de eenheid met die ander, en hier dreigt een levensgevaarlijke valse tegenstelling.... De Waarheid hoort verkondigd te worden BINNEN de eenheid van de Kerk.... En andersom: op alle plaatsen waar die Waarheid verkondigd wordt (al IS het temidden van veel onwaarheid) DAAR is de Kerk!!!
en toch blijf je dan zitten met al die aansporingen om dwaalleraren te weren, valse profeten te ontmaskeren etc. Niet om samen met dwaalleraren één te zijn of eenheid te zoeken. Eenheid zoeken met dwaalleraren kun je niet op bijbelse gronden verdedigen, hooguit door beelden (zoals de barmhartige samaritaan) toe te passen op waar ze niet voor bedoeld zijn.

En nogmaals, voor de duidelijkheid, het 'oecumenisch experiment' slaat niet op oecumene zoeken met orthodoxe christenen, maar op het feit dat een substantieel deel van de deelnemers vrijzinnig is. Daar ben je als orthodox christen simpelweg niet één mee. En omdat de nationale synode daar juist wel om draait (en naast orthodoxe ook veel vrijzinnige groepen/denominaties/etc zijn uitgenodigd, en er nadrukkelijk gezegd wordt dat het om eenheid moet gaan, etc), daarom is het een 'oecumenisch experiment' waar jij en ik ook niet aan mee moeten doen. Jij en ik zouden ook niet kunnen verklaren dat we één zijn met iemand die Christus loochent.

Dat is heel wat anders dan met die mensen praten en aan hen het evangelie brengen. Daar ben ik helemaal voor (en ik vermoed het overgrote deel van de tegenstanders van deelname aan de n.s. ook!).

Maar zeggen dat jij en ik in Christus één zijn met vrijzinnigen die essentiële eigenschappen van Christus ontkennen, is gewoon onszelf en anderen voor de gek houden.

Dus nogmaals, vermeng niet wat je moet onderscheiden. Aan de ene kant dat liefde en aandacht en gesprek niet slechts beperkt moeten blijven tot binnen 'de kerk', en aan de andere kant dat we stevige opdrachten hebben om dwaling en dwaalleraren uit 'de kerk' te verwijderen!


quote:

NB: ik WEET hoe CGK en GKV landelijk over de "kleine oecumene" met de NGK denken, en daar wordt ik OOK niet vrolijk van..... Ook daar geldt dat de gedachte dat die Waarheid "tot 6 cijfers achter de komma te berekenen is", de (door Christus geboden!!!) eenheid binnen de kerken (de Kerk!!!) belemmert....

We kunnen best meer wat meer één zijn ZONDER dat eenieder zijn eigen waarheid "in de uitverkoop" hoeft te doen.....
ik zou ook denken dat dat wel moest kunnen zonder 6 cijfers achter de komma, maar hoe dan? Wie bepaalt er wat er wel en niet "6 cijfers achter de komma" is? Is het verbond dat? De kinder/verbondsdoop? Voorbestemming? Erfzonde? Plaatsvervangend lijden? Het bestaan van de hel? Een zielenslaap?

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #56 Gepost op: oktober 17, 2010, 04:10:43 pm »
Het kan goed zijn juist wel in Dordrecht aanwezig te zijn, juist om een getuigenis van het (ware) Evangelie te geven. Hoe meer rechtzinnigen afhaken, hoe meer de vrijzinnigen het beeld van 'protestants NL' zullen vormen. Is dat de vertegenwoordiging die we willen hebben? Het is beter wel heen te gaan en indien nodig een 'scène' te maken (Wildersiaans uit de kamer weglopen) dan mokkend in een hoekje te gaan zitten, terwijl de gemiddelde Nederlander absoluut geen onderscheid maakt tussen de kleine orthodoxe kerken.

Schrijnend trouwens dat de NS wil verwijzen naar de Dordtse Synode van 1618/1619. Was dat niet juist de synode waar de Remonstrantse leer verketterd werd en die euvele lieden vervolgens het land uitgeknikkerd? Kom er nu nog eens om...
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #57 Gepost op: oktober 17, 2010, 06:23:15 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 oktober 2010 om 16:04:
[...]
Ik zou ook denken dat dat wel moest kunnen zonder 6 cijfers achter de komma, maar hoe dan? Wie bepaalt er wat er wel en niet "6 cijfers achter de komma" is? Is het verbond dat? De kinder/verbondsdoop? Voorbestemming? Erfzonde? Plaatsvervangend lijden? Het bestaan van de hel? Een zielenslaap?
Je kent mijn argumenten tegen "Beepee" op dat laatste punt.... En toch zou ik Telder niet buiten het verband houden....  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #58 Gepost op: oktober 18, 2010, 09:01:55 am »
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #59 Gepost op: oktober 18, 2010, 10:46:26 am »

quote:

Ursa schreef op 17 oktober 2010 om 16:10:
Het kan goed zijn juist wel in Dordrecht aanwezig te zijn, juist om een getuigenis van het (ware) Evangelie te geven. Hoe meer rechtzinnigen afhaken, hoe meer de vrijzinnigen het beeld van 'protestants NL' zullen vormen. Is dat de vertegenwoordiging die we willen hebben? Het is beter wel heen te gaan en indien nodig een 'scène' te maken (Wildersiaans uit de kamer weglopen) dan mokkend in een hoekje te gaan zitten, terwijl de gemiddelde Nederlander absoluut geen onderscheid maakt tussen de kleine orthodoxe kerken.
Eens. Zout is van weinig nut als het in het zoutvaatje blijft zitten. Een zoutend zout kun je alleen zijn als er iets is om te zouten. De GKv (of willekeurig welke gemeente Gods) zou zich naar buiten moeten profileren (tenzij de eigen kerk nog meer zout behoeft).

De waarschuwingen in het NT zijn altijd tegen personen gericht, tegen dwaalleraren en valse profeten. Nooit tegen groepen of gemeenten of aanhangers van die valse profeten. Paulus roept wel op tot eenheid, ondanks de verschillen in leraren die tot diversiteit leiden (1 kor 1:10 ev; gal 2:11). Ik denk niet dat men zich kan beroepen op NT teksten om hele gemeenten/kerkverbanden buiten te sluiten.

quote:

Schrijnend trouwens dat de NS wil verwijzen naar de Dordtse Synode van 1618/1619. Was dat niet juist de synode waar de Remonstrantse leer verketterd werd en die euvele lieden vervolgens het land uitgeknikkerd? Kom er nu nog eens om...
I think u're right.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #60 Gepost op: oktober 19, 2010, 12:03:48 pm »

quote:

Ursa schreef op 17 oktober 2010 om 16:10:
Het kan goed zijn juist wel in Dordrecht aanwezig te zijn, juist om een getuigenis van het (ware) Evangelie te geven.
als het om getuigen gaat, helemaal mee eens. Maar dat is niet het beoogde doel van de n.s. De orthodoxe kerken moeten dan wel het lef hebben om niet in de pas te willen lopen met diegenen die eenheid met vrijzinnigheid willen belijden.

quote:

Hoe meer rechtzinnigen afhaken, hoe meer de vrijzinnigen het beeld van 'protestants NL' zullen vormen. Is dat de vertegenwoordiging die we willen hebben?
andersom zou natuurlijk beter zijn. Als de vrijzinnigen afhaken omdat ze zich niet in het (aangescherpte) credo kunnen vinden. Maar ja, dan gaan zij in de media klagen dat zij gediscrimineerd worden door die orthodoxe clubjes... ook weer negatieve publiciteit voor GKv, Bonders, etc.

quote:

Het is beter wel heen te gaan en indien nodig een 'scène' te maken (Wildersiaans uit de kamer weglopen) dan mokkend in een hoekje te gaan zitten,
Okee, met een 'scène maken' zouden we ons orthodoxe gezicht kunnen redden. Maar denk je serieus dat dat gaat gebeuren, gezien al de positieve opmerkingen over de n.s., ook vanuit orthodoxe hoek?

Noem me somber, maar ik denk niet dat er een scène komt, maar dat we uiteindelijk op 11 december gewoon met een verklaring zitten die zo dubbelzinnig is dat zowel vrijzinnigen als orthodoxen 'm ondertekend hebben.  :'(


quote:

terwijl de gemiddelde Nederlander absoluut geen onderscheid maakt tussen de kleine orthodoxe kerken.


nee, en misschien is dat maar goed ook! Ik maak me er meer zorgen over dat de gemiddelde niet-kerkelijke Nederlander geen onderscheid maakt tussen orthodoxie en vrijzinnigheid.

quote:

Schrijnend trouwens dat de NS wil verwijzen naar de Dordtse Synode van 1618/1619. Was dat niet juist de synode waar de Remonstrantse leer verketterd werd en die euvele lieden vervolgens het land uitgeknikkerd? Kom er nu nog eens om...


en nu worden ze enthousiast uitgenodigd, inclusief hun 'nazaten' die een stuk vrijzinniger zijn dan de Remonstranten van toen.

Als ik de grens nu moest trekken m.b.t. een orthodoxe groep en een vrijzinnige, dan zou ik de Remonstranten van toen misschien zelfs wel voor het orthodoxe clubje uitnodigen. De hedendaagse Remonstranten zeer zeker niet.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #61 Gepost op: oktober 19, 2010, 01:39:14 pm »

quote:

elle schreef op 18 oktober 2010 om 10:46:
[...]
Eens. Zout is van weinig nut als het in het zoutvaatje blijft zitten. Een zoutend zout kun je alleen zijn als er iets is om te zouten. De GKv (of willekeurig welke gemeente Gods) zou zich naar buiten moeten profileren (tenzij de eigen kerk nog meer zout behoeft).
Ja, zout moet zouten. Maar verklaringen van eenheid tekenen met mensen die Jezus' opstanding loochenen of Zijn Godheid, is geen zout maar gif.

quote:

De waarschuwingen in het NT zijn altijd tegen personen gericht, tegen dwaalleraren en valse profeten. Nooit tegen groepen of gemeenten of aanhangers van die valse profeten.
Nee, dit is gewoon niet waar. Jezus schrijft aan de gemeente in Pergamum:
14 Maar enkele dingen heb ik tegen u: sommigen houden vast aan de leer van Bileam, die Balak liet weten hoe hij voor de Israëlieten een val moest opzetten, waardoor ze heidens offervlees zouden gaan eten en ontucht zouden plegen. 15 Zo is het ook bij u: sommigen houden op dezelfde manier vast aan de leer van de Nikolaïeten. 16 Breek toch met het leven dat u nu leidt, anders kom ik binnenkort naar u toe en zal ik hen met het zwaard uit mijn mond bestrijden. (Opb.2)

Dit gaat niet over dwaalleraren, maar gewoon over volgelingen, want niet hun spreken/leren wordt bekritiseerd, maar gewoon dat ze zo leven volgens de leer van de Nikolaieten. Ook uit het vervolg (aan Tyatira) blijkt dat zowel volgelingen als leraren in het vizier kunnen worden genomen:

20 Maar dit heb ik tegen u: u laat die Izebel, die zichzelf profetes noemt, haar gang gaan terwijl ze mijn dienaren met haar uitspraken tot ontucht en het eten van heidens offervlees verleidt. 21 En hoewel ik haar de tijd heb gegeven om te breken met het leven dat ze leidt, weigert ze haar ontuchtig gedrag op te geven. 22 Ik zal haar ziek maken en hen die overspel met haar plegen in ellende storten, tenzij ze met haar breken; 23 haar kinderen zal ik laten sterven aan een dodelijke ziekte. Laat elke gemeente beseffen dat ik het ben die hart en ziel van de mens doorgrondt en dat ik ieder van u zal belonen naar zijn daden. 24 Tegen de rest van u in Tyatira, al degenen die haar leer niet aanhangen en die zich niet hebben verdiept in de zogenaamde verborgenheden van Satan, zeg ik: ‘Ik leg u maar één last op: 25 houd vast aan wat u hebt, totdat ik kom.’

Aan de ene kant wordt 'Izebel' (profetes, verleidt door uitspraken, etc) aangesproken en er wordt een oordeel over haar uitgesproken, maar aan de andere kant wordt ook gesproken over diegenen die dwalen (maar niet leren) doordat ze door Izebel verleid zijn.

Het is dus pertinent onwaar dat er geen groepen volgelingen van dwaalleraren aangesproken zouden worden in de bijbel. Jezus doet dat al tenminste twee keer direct in hoofdstuk 2 van het boek Openbaringen.


quote:

Paulus roept wel op tot eenheid, ondanks de verschillen in leraren die tot diversiteit leiden (1 kor 1:10 ev; gal 2:11). Ik denk niet dat men zich kan beroepen op NT teksten om hele gemeenten/kerkverbanden buiten te sluiten.

(..)


Ach, Jezus zelf sluit wel de hele aanhang van de leer van de Nikolaïeten uit, en ook de volgelingen van de 'profetes Izebel'.  Die vielen dus echt niet onder jouw "diversiteit".

Overigens is het helemaal niet relevant als (wat dus niet waar is, zie boven) alleen dwaalleraren maar uitgeschoten zouden worden, en niet ook de aanhangers. Het gaat m.b.t. de nationale synode namelijk om de dwaalleraren, want het gaat om vertegenwoordigingen/afvaardigingen van genootschappen en kerken. Het is niet een verjaardagsfeestje waar je toevallig naast een vrijzinnige PKN'er zit en in gesprek komt (zout zijn! Juist dat gesprek niet uit de weg gaan!) maar een bijeenkomst waarbij de organisatoren er alles aan doen om het groot en formeel aan te pakken (nationale synode) en waar officiële vertegenwoordigers uitgenodigd worden, en waar het tekenen van verklaringen op de planning staat, etc.

Het gaat dus wel degelijk over dwaalleraren, over waar Johannes in z'n tweede brief schrijft:

"7 Er zijn veel dwaalleraren in de wereld verschenen die de komst van Jezus Christus als mens niet belijden. Dat nu is de verleider, de antichrist! 8 Wees op uw hoede en verspeel niet wat we bereikt hebben, maar zorg dat u het volle loon ontvangt. 9 Wie niet bij de leer van Christus blijft maar verder wil gaan, heeft God niet. Wie bij die leer blijft, heeft zowel de Vader als de Zoon. 10 Als er iemand bij u komt die deze leer niet uitdraagt, ontvang hem dan niet in uw huis en groet hem niet, 11 want wie zo iemand groet, is medeplichtig aan zijn kwalijke praktijken." (2 Joh.1)

Het volgen van een dwaalleraar is het niet bij de leer van Christus bijven, en dan heb je volgens Johannes God niet meer. Het hartelijk ontvangen van een dwaalleraar komt neer op medeplichtig zijn aan zijn kwade praktijken. (Waarom? Omdat iemand groeten en te eten uit nodigen in de oosterse cultuur een teken is van hechte vriendschap, van erkenning, van respect en waardering - dat is wat een dwaalleraar niet verdient volgens de apostel Johannes! Erkenning geven aan een dwaalleer is namelijk gevaarlijk. Het kan 'zwakkere gelovigen' de verkeerde kant op helpen, zie ook Paulus' betoog in o.a. Romeinen over eten van offervlees dat aan afgoden is gewijd)

Als we als orthodoxe kerken (zowel protestant als evangelisch als baptisten als katholieken als ..) een dubbelzinnige verklaring ondertekenen waar ook meerdere vrijzinnige groepen hun handtekening aan toe voegen, dan geven we hen die Christus loochenen (en God dus niet hebben) publiekelijk erkenning. We geven dan het signaal af dat we samen met hen eenheid/overeenstemming hebben als christen. Aan zoiets wil ik niet medeplichtig zijn. Ik snap eigenlijk niet waarom zoveel anderen dat wel willen?

Het lijkt mij, dat de sterke wens tot eenwording (die ik volledig deel!) ertoe leidt dat christenen te gemakkelijk de hand reiken aan diegenen die Christus loochenen. We zijn zo bang om nog (te) exclusivistisch te zijn, dat we als tegenreactie helemaal de andere kant op zwaaien en onder het mom van "diversiteit" diegenen willen uitnodigen die door apostelen als Johannes en Paulus, en door Jezus zelf, uitgesloten worden.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #62 Gepost op: oktober 19, 2010, 02:18:57 pm »
Ok ok, point taken... Heb duidelijk niet goed genoeg gezocht naar deze bijbelteksten. Wellicht was Paulus een te milde exegeet/herder.
Dan nog: het gaat om het aanhouden van banden met mensen die volharden in een kennelijk evident verkeerde weg/leer. Wij hebben geen banden met 't gros van christelijk nederland, dus valt er niets te vermanen en niets te verbreken. Roepen dat ze gewoon 'bij ons' lid moeten worden vind ik wel wat makkelijk. Ik denk niet dat je mensen kunt buitensluiten op grond van theologische keuzes van hun (groot)ouders. Kortom, ik mis de wens om -wat bruut gezegd- het evangelie te verkondigen in andere kerkgenootschappen.

Verder denk ik dat de GKv helemaal niet in staat is om de rest van gereformeerd nl te zouten, maar dat ze zou verzuipen in die taak. Voor echte oecumene is het nog veel te vroeg. De hervormde bond daarentegen heeft een lange staat van dienst op dat gebied. Ik ben daar wel jaloers op.
Daarnaast acht ik het niet echt mogelijk om wel met de leden maar niet de leraren van andere kerkgenootschappen samen te gaan. Toch ontgaat het me hoe je zoutend zout kunt zijn als je contact met anderskerkelijken maar schoorvoetend en argwanend aangaat. Het staat m.i. de vrijmoedigheid in de weg die de apostelen wel kenden.

Wat betreft het eenheidsdocument van 11 december: het zou mij hooglijk verbazen als een zelfbenoemde afvaardiging iets dergelijks durft te tekenen. Maar een 'intentieverklaring tot nastreven van eenheid' lijkt me prima, dat kan idd vanalles betekenen dus ook het vasthouden van 'orthodoxie' (ik zou liever van fundamenteel gereformeerd zijn spreken oid).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #63 Gepost op: oktober 19, 2010, 02:47:13 pm »

quote:

elle schreef op 19 oktober 2010 om 14:18:
Ok ok, point taken... Heb duidelijk niet goed genoeg gezocht naar deze bijbelteksten. Wellicht was Paulus een te milde exegeet/herder.


hmmm... Het was Paulus (ergens in Handelingen) die sprak over wolven die de kudde binnen drongen. En Paulus die schreef dat wie een ander evangelie bracht (al was het een engel) dat hij/zij dan vervloekt was (Galaten). Dus nee, Paulus zit ook hier gewoon op dezelfde lijn als bv. Johannes, en wat Jezus zelf in Openbaringen dicteert.


quote:

Dan nog: het gaat om het aanhouden van banden met mensen die volharden in een kennelijk evident verkeerde weg/leer. Wij hebben geen banden met 't gros van christelijk nederland, dus valt er niets te vermanen en niets te verbreken.

natuurlijk valt er te vermanen, aangezien evangelieverkondiging voor een deel vermaning is. (Ik snap wat je bedoelt, niet vermaning in de zin van 'tucht' enzo, vermaning in de zin van bv. Mat.18). Maar oproepen tot bekering (bv. Hand.2) is gewoon ook deels vermaning.


quote:

Roepen dat ze gewoon 'bij ons' lid moeten worden vind ik wel wat makkelijk. Ik denk niet dat je mensen kunt buitensluiten op grond van theologische keuzes van hun (groot)ouders.
als mensen nu vrijzinnig zijn, zie ik geen reden waarom we ze dan niet kunnen oproepen om zich te bekeren.

quote:

Kortom, ik mis de wens om -wat bruut gezegd- het evangelie te verkondigen in andere kerkgenootschappen.
Ja, die mis ik ook. Maar dat bereik je niet door juist met die clubs om de tafel te gaan zitten in een context waar op eenheid gehamerd wordt. Om dezelfde reden ga je ook niet met moslims om de tafel zitten om een verklaring van eenheid ("eenheid in God" o.i.d.) op te stellen. Jij verwart dezelfde twee zaken als Hendrik: aan de ene kant contact met, en aan de andere kant eenheid.

Eenheid kan niet omdat we niet dezelfde Heer hebben.
Contact moet juist omdat we niet dezelfde Heer hebben.


Als je de ene helft alleen maar hoog houdt, krijg je iets van isolatie, exclusivisme, hooghartigheid, etc. Zij hebben niet dezelfde Heer als wij, het zijn paria's.

Als je de andere helft verabsoluteert, verwordt de kerk tot een gebouw waarbinnen je "iets" met God doet (maar ook mag geloven dat God niet bestaat, etc). Dan heb je "eenheid" maar eenheid waarin?


quote:

Verder denk ik dat de GKv helemaal niet in staat is om de rest van gereformeerd nl te zouten, maar dat ze zou verzuipen in die taak.


inderdaad. Maar de GKv is niet alleen he, we hebben ook CGK'ers, Bonders, etc, die in grote mate met ons overeenstemmen.

quote:

Voor echte oecumene is het nog veel te vroeg. De hervormde bond daarentegen heeft een lange staat van dienst op dat gebied. Ik ben daar wel jaloers op.
ik soms ook. Maar dan bedenk ik me weer, dat zij erop aangesproken worden dat ze een dominee die verklaart dat God niet bestaat, niet de laan uit kunnen sturen. Ze verzaken daarmee de nogal nadrukkelijke 'richtlijnen' van Jezus zelf (in o.a. Openbaring) om valse profeten eruit te knikkeren. En dan ben ik ineens niet mee zo jaloers op ze. Want oecumene is het niet -- er is amper uitwisseling tussen Bond en vrijzinnigen, ze hebben alleen organisatorisch met elkaar te maken, het zijn 'zuilen' -- maar omdat ze wel samen één kerk vormen, kunnen ze zich niet aan Jezus' woorden houden over valse profeten. Nee, ik ben niet jaloers op ze. Ik heb wel respect voor ze, dat ze blijven strijden.

quote:

Daarnaast acht ik het niet echt mogelijk om wel met de leden maar niet de leraren van andere kerkgenootschappen samen te gaan.
dat kan ook niet. En verder wijst Jezus de volgelingen (en niet alleen de dwaalleraren) ook sterk terecht (Opb.2). Het is dus ook niet Zijn bedoeling.

quote:

Toch ontgaat het me hoe je zoutend zout kunt zijn als je contact met anderskerkelijken maar schoorvoetend en argwanend aangaat. Het staat m.i. de vrijmoedigheid in de weg die de apostelen wel kenden.
hoe konden zij contact hebben en zoutend zout zijn met diegenen die Jupiter of Isis of Astarte aanbaden? Niet door eenheid met hen. Wel door contact met hen te zoeken, hen als mensen te behandelen die het waard zijn om bevrijd te worden, Gods liefde te laten zien en met hen te delen, juist omdat ze nog niet de Juiste Heer hebben gevonden. Dat het je ontgaat, komt voort uit de verwarring van twee noties, die ik eerder al aanwees. Je verwart 'contact' en 'bereiken van' met 'eenzijn met' of 'bij het lichaam van Christus horen'.

n.b. wat betreft argwaan. Listiger dan slangen, maar argelozer dan duiven, was Jezus' advies. Dus keihard oppassen voor dwaalleer, maar wel ze als open mens tegemoet treden. Dus niet de hele tijd argwanend lopen doen (maar wel oppassen en beseffen dat je gesprekspartner een andere heer dient).

quote:

Wat betreft het eenheidsdocument van 11 december: het zou mij hooglijk verbazen als een zelfbenoemde afvaardiging iets dergelijks durft te tekenen.


We zullen zien. Ik denk dat de groepsdruk en de sociale processen de overhand zullen hebben. Kijk naar hoe mensen die bedenkingen hebben, benaderd worden.

quote:

Maar een 'intentieverklaring tot nastreven van eenheid' lijkt me prima, dat kan idd vanalles betekenen dus ook het vasthouden van 'orthodoxie'
Maar dat is toch weer zo dubbelzinnig als wat? Dan doe je toch precies wat Johannes (2 Joh.1) verbood? Ze erkennen (in dubbele bewoordingen), ze legitimiteit geven, ze voor de buitenwereld en voor zwakkere gelovigen binnen de kerk acceptabel maken als 'kerk'? Maar waarom zou je iemand die de opstanding loochent, of Jezus' goddelijkheid, acceptabel maken door te zeggen dat je eenheid nastreeft? Dat doe je toch ook niet op die manier met atheisten, moslims, etc? Of het moet zo'n inhoudsloos statement zijn, dat iedereen er wel onder kan vallen. In de orde van: "laten we allemaal gewoon lief zijn voor elkaar". Ja, daar kun je als christen en atheist en vrijzinnige allemaal je handtekening wel onder zetten. Maar daarvoor heb je geen 'nationale synode' nodig die kerken uitnodigt en het lichaam van Christus (in Nederland) bijeen wil roepen. Dat is namelijk wel heel wat anders. De context bepaalt enorm veel, en de context hier is: "eenheid onder christenen" en "het lichaam van Christus bijeen brengen" etc.

quote:

'orthodoxie' (ik zou liever van fundamenteel gereformeerd zijn spreken oid).
Verder, wat is er mis met 'orthodox'? Want dat is wat de GKv, maar ook de RKK en bv. de Baptisten bindt: de oude belijdenissen. Waarom nu weer nieuwe termen uitvinden, als we er al eentje hebben?
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2010, 02:47:43 pm door Nunc »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #64 Gepost op: oktober 19, 2010, 03:06:13 pm »
't Wordt denk ik off-topic.
't Komt in mijn geval denk ik uiteindelijk neer op mijn ongeloof in kerkverbanden. Kerkzijn is iets lokaals, waarbij je je deel weet van de katholieke kerk van alle tijden en plaatsen. Ik geloof dat de waarheid per definitie niet gekend kan worden en dat dogmatiek daarom per definitie nobel en toch ijdelheid is. Daaruit voort vloeiende denk ik niet dat mijn gemeente anders zou functioneren wanneer zij GKv of PKN is, mits de lokale kerkenraad het hoogste gezag behoudt (zoals nu in de GKv het geval is).
Maar goed, vanwege het gevaar oude stokpaardjes weer op te rakelen zal ik het hierbij laten. ;)

(Wat betreft orthodoxie: dat heeft bij mij de bijsmaak van traditie, van ingesleten patronen, van werkgeloof/wetticisme. Ik kan dat niet goed van elkaar los zien. Maar ik snap best dat anderen 'fundamentalisme' niet los kunnen koppelen van blinde geloofsijver die voorbij gaat aan wat bijbels is, ook al is dat is niet wat ik met dat woord bedoel. 't Is bovendien niet eenduidig: er zijn teksten die Christus of het evangelie als fundament benoemen, er zijn er ook die Paulus+profeten als fundament zien.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #65 Gepost op: oktober 19, 2010, 05:15:28 pm »
Mijn kleine bijdrage

Ik denk dat God ons vraagt elkaar te zoeken, eenheid na te streven, elkaar te erkennen IN Christus. Wie heeft de volledige wijsheid in pacht?

Betekent dit dat we onze eigen overtuiging moeten loslaten. Nee!! Want indien wij ten volle overtuigd zijn is het goed. Maar dat geldt ook voor die ander. De kleine 1e Johannesbrief geeft duidelijk aan waar de grens ligt.

Zoek de eenheid...
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2010, 05:15:56 pm door grondig christelijk »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #66 Gepost op: oktober 19, 2010, 08:00:41 pm »
2e Johannesbrief bedoel je, neem ik aan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #67 Gepost op: oktober 19, 2010, 08:26:45 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 oktober 2010 om 20:00:
2e Johannesbrief bedoel je, neem ik aan
die mag je erbij pakken, maar ik bedoel echt ook de 1e

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #68 Gepost op: oktober 20, 2010, 12:03:06 am »

quote:

Nunc schreef op 19 oktober 2010 om 14:47:

Verder, wat is er mis met 'orthodox'? Want dat is wat de GKv, maar ook de RKK en bv. de Baptisten bindt: de oude belijdenissen. Waarom nu weer nieuwe termen uitvinden, als we er al eentje hebben?

Sinds wanneer onderschrijven de baptisten de gelijke belijdenis als de GKv of de RKK?
Heb je daar info / link / grond voor?
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #69 Gepost op: oktober 20, 2010, 08:11:20 am »
Als je denkt aan de NGB, zal artikel 34 wel een verschilletje opleveren... Maar als je verder teruggaat kom je wel overeenkomstige belijdenissen tegen.  

Om er maar even een flinke generalisatie uit te gooien: De baptisten staan n.m.m. continu onder druk door een ontbreken van een vastomlijnde belijdenis en de invloeden vanuit het evangelische gedachtengoed. Maar zij worden daardoor wel steeds gedwongen om te ijken aan God's Woord. Met andere woorden, ze worden bepaald bij het levend houden van het gedachtengoed.

Heb je een strakomlijnde belijdenis, dan kun je gemakkelijker in slaap sukkelen over dat gedachtengoed. Wat niets afdoet n.m.m aan de waarde van die belijdenis.

'Orthodoxen' hebben iets gemeenschappelijk: De Geest volgt het Woord.
Waar het Woord hoog gehouden wordt, volgt geestelijk inzicht.
Of je nu katholiek bent, of gereformeerd, of baptist.

Artikel: http://www.nd.nl/artikele...jzen-op-belang-reformatie
Refobaptisten: http://www.refobaptisten.nl/refo%20en%20baptist.html
Gewoon orthodox: http://www.vbgh.nl/downloads.php

De Belijdenis van het geloof in Jezus Christus
Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.
En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.
Ter wille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en is een mens geworden. Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus, heeft geleden, is begraven. Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften. Hij is opgevaren naar de hemel, zit aan de rechterhand van de Vader en zal in heerlijkheid weerkomen om te oordelen de levenden en de doden. En zijn rijk zal geen einde hebben.
En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van God uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aanbeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.
En een heilige, algemene (is ook katholieke) en apostolische kerk.
Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden.
Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw.
Amen.
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2010, 08:47:14 am door small brother »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #70 Gepost op: oktober 20, 2010, 09:56:53 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 20 oktober 2010 om 00:03:
[...]

Sinds wanneer onderschrijven de baptisten de gelijke belijdenis als de GKv of de RKK?
Heb je daar info / link / grond voor?
volgens mij kunnen ze inhoudelijk achter alles uit Nicea etc. staan. Ik kan ernaast zitten natuurlijk, ik weet ook niet alles van Baptisten enzo, maar ik zal het eens navragen bij vrienden.

(komt natuurlijk vooral om zaken als "doop" niet nader uitgewerkt zijn in het Apostolicum)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #71 Gepost op: oktober 21, 2010, 02:12:28 am »

quote:

Nunc schreef op 19 oktober 2010 om 12:03:
als het om getuigen gaat, helemaal mee eens. Maar dat is niet het beoogde doel van de n.s. De orthodoxe kerken moeten dan wel het lef hebben om niet in de pas te willen lopen met diegenen die eenheid met vrijzinnigheid willen belijden.

Het beoogde doel van de NS is wel duidelijk. Dat neemt niet weg dat je als groep nog wel je eigen doel(en) kunt hebben, zoals zorgen dat het orthodoxe deel goed vertegenwoordigd is en/of getuigend aanwezig zijn.

En lef? Tja. Als je ergens voor staat, mag je er ook wel voor uitkomen. Zij die nu het lef hebben te protesteren hebben hopelijk ook het lef er wel te staan.

Ik denk overigens, met die mogelijke doelen in het achterhoofd, het goed is een aantal apologetisch geschoolde personen daarheen te sturen, zodat je niet met vage praatjes om de tuin geleid wordt.

quote:

andersom zou natuurlijk beter zijn. Als de vrijzinnigen afhaken omdat ze zich niet in het (aangescherpte) credo kunnen vinden. Maar ja, dan gaan zij in de media klagen dat zij gediscrimineerd worden door die orthodoxe clubjes... ook weer negatieve publiciteit voor GKv, Bonders, etc.


Positieve publiciteit kun je dan ook in NL niet echt (meer) verwachten. Ik denk dat je juist wel een positief signaal kunt afgeven aan degenen die het willen horen, dat je niet je signatuur onder een zouteloze tekst wilt zetten.

quote:

Okee, met een 'scène maken' zouden we ons orthodoxe gezicht kunnen redden. Maar denk je serieus dat dat gaat gebeuren, gezien al de positieve opmerkingen over de n.s., ook vanuit orthodoxe hoek?

Noem me somber, maar ik denk niet dat er een scène komt, maar dat we uiteindelijk op 11 december gewoon met een verklaring zitten die zo dubbelzinnig is dat zowel vrijzinnigen als orthodoxen 'm ondertekend hebben.  :'(

Hm, kan wezen. Je simpelweg terugtrekken moet op z'n minst kunnen toch?


quote:

nee, en misschien is dat maar goed ook! Ik maak me er meer zorgen over dat de gemiddelde niet-kerkelijke Nederlander geen onderscheid maakt tussen orthodoxie en vrijzinnigheid.

Ik niet. Het beeld van de 'strenge grefo' of de 'christen' gaat juist meer richting zuiverheid in de leer; d.w.z. dat vrijzinnigen zich geconfronteerd zien met een beeld dat meer van hen verwacht.

quote:

en nu worden ze enthousiast uitgenodigd, inclusief hun 'nazaten' die een stuk vrijzinniger zijn dan de Remonstranten van toen.

Als ik de grens nu moest trekken m.b.t. een orthodoxe groep en een vrijzinnige, dan zou ik de Remonstranten van toen misschien zelfs wel voor het orthodoxe clubje uitnodigen. De hedendaagse Remonstranten zeer zeker niet.
Het is een typisch gegeven dat feiten uit het verleden zo ingevuld worden dat het 'men' goed uitkomt. Dordt 1618-1619 was zelfs een internationale calvinistische synode. Dat men nu de nazaten van de Remonstranten uitnodigt vind ik dan ironisch. En inderdaad, Arminius en de zijnen komen veel dichter bij het orthodoxe gedachtegoed dan hun seculier humanistische opvolgers.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #72 Gepost op: oktober 21, 2010, 11:06:33 am »

quote:

Ursa schreef op 21 oktober 2010 om 02:12:
[...]

Het beoogde doel van de NS is wel duidelijk. Dat neemt niet weg dat je als groep nog wel je eigen doel(en) kunt hebben, zoals zorgen dat het orthodoxe deel goed vertegenwoordigd is en/of getuigend aanwezig zijn.

En lef? Tja. Als je ergens voor staat, mag je er ook wel voor uitkomen. Zij die nu het lef hebben te protesteren hebben hopelijk ook het lef er wel te staan.

Ik denk overigens, met die mogelijke doelen in het achterhoofd, het goed is een aantal apologetisch geschoolde personen daarheen te sturen, zodat je niet met vage praatjes om de tuin geleid wordt.


en wat dacht je van mensen die niet met groepsdruk meegaan? Dat lijkt me namelijk een nog belangrijkere factor! Wat als de ene helft van de aanwezige orthodoxen het probleem niet ziet, en de andere helft wel? Dan wordt die andere helft (net als hier in het topic) afgeschilderd als geen eenheid willen zoeken, exclusivistisch, etc.


quote:


[...]


Positieve publiciteit kun je dan ook in NL niet echt (meer) verwachten. Ik denk dat je juist wel een positief signaal kunt afgeven aan degenen die het willen horen, dat je niet je signatuur onder een zouteloze tekst wilt zetten.


Dat lijkt me ook het enige zinnige signaal: niet tekenen als het om een dubbelzinnige tekst gaat die in feite eenheid verklaart met de vrijzinnigheid. Maar ja, hoe bereik je dat? Het lijkt mij dat je het beste gewoon het hele N.S. gebeuren kunt negeren.

quote:


[...]

Hm, kan wezen. Je simpelweg terugtrekken moet op z'n minst kunnen toch?


vast wel, maar gezien het enthousiasme van vele orthodoxe christenen voor de n.s., moet je dan sterk in je schoenen staan. Het lijkt dan namelijk heel erg of je je terugtrekt van hen, dat je geen eenheid met andere orthodoxen (die het probleem niet inzien) wilt belijden.

quote:


[...]

Ik niet. Het beeld van de 'strenge grefo' of de 'christen' gaat juist meer richting zuiverheid in de leer; d.w.z. dat vrijzinnigen zich geconfronteerd zien met een beeld dat meer van hen verwacht.


mwah, misschien heb je gelijk. Kan ook zijn dat het per nederlander heel erg verschilt. Die student die ik sprak (zie ergens terug in dit topic) noemde zichzelf i.i.g. "Christelijk" terwijl hij in feite "humanistisch" bedoelde (en we waren op dat moment nog niet dronken ;-) )!


quote:


[...]


Het is een typisch gegeven dat feiten uit het verleden zo ingevuld worden dat het 'men' goed uitkomt. Dordt 1618-1619 was zelfs een internationale calvinistische synode. Dat men nu de nazaten van de Remonstranten uitnodigt vind ik dan ironisch. En inderdaad, Arminius en de zijnen komen veel dichter bij het orthodoxe gedachtegoed dan hun seculier humanistische opvolgers.
i.d.d.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #73 Gepost op: oktober 21, 2010, 11:23:48 am »

quote:

Nunc schreef op 21 oktober 2010 om 11:06:
[...]
en wat dacht je van mensen die niet met groepsdruk meegaan? Dat lijkt me namelijk een nog belangrijkere factor! Wat als de ene helft van de aanwezige orthodoxen het probleem niet ziet, en de andere helft wel? Dan wordt die andere helft (net als hier in het topic) afgeschilderd als geen eenheid willen zoeken, exclusivistisch, etc.

[...]
Dat lijkt me ook het enige zinnige signaal: niet tekenen als het om een dubbelzinnige tekst gaat die in feite eenheid verklaart met de vrijzinnigheid. Maar ja, hoe bereik je dat? Het lijkt mij dat je het beste gewoon het hele N.S. gebeuren kunt negeren.
Maar bekruipt je dan (bij dat wegblijven) niet het gevoel dat je je "lamp onder de korenmaat zet"???

Beide houdingen kunnen negatief worden uitgelegd:
- wegblijven kan uitgelegd worden als een zich exclusivistisch opstellen, geen eenheid willen zoeken
- een wel komen, maar een "tegendraads geluid" laten horen kan gezien worden als "drammen van fijnen"....

Ik zou persoonlijk liever voor "fijne" worden uitgemaakt dan voor "Einzelgänger".... Omdat ik in het tweede geval me ernstig zou gaan afvragen of ik me wel aan het "gebod tot eenheid en tot liefhebben" zou houden..... Maar ik herhaal: ik zie OOK wel het lastige dilemma!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #74 Gepost op: oktober 21, 2010, 12:18:17 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 oktober 2010 om 11:23:
[...]

Maar bekruipt je dan (bij dat wegblijven) niet het gevoel dat je je "lamp onder de korenmaat zet"???

Beide houdingen kunnen negatief worden uitgelegd:
- wegblijven kan uitgelegd worden als een zich exclusivistisch opstellen, geen eenheid willen zoeken
- een wel komen, maar een "tegendraads geluid" laten horen kan gezien worden als "drammen van fijnen"....

Ik zou persoonlijk liever voor "fijne" worden uitgemaakt dan voor "Einzelgänger".... Omdat ik in het tweede geval me ernstig zou gaan afvragen of ik me wel aan het "gebod tot eenheid en tot liefhebben" zou houden..... Maar ik herhaal: ik zie OOK wel het lastige dilemma!!!!
ik zou eerder denken dat ernaar toegaan meer in lijn ligt met wat Johannes schreef over groeten en uitnodigen van dwaalleraars. Je geeft vrijzinnigheid (een vorm van) acceptatie en erkenning. Tenzij je natuurlijk structureel je poot stijf houdt en met z'n allen zodanig je credo opstelt dat Jezus' opstanding of Zijn goddelijkheid ontkennen niet compatibel is met je credo.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #75 Gepost op: oktober 21, 2010, 01:28:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 oktober 2010 om 12:18:
[...]


ik zou eerder denken dat ernaar toegaan meer in lijn ligt met wat Johannes schreef over groeten en uitnodigen van dwaalleraars. Je geeft vrijzinnigheid (een vorm van) acceptatie en erkenning. Tenzij je natuurlijk structureel je poot stijf houdt en met z'n allen zodanig je credo opstelt dat Jezus' opstanding of Zijn goddelijkheid ontkennen niet compatibel is met je credo.
Maar aan een dergelijk credo (Nicea!) HEEFT de PKN zich verbonden....!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #76 Gepost op: oktober 21, 2010, 03:51:57 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 oktober 2010 om 13:28:
[...]

Maar aan een dergelijk credo (Nicea!) HEEFT de PKN zich verbonden....!!
ja, en kijk hoe effectief die verbintenis is, als het gaat om een atheistische dominee, of een hoogleraar (Kuitert) die zo ongeveer alles uit het christendom ontkent.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #77 Gepost op: oktober 21, 2010, 04:15:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 oktober 2010 om 15:51:
[...]


ja, en kijk hoe effectief die verbintenis is, als het gaat om een atheistische dominee, of een hoogleraar (Kuitert) die zo ongeveer alles uit het christendom ontkent.
Tja.... Ook een verbintenis aan een Credo voorkomt niet dat "wegen uit elkaar gaan lopen".... We moeten daar ook niet TE grote verwachtingen bij koesteren, denk ik.... Maar hoe moeten we dan verder? Moet de PKN degenen die zich niet gebonden weten aan dat Credo dan eerst de Kerk uit knikkeren dan eerst orde op zaken stellen in eigen huis VOORDAT "we" (als "orthodoxe kerken") hen de hand willen schudden??? Of blijven we ze "bemoedigend steunen bij het evt. inslaan van andere wegen" terwijl we, onze éénheid in Christus erkennend, gewoon met ze in gesprek gaan/blijven???

Moeten we niet gewoon erkennen dat een ander een andere opvatting van de Waarheid kan hebben??? Laten zien dat we ondanks (soms zelfs fundamentele) verschillen van inzicht elkaar "de kop niet afbijten" of straal negeren????
« Laatst bewerkt op: oktober 21, 2010, 04:15:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #78 Gepost op: oktober 28, 2010, 10:14:25 pm »
Ik was wat aan het grasduinen door de stukken voor de Landelijke Vergadering van de NGK en kwam het volgende tegen in een rapport van de "Commissie voor contact en samenspreking met andere kerken" (CCS), gericht aan de LV 2010. Het past goed bij mijn gevoel over deze Nationale Synode:

quote:

Taxatie
Als CCS staan we positief tegenover het plan voor de Nationale Synode. Dat vertegenwoordigers van kerken die, welke niet geringe verschillen er verder ook tussen hen bestaan, Jezus Christus belijden als Verlosser en Heer elkaar ontmoeten, is niet zonder betekenis te midden van de grote kerkelijke verdeeldheid van onze dagen. Onze Heiland verbindt in Johannes 17 de eenheid in Hem uitdrukkelijk met het ‘opdat de wereld gelooft’. We vinden het dan ook van groot belang dat er in onze tijd, waarin zo veel mensen in ons land God niet (meer) kennen, een helder getuigenis over het heilzame Evangelie van Jezus Christus naar de samenleving uitgaat. Onze tijd schreeuwt erom dat ‘dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn (Rom. 8:19) en dat in de woorden en daden van Gods kinderen het Koninkrijk van God zichtbaar wordt. We zouden het toejuichen als een Nationale Synode en wat daar wellicht uit voortkomt daaraan een bijdrage kan leveren.

Op de gepubliceerde credotekst valt zeker kritiek te leveren, vooral om wat ontbreekt. Toch valt ons oordeel positief uit. We stemmen van harte in met wat prof. Kamphuis (GKV) daarover zei: ‘Het credo verdoezelt geen verschillen. Het is niet een compromistekst. We zijn niet ergens halverwege elkaars opvattingen gaan zitten. Het is wel een consensustekst: hierover zijn we het eens, dit is wat we samen willen uitdragen in het Nederland van nu.… Het formuleren van een consensus betekent niet dat je je eigen opvattingen opgeeft of verzwijgt. … In deze tekst verwoorden we nu een keer waarover we het wel eens zijn. En dat is niet weinig. ... Op bepaalde punten konden we zelfs meer zeggen dan in de apostolische geloofsbelijdenis gebeurt, bijvoorbeeld over de zonde, de verzoening en ook over de Bijbel. We zijn er van harte dankbaar voor dat dat mogelijk was. Bedoelen we er wel hetzelfde mee? Misschien niet altijd. We zullen er ook niet altijd dezelfde consequenties uit trekken. Maar een christen vertrouwt op de kracht van de waarheid. Als de waarheid beleden wordt, dan doet die waarheid zijn werk. Want de waarheid is maar niet een opvatting. Een opvatting kun je wantrouwen: wat zit erachter? Maar de waarheid is een Persoon, Jezus Christus. Waar zijn naam wordt beleden, is zijn Geest aan het werk. ,,Niemand kan ooit zeggen: Jezus is Heer, behalve door toedoen van de Heilige Geest”.’ (1 Kor. 12:3).
(Nederlands Dagblad 7 december 2009)
bron
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #79 Gepost op: oktober 29, 2010, 05:55:38 pm »
ik blijf het nog steeds jammer vinden, dat we niet verder komen dan het Apostolicum, terwijl Nicea en Athenasius toch ook door het leeuwendeel van het christendom beleden worden en ook de evangelische/pinkster/etc takken er dan wellicht niet officieel, maar dan toch in de praktijk wel voor het grootste gedeelte achter staan.

‘Het credo verdoezelt geen verschillen. Het is niet een compromistekst. We zijn niet ergens halverwege elkaars opvattingen gaan zitten. Het is wel een consensustekst: hierover zijn we het eens, dit is wat we samen willen uitdragen in het Nederland van nu.… Het formuleren van een consensus betekent niet dat je je eigen opvattingen opgeeft of verzwijgt. … In deze tekst verwoorden we nu een keer waarover we het wel eens zijn. En dat is niet weinig. ... Op bepaalde punten konden we zelfs meer zeggen dan in de apostolische geloofsbelijdenis gebeurt, bijvoorbeeld over de zonde, de verzoening en ook over de Bijbel. We zijn er van harte dankbaar voor dat dat mogelijk was. Bedoelen we er wel hetzelfde mee? Misschien niet altijd. We zullen er ook niet altijd dezelfde consequenties uit trekken. Maar een christen vertrouwt op de kracht van de waarheid. Als de waarheid beleden wordt, dan doet die waarheid zijn werk. Want de waarheid is maar niet een opvatting. Een opvatting kun je wantrouwen: wat zit erachter? Maar de waarheid is een Persoon, Jezus Christus. Waar zijn naam wordt beleden, is zijn Geest aan het werk. ,,Niemand kan ooit zeggen: Jezus is Heer, behalve door toedoen van de Heilige Geest”.’ (1 Kor. 12:3). (Kamphuis)

Dan kan Kamphuis wel mooi zeggen dat het credo 'geen verschillen verdoezelt' maar dat doet het dus mooi wel. Want wat is het verschil tussen iemand die zegt dat Jezus de geschapen aartsengel is, en iemand die Jezus als JHWH God belijdt? Een enorm verschil, maar beide kunnen het credo dat geen verschillen zou verdoezelen onderschrijven, zonder dat de verschillen naar buiten komen. Erg jammer dus, en van een hoogleraar dogmatiek had ik toch meer scherpte verwacht.

Juist als je constateert dat de waarheid niet maar een opvatting is, maar over een persoon gaat: Jezus. Juist dan is het nogal opvallend dat je credo nogal veel diverse meningen toelaat over diezelfde persoon die de Waarheid is.

Ik snap het dus gewoon niet. Waarom niet gewoon Nicea+Athenasius+Apostolicum in een verkorte vorm geactualiseerd en begrijpelijker geformuleerd. Dan hadden we de katholieken, (oosters) orthodoxen, protestanten en anglicanen, en met een beetje goede wil ook nog baptisten en allerlei evangelische stromingen kunnen uitnodigen. Maar in plaats daarvan komt een protestants initiatief met een credo dat op veel punten niet eens de belijdenissen van de oude kerk bevat, en zo open is, dat je met het grootste gemak allerlei zaken kunt geloven die de drie oude belijdenissen al uitgesloten hebben, en toch het credo kunt onderschrijven. Wat is dat nu weer voor een signaal over wat we als christenen samen willen uitdragen? Ik blijf het echt heel eigenaardig vinden.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #80 Gepost op: oktober 29, 2010, 07:14:07 pm »
Ach.... Voor zover ik intussen begrepen heb is de GKV zowel aan de aanwezige als aan de afwezige kant sterk vertegenwoordigd op die NS, dus een goed orthodox geluid wordt altijd gehoord.... Win-win, zou ik zeggen...  :+


NB: Nicea+Athenasius+Apostolicum liggen aan de basis van de PKN...

zie hier

Nu nog in de volgende druk even de titel aanpassen van "voor" naar "van" om alle misverstanden weg te nemen (en een evt. spagaat tussen de ene confessie en de andere voor lief nemen, maar goed: niet iedereen hoeft exact hetzelfde te denken binnen een kerkverband, toch???)....
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2010, 07:21:08 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #81 Gepost op: oktober 29, 2010, 10:28:55 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 oktober 2010 om 19:14:
(...)
NB: Nicea+Athenasius+Apostolicum liggen aan de basis van de PKN...
(...)


weet ik. Ik ben heel m'n jeugd lid geweest van de gereformeerde kerken (synodaal), wat nu deel van de PKN is. Daarom is het m.i. ook zo gek dat de bedenker van de n.s. (zelf uit de PKN) niet gewoon de drie belijdenissen van de oude kerk erbij heeft gepakt. Het is niet alsof hij (en vele anderen die er bij betrokken zijn) niet weten dat die bestaan. Door terug te grijpen naar alleen maar het Apostolicum (met kleine wijzigingen) geef je meer ruimte dan de drie belijdenissen van de oude kerk. Ik snap dat gewoon echt niet. Laten we eerst eens gewoon:
1.) met alle kerken die achter de 3FvE staan een teken van eenheid geven
en daarna:
2.) streven naar eenheid met al die kerken die achter Nicea, Athenasius en het Apostolicum kunnen staan.

Waarom meteen verder dan Nicea-etc terwijl het m.i. nog niet eens duidelijk is of je iemand die de Godheid van Christus loochent, nu wel of niet tot het christendom moet rekenen (bv. het WTG, vele vrijzinnigen, etc)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #82 Gepost op: oktober 30, 2010, 06:55:36 pm »
Wordt nog interessant, die Nationale Synode. Ik weet uit nogal betrouwbare bron dat professor Ouweneel er ook bij zal zijn (waarschijnlijk namens de Vergadering der Gelovigen). Ik ken Ouweneel als iemand die onverkort voor het Evangelie staat. Ik wilde hem nog vragen over (het) aan tafel zitten met remonstranten en vrijzinnigen maar kreeg daar de kans niet toe. Ik ben benieuwd!
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #83 Gepost op: november 21, 2010, 09:35:11 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 oktober 2010 om 13:34:
[...]
De brief gaat vooral op een 'formeel' puntje in (voor zover dat kan voor die paar woorden van een korte ingezonden brief) namelijk dat ze zich niet vertegenwoordigd voelen omdat het formeel niet zo geregeld is.

Ze refereren aan Douma, en ik denk dat dat is vanwege de inhoud. Ze zeggen niet expliciet: "kijk daar en daar voor de inhoudelijke argumenten" en ik denk dat dat een manco is. Wellicht hadden ze dat richting collega's en anderen die volkomen bekend zijn met de materie, zo wel kunnen doen, maar in een open ingezonden brief in een krant gaat dat mis. Dan missen mensen de verwijzing, weten niet wat er aan uitgebreide inhoudelijke argumenten achter zit, en gaan er te makkelijk mee aan de haal.

De schrijvers hebben het niet over kerkgrenzen of de afperking van de GKv. Ze verwijzen m.i. naar de grote vraag wat er voor gaat: waarheid of eenheid. Vroeger koos de GKv voor 'waarheid' (en vaak zelfs zo stellig dat de eenheid erbij inschoot) en de schrijvers zijn van mening dat men nu zo eenzijdig voor eenheid kiest, dat de waarheid erbij inschiet. Heel concreet, hoe kan je "samen één" zijn met iemand die Christus loochent? Dat kan simpelweg niet. De Waarheid stelt grenzen aan de eenheid.

[...]
Het is ze m.i. te verwijten dat ze niet geprobeerd hebben om dat in een paar kernzinnen duidelijker te stellen. Van mij hadden ze het formele punt mogen schrappen en gewoon helder mogen stellen dat ze geen bijbelse reden zagen om éénheid te verklaren met diegenen die Jezus' Godzijn afwijzen. Dat had een helehoop verwarring gescheeld.

quote:

Wilschut op zijn website:
De Credo-tekst is geen officiële belijdenis, maar is ook weer niet vrijblijvend. Tegelijk treft de vaagheid. De Credo-tekst gaat alleen over wat christenen verbindt. Om zo te komen tot een eenparig getuigenis over Vader, Zoon en Heilige Geest.

Dan denk ik: Houd je nu elkaar niet voor de gek? Hoe wil je tot een dergelijk eenparig getuigenis komen over de drie-enige God, wanneer blijkt dat je elkaar niet kunt vinden in de tekst van de Geloofsbelijdenis van Nicea. Wat blijft er dan van een werkelijk eenparig inhoudelijk geloofsgetuigenis over?

Wanneer de geloofswoorden polyinterpretabel zijn, oftewel, wanneer je het niet eens bent over wat Nicea ten aanzien van de drie-enige God belijdt, dan is de zogenaamde overeenstemming toch een lege huls? Wat heb je dan nog inhoudelijk over Hem te zeggen aan het Nederlandse volk?

Het is mijn diepe overtuiging, dat echte eenheid alleen mogelijk is op basis van Gods waarheid. In het RD van 9 november 2010 schreef dr. P. de Vries: ‘De boodschap in het credo van de nationale synode verwoord is voor een klassiek christen tot welke stroming hij ook behoort, en zeker voor een gereformeerd christen, niet aanvaardbaar.

Waar de waarheid niet het volle pond krijgt, is alle uiterlijke eenheid schijn. Hoe kunnen gereformeerde kerken daaraan meedoen?         bron: kanttekeningen Dr. Wilschut
Het moet er even uit geplukt worden, maar aan kernachtige bewoordingen ontbreekt het niet. Zoals te verwachten was geheel in overeenstemming met hetgeen jij er al over schreef.
« Laatst bewerkt op: november 21, 2010, 09:36:25 pm door small brother »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #84 Gepost op: november 22, 2010, 01:10:42 pm »
in de krant: de Remonstranten doen toch niet mee (http://www.nd.nl/artikele...iet-naar-nationale-synode).

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #85 Gepost op: november 22, 2010, 02:45:54 pm »

quote:


Hadden ze dat niet veel eerder kunnen bedenken?
Het is immers al 400 jaar bekend  8)7
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #86 Gepost op: november 22, 2010, 04:07:01 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 november 2010 om 14:45:
[...]

Hadden ze dat niet veel eerder kunnen bedenken?
Het is immers al 400 jaar bekend  8)7
dat heb je als de formuleringen zo dubbelzinnig zijn. Dan denk je heel makkelijk dat je erbij hoort, terwijl je er eigenlijk ook weer niet bij hoort.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #87 Gepost op: november 23, 2010, 05:42:17 pm »
Maar Nunc, nu de Remonstranten weg zijn, wat is nu je gevoel bij de Nationale Synode? Ben ik nog wel benieuwd naar.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #88 Gepost op: november 24, 2010, 10:49:02 am »

quote:

Zwever schreef op 23 november 2010 om 17:42:
Maar Nunc, nu de Remonstranten weg zijn, wat is nu je gevoel bij de Nationale Synode? Ben ik nog wel benieuwd naar.


wachten tot er nog meer weglopen? De Remonstranten zijn niet de enige vrijzinnige groep die aan tafel genodigd is.

En ze zijn overigens weggegaan vanwege het feit dat ze 400 jaar geleden "met harde hand" verwijderd werden, en daar nu geen erkenning voor lijkt te zijn bij de nationale synode. Ik kreeg uit het krantenartikel dan ook het idee dat ze niet zozeer weglopen om de inhoud.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #89 Gepost op: november 24, 2010, 11:16:02 pm »
een mooi verwoord artikel over de nationale synode: Eenheidsjas van nationale synode past slecht (RD)

quote:

een citaatje
(...) Bepaalde dingen worden niet gezegd. Je kunt natuurlijk niet altijd alles zeggen. Maar als je op één A4’tje moet zeggen wat je in Jezus Christus hebt gevonden, kun je dan zwijgen over de persoonlijke rechtvaardiging, het artikel waarmee de kerk staat of valt? Moet je dan zo minimaal erkennen dat Hij aan Gods kant staat en zo maximaal laten uitkomen dat Hij „van beneden” is? Kun je dan verzwijgen dat je Redder vandaag als hemelse Koning alle macht heeft in de hemel en op de aarde en dat Hij zal komen om te oordelen en de doden op te wekken, daarmee erkennend dat Gods toekomst niet in de kaders van het hier en het nu te vatten is? Paulus heeft deze noties op de markt van zijn dagen, de Areopagus, in ieder geval onomwonden aan de orde gesteld.

Waarom met zo’n piepstemmetje de Naam van de Heere Jezus beleden? Het is wel duidelijk. Voor vrijzinnigen is deze jas te knellend, voor orthodoxen te wijd, middenorthodoxen past hij nog het beste. Het laat zich raden dat de klassiek-orthodoxe als eerste kou zal vatten op de gure markt en zijn stem niet weet uit te brengen. De best geklede zal zich het beste laten horen.

Waarom heeft die orthodoxe zo’n wijde jas aangedaan? Hij wilde geen spelbreker zijn. Heel sympathiek natuurlijk, maar niet zo realistisch. Je kunt beter je klassiek-orthodoxe jas aanhouden.
(...)
« Laatst bewerkt op: november 24, 2010, 11:20:21 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #90 Gepost op: december 08, 2010, 09:09:41 pm »
dè organist van Dordt wil niet spelen op de nationale synode:


DORDRECHT - Stadsorganist Cor Ardesch van Dordrecht speelt niet tijdens de Nationale Synode.

Er staan volgens hem te veel Opwekkingsliederen op het programma.

(...) 'Maar ik vond de muziekkeuze dusdanig slecht dat ik daar niet aan mee wilde doen. Er staan psalmen en gezangen op het programma, maar het gros is opwekkingsliederen. Van zo'n Nationale Synode gaat een voorbeeldfunctie uit. Dan moet je zorgen dat de liederen echte kerkliederen zijn.'

sinterklaasliedje
Met opwekkingsliederen heeft Ardesch niets. 'Naar mijn idee is het van een soort niveau als een sinterklaasliedje. Daar wil ik niet mee worden geassocieerd.'

(ND)


Alhoewel ik absoluut geen voorstander van de n.s. ben, vind ik dit toch te belachelijk voor woorden. Heel veel opwekkingsliederen (alhoewel ook niet alle, zie m'n bijdragen in het topic over Opwekking) zijn best OK. Soms zijn ze saai en langdradig, maar dat komt wellicht ook omdat ze gewoon te vaak herhaald worden. Maar er zitten ook juweeltjes tussen.

Daarnaast, dan heb je eindelijk christenen uit allerlei hoeken bij elkaar gehaald, en dan gaat een organist zeuren over de liedjes. Niet over het feit dat er vrijzinnigen aan tafel zitten, niet over het feit dat het plan is om christenen als één naar voren te laten komen, terwijl dat dus is samen met mensen die Christus loochenen, maar omdat hij bepaalde muziek niet van de juiste kwaliteit vindt. :-(

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #91 Gepost op: december 08, 2010, 09:54:58 pm »
lama
« Laatst bewerkt op: december 08, 2010, 09:55:19 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #92 Gepost op: december 08, 2010, 09:56:55 pm »

quote:

Nunc schreef op 24 november 2010 om 10:49:
[...]


wachten tot er nog meer weglopen? De Remonstranten zijn niet de enige vrijzinnige groep die aan tafel genodigd is.

En ze zijn overigens weggegaan vanwege het feit dat ze 400 jaar geleden "met harde hand" verwijderd werden, en daar nu geen erkenning voor lijkt te zijn bij de nationale synode. Ik kreeg uit het krantenartikel dan ook het idee dat ze niet zozeer weglopen om de inhoud.
klopt. met harde hand en dat waren nog hele andere remonstranten als heden ten dage, dat de waarheid over deze geschiedenis maar eens openbaar zou worden...of tenminste erkend...
« Laatst bewerkt op: december 08, 2010, 09:58:41 pm door grondig christelijk »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #93 Gepost op: december 08, 2010, 10:21:43 pm »
nog meer nieuws:

DORDRECHT – De Vereniging van Vrijzinnig Protestanten (VVP) neemt niet deel aan nationale synode die vrijdag en zaterdag in Dordrecht wordt gehouden.

De VVP beschouwt de synode als een bijeenkomst „die zich tooit met een te grote (historische) naam en het karakter heeft van een conferentie van geestverwanten, die met een nadruk op bepaalde eenheid uitsluitend werkt”, meldde de vereniging zaterdag.

De VVP zegt zich ook niet te herkennen in het Credo dat de stuurgroep van de synode heeft opgesteld. „Te veel dogmatiek, te veel zekerheden die wij als vrijzinnigen niet delen. Een nationale synode doet vermoeden dat er een eenheid in het protestantisme gevonden kan worden, die niet bestaat”, zo luidt de kritiek. (...)

(RD)


Dit is m.i. positief nieuws. Op zo'n manier kan er wellicht toch nog eenheid in Christus komen, en niet gewoon "eenheid".

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #94 Gepost op: december 09, 2010, 02:16:24 am »

quote:

Nunc schreef op 24 november 2010 om 10:49:
En ze zijn overigens weggegaan vanwege het feit dat ze 400 jaar geleden "met harde hand" verwijderd werden, en daar nu geen erkenning voor lijkt te zijn bij de nationale synode. Ik kreeg uit het krantenartikel dan ook het idee dat ze niet zozeer weglopen om de inhoud.
Haha, Nunc, is dat niet duidelijk? Bovenstaande is een excuus. Men zag dat er te veel othordoxen op afkwamen en verliet het schip voor de haven. Remonstranten met oud zeer? Tja... ik weet het niet, ze hadden het eerder kunnen bedenken.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #95 Gepost op: december 09, 2010, 06:44:02 am »

quote:

Ursa schreef op 09 december 2010 om 02:16:
[...]


Haha, Nunc, is dat niet duidelijk? Bovenstaande is een excuus. Men zag dat er te veel othordoxen op afkwamen en verliet het schip voor de haven. Remonstranten met oud zeer? Tja... ik weet het niet, ze hadden het eerder kunnen bedenken.
zoals ik al elders aangaf, de remonstrant van vandaag is niet die van een paar honderd jaar geleden...destijds waren ze wis en waarachtig orthodox, nu niet meer. Maar ook hendriksen en van gurp zullen niet aanschuiven  ;) om maar eens wat te noemen....ik zie er wel een toegevoegde waarde in, in die bijeenkomst....

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #96 Gepost op: december 09, 2010, 02:00:02 pm »
Dat een academisch debat escaleerde tot een nationale kwestie was dan ook vooral een politieke kwestie. Ik heb er een keer een onderzoekje naar gedaan, best wel interessant. Het was een zootje toen, en wat dat betreft heeft 'Dordt' wel goede dingen gedaan. Om de Remonstranten toch een puntje te geven, de synode heeft er wel toe geleid dat 'hun' predikanten uit het ambt ontzet en zelfs uit het land geknikkerd werden. Dat vergeten we nog wel eens. Het is goed terug te kijken en te beseffen wat goed en fout ging.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #97 Gepost op: december 10, 2010, 04:27:58 pm »
wie heeft de synode vandaag gezien? Ikke wel....en ik hoorde toch een remonstrant, ze waren er dus wel?
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 04:41:35 pm door grondig christelijk »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #98 Gepost op: december 10, 2010, 04:43:11 pm »
Was het geen demonstrant???  :+
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
GKv doet mee aan Nationale Synode
« Reactie #99 Gepost op: december 10, 2010, 05:04:55 pm »

quote:



nee, Prof. dr. E.P. Meijering, remonstrants theoloog. Emeritus lector van de Universiteit Leiden,
Hij doceerde tot 2001 klassieke talen en vroegchristelijke kerkgeschiedenis.

zie uit onderstaande bron www.refdag.nl

In Kerkbreed komt iedere week een persoon aan het woord die een reflectie geeft op een opvallende gebeurtenis of ontwikkeling in het kerkelijk leven. Vandaag: dr. E. P. Meijering, lid van de Remonstrantse Broederschap. Hij maakt deel uit van de stuurgroep die de vrijdag gestarte nationale synode voorbereidde.

Hij bevindt zich vrijdag en zaterdag op historische grond. Het was in Dordrecht dat de Nationale Synode in 1618 en 1619 tientallen remonstrantse predikanten ter verantwoording riep. Uiteindelijk werden ze uit hun ambt gezet en verbannen. „Dat ligt binnen de Remonstrantse Broederschap nog steeds gevoelig”, zegt Meijering.

Voor de emeritus lector, die op persoonlijke titel deel uitmaakt van de stuurgroep nationale synode, is het geen reden om de bijeenkomsten vandaag en morgen te mijden. „Integendeel, toen ik gevraagd werd om betrokken te zijn bij de voorbereidingen, heb ik meteen ja gezegd.”

Volgens Meijering zijn er remonstranten tot nu toe niets te maken willen hebben met de nationale synode. „Men redeneert: wij zijn er toen uitgezet, we komen nu niet zomaar terug.” Hij kan dat begrijpen, al deelt hij het standpunt niet. „Wel snap ik dat de Remonstrantse Broederschap zegt: We willen graag een verklaring voorlezen, voordat de synode van start gaat.”

Dat de broederschap uiteindelijk afhaakte omdat de stuurgroep het voorlezen van een dergelijke verklaring niet toestond, betreurt Meijering. „Ik had het idee dat de standpunten niet zo ver uit elkaar lagen. Een verklaring voordragen kon niet. Maar het tegenvoorstel van de stuurgroep vond ik redelijk. Dat voorzag erin dat de remonstranten tijdens een forum bij de start van de bijeenkomst, hun zegje konden doen.”

Het brede karakter van de synode deed Meijering besluiten gehoor te geven aan die uitnodiging. „Niet alleen deelnemers aan de Raad van Kerken zijn gevraagd, maar alle protestants-christelijke kerkgenootschappen. Dat vind ik heel mooi. Ik ben realist en besef goed dat de meest betrokken kerkleden zich bevinden in de orthodox-protestantse hoek. Vandaar dat ik blij ben dat de Christelijke Gereformeerde Kerken, de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt en de Gereformeerde Bond afgevaardigden sturen.”

De Remonstrantse Broederschap is afgehaakt. U bent gebleven.

„De broederschap heeft mij verzekerd dat het geen enkel probleem is dat ik op persoonlijke titel deelneem aan de synode. Er zijn nog enkele andere remonstranten die dat ook doen. Ik zou afhaken als de remonstranten alleen als waarnemer waren uitgenodigd. Maar dat is niet het geval geweest. Ik vind het van belang dat reformatorische christenen met elkaar in gesprek blijven, ondanks de verscheidenheid. Volgens mij zijn de verschillen echter overbrugbaar, anders zou ik niet naar de synode gaan.”

Belangrijk onderdeel van de synode is het geloofsgesprek, dat vandaag plaatsheeft. In kleine groepjes spreken de afgevaardigden over Wie God voor hen is. Meijering zal, vanwege zijn betrokkenheid bij de organisatie, niet deelnemen aan de gesprekken. Wel gaat hij luisteren. „In de verwachting dat mensen elkaar uitdagen om iets te zeggen waar men goed over na moet denken.”

Wat Meijering betreft moet de nationale synode een „duw in de goede richting geven” aan christenen om uit te komen voor hun geloof. „Ik hoop op een positieve uitwerking binnen de kerk, dat christenen beseffen dat het zin heeft om te geloven, Daarnaast zou het goed zijn dat er naar de buitenwereld wervingskracht uitgaat van het christendom.”

Als u wel zou deelnemen aan de geloofsgesprekken, wat zou u dan zeggen?

„Dat hangt ervan af wat ter sprake wordt gebracht, maar ik vind dat we van Gods onverdiende genade leven. Ik zeg dat niet letterlijk, maar daaruit spreek ik.”

Aan de vooravond van de synode is er veel kritiek geleverd op de Credotekst, die uitgangspunt vormt voor de bijeenkomst. Had de tekst niet meer moeten refereren aan de belijdenissen van de Vroege Kerk?

„Een belijdenis is iets van een kerk, niet van een groep individuen. Dat is het eerste onderscheid dat ik wil maken. In de stuurgroep heb ik hier en daar commentaar geleverd op het credo. Daardoor is er een aantal theologische termen aangepast waarvan linkse gelovigen kopschuw zouden kunnen worden. Het eindresultaat wijkt echter niet veel van de eerste versie af.

Het verbaast mij niet als iemand die toch al niet zo veel ziet in het idee voor de synode, de Credotekst onder de loep neemt en zich afvraagt wat hij mist. Ik zou zeggen: Succes is bij voorbaat verzekerd, want er staat niets in over de maagdelijke geboorte, de uitverkiezing en de hemelvaart van Christus. Toch sluit het Credo globaal wel degelijk aan bij de Apostolische Geloofsbelijdenis en de belijdenis van Nicea. Hadden we deze als uitgangspunt genomen, dan was daarop zeker kritiek gekomen van de linkerzijde van de kerk. Daar zegt men: Je spant je niet in om na te gaan wat je gelooft, je neemt de makkelijkste weg door bestaande confessies te hanteren.”

Is er binnen de stuurgroep ook gesproken over de geloofsbeleving van de verschillende leden?

„Een geloofsgesprek hebben we niet echt gehad. Anderzijds: over de Credotekst is wel gesproken. Daarin hebben we ook ervaren hoe we er samen in staan.”

De Credotekst is een groeitekst, waaraan gesleuteld kan worden, zeggen de initiatiefnemers van de synode. Toch is er maar weinig aan veranderd tot nu toe.

„De stuurgroep heeft de reacties echt wel meegenomen. Maar als je te horen krijgt: stop dit er nog in, of: formuleer dat nog wat stichtelijker, kom je op een punt waarop wij zeggen: herken je er nog een levend geloof in? Wat mij betreft moeten de synodedeelnemers de Credotekst overwegen en er voor zichzelf conclusies uit trekken.”

Meijering

Dr. Eginhard Meijering (70) was van 1976 tot 2001 lector in de theologiegeschiedenis aan de Rijksuniversiteit Leiden.

Meijering is een kenner op het gebied van de kerkvaders. Hij promoveerde op Athanasius, schreef een boek over Irenaeus en keerde zich in de jaren zeventig van de vorige eeuw tegen de tendens om de oudchristelijke theologie het verwijt te maken dat ze zich had laten beïnvloeden door het Griekse denken.

De emeritus schreef in 2007 het naslagwerk ”Het Nederlands christendom in de twintigste eeuw”. Recent publiceerde hij een boek onder de titel: ”Wie is Jezus Christus”. Begin 2011 verschijnt van zijn hand een vertaling van werk van de bekende theoloog Karl Barth.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 05:12:46 pm door grondig christelijk »