Auteur Topic: Het zout der aarde  (gelezen 7952 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Gepost op: oktober 04, 2010, 09:40:27 pm »
Het spijs - en het brandoffer werden met zout gezouten (Lev 2,13; Ez 43,24) en Jezus zei tegen zijn discipelen:

'Gij zijt het zout der aarde; indien nu het zout smakeloos wordt, waarmee zal  het gezouten worden? Het deugt nergens meer toe, dan om buiten geworpen, en door de mensen vertreden te worden.' (Mat 5,13)

Eveneens leerde hij dat het zout goed is en dat zij het in zichzelf (Mar 9,50) moesten hebben. Hieruit kunnen we concluderen dat zout voor het geloof staat, en het vleesgeworden woord had zoveel geloof dat hij wonderen en tekenen verrichtte, hij had het meeste zout in zich. Ook het vlees voor het spijs- en brandoffer werd gezouten en het is in dit licht daarom ook opvallend dat de apostelen de kruisiging met een offer (Ef 5,2; Heb 9,26) vergelijken. Kortom, dat Christus' zijn vlees, wat zout was door zijn geloof aan God offerde voor vergeving van de zonden, komt naadloos overeen met de levitische wet.  

Men gebruikt zout om een gerecht op smaak te maken, wat ik me daarom afvraag is het volgende: waarvoor moesten de discipelen zout in zich hebben? Ik ben benieuwd naar de suggesties!
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2010, 09:54:53 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #1 Gepost op: oktober 05, 2010, 08:57:16 am »

quote:

Piebe schreef op 04 oktober 2010 om 21:40:
Het spijs - en het brandoffer werden met zout gezouten (Lev 2,13; Ez 43,24) en Jezus zei tegen zijn discipelen:

'Gij zijt het zout der aarde; indien nu het zout smakeloos wordt, waarmee zal  het gezouten worden? Het deugt nergens meer toe, dan om buiten geworpen, en door de mensen vertreden te worden.' (Mat 5,13)

Eveneens leerde hij dat het zout goed is en dat zij het in zichzelf (Mar 9,50) moesten hebben. Hieruit kunnen we concluderen dat zout voor het geloof staat, en het vleesgeworden woord had zoveel geloof dat hij wonderen en tekenen verrichtte, hij had het meeste zout in zich. Ook het vlees voor het spijs- en brandoffer werd gezouten en het is in dit licht daarom ook opvallend dat de apostelen de kruisiging met een offer (Ef 5,2; Heb 9,26) vergelijken. Kortom, dat Christus' zijn vlees, wat zout was door zijn geloof aan God offerde voor vergeving van de zonden, komt naadloos overeen met de levitische wet.  

Men gebruikt zout om een gerecht op smaak te maken, wat ik me daarom afvraag is het volgende: waarvoor moesten de discipelen zout in zich hebben? Ik ben benieuwd naar de suggesties!
Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat het "zout" voor het geloof staat. Maar ik denk dat het voor nog veel meer staat: voor geloof en gedrag tegelijk... (maar: kan je die twee scheiden???)

Lees maar in welke context die uitspraak van Jezus staat in Mat 5:

2 Hij nam het woord en onderrichtte hen:
3 ‘Gelukkig wie nederig van hart zijn,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.
4 Gelukkig de treurenden,
want zij zullen getroost worden.
5 Gelukkig de zachtmoedigen,
want zij zullen het land bezitten.
6 Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Gelukkig de barmhartigen,
want zij zullen barmhartigheid ondervinden.
8 Gelukkig wie zuiver van hart zijn,
want zij zullen God zien.
9 Gelukkig de vredestichters,
want zij zullen kinderen van God genoemd worden.
10 Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.

11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten. 12 Verheug je en juich, want je zult rijkelijk worden beloond in de hemel; zo immers vervolgden ze vóór jullie de profeten.

13 Jullie zijn het zout van de aarde. Maar als het zout zijn smaak verliest, hoe kan het dan weer zout gemaakt worden? Het dient nergens meer voor, het wordt weggegooid en vertrapt.
14 Jullie zijn het licht in de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. 15 Men steekt ook geen lamp aan om hem vervolgens onder een korenmaat weg te zetten, nee, men zet hem op een standaard, zodat hij licht geeft voor ieder die in huis is. 16 Zo moet jullie licht schijnen voor de mensen, opdat ze jullie goede daden zien en eer bewijzen aan jullie Vader in de hemel.



Zout zijn is nederig van hart zijn (als een licht op een standaard), oprecht treuren om het kwaad in de wereld (als een licht op een standaard), zachtmoedig zijn (als een licht op een standaard), hongeren naar gerechtigheid (als een licht op een standaard), barmhartig zijn (als een licht op een standaard), zuiver van hart zijn (als een licht op een standaard), vredestichter zijn (als een licht op een standaard) en het geduldig verdragen als je vanwege de gerechtigheid, vanwege Christus vervolgd wordt (als een licht op een standaard)...

Wie dit gelooft en Christus hierin navolgt is het zout van de aarde, een licht op een standaard....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #2 Gepost op: oktober 05, 2010, 10:08:58 am »
De context gaat nog verder dan dat denk ik. Zoals opgemerkt werd het spijs - en brandoffer ook gezouten voor het de vader werd aangeboden en later offerde Jezus zijn eigen vlees wat eveneens zout was door zijn geloof en daden. Zie je die parallel?

Paulus was zeer gelovig en had zout in zichzelf, dat zal geen christen betwisten en hij profeteerde over zijn aanstaande dood (2 Tim 4,6) en zei dat hij tot een drankoffer geofferd zou worden. Dit is erg opvallend aangezien het offeren van wijn onderdeel was van het brand - (Num 15,50) of slachtoffer.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #3 Gepost op: oktober 05, 2010, 10:38:25 am »

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 10:08:
De context gaat nog verder dan dat denk ik. Zoals opgemerkt werd het spijs - en brandoffer ook gezouten voor het de vader werd aangeboden en later offerde Jezus zijn eigen vlees wat eveneens zout was door zijn geloof en daden. Zie je die parallel?

Paulus was zeer gelovig en had zout in zichzelf, dat zal geen christen betwisten en hij profeteerde over zijn aanstaande dood (2 Tim 4,6) en zei dat hij tot een drankoffer geofferd zou worden. Dit is erg opvallend aangezien het offeren van wijn onderdeel was van het brand - (Num 15,50) of slachtoffer.

Ik zie alleen wel een gevaar op de loer liggen in die parallel....

Jezus zei: Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.


Je kan die uitspraak niet omdraaien: "Het koninkrijk van de hemel is NIET voor degenen die NIET vervolgd worden vanwege de gerechttigheid"....

En parallel daaraan: je zou m.i. ook niet kunnen zeggen dat "een zoutend zout zijn" per definitie betekent dat je je eigen leveren moet "offeren" op precies dezelfde manier als Christus dat heeft gedaan.... Of Paulus.... Of....

Wat niet weg neemt, dat je (bij het constateren van een parallel met het zouten van offergaven) best wel eens daadwerkelijke "link" zou kunnen hebben aangestipt....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #4 Gepost op: oktober 05, 2010, 10:43:33 am »
De kruisiging van Jezus wordt door Paulus 'de offerande van Zichzelf' (Heb 9,26) en 'een slachtoffer Gode' (Ef 5,2) genoemd. Zoals eerder gezegd vergeleek hij zijn eigen dood met een drankoffer wat dus onderdeel was van het brand - of slachtoffer. Paulus zijn drankoffer was dus onderdeel van Jezus zijn brandoffer.

Het betekent dat vergeving van de zonden is geschiedt door mensenoffers en dat is toch wel een gek idee nietwaar?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #5 Gepost op: oktober 05, 2010, 10:49:29 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2010 om 10:38:
[...]

Ik zie alleen wel een gevaar op de loer liggen in die parallel....

Jezus zei: Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.


Je kan die uitspraak niet omdraaien: "Het koninkrijk van de hemel is NIET voor degenen die NIET vervolgd worden vanwege de gerechttigheid"....

En parallel daaraan: je zou m.i. ook niet kunnen zeggen dat "een zoutend zout zijn" per definitie betekent dat je je eigen leveren moet "offeren" op precies dezelfde manier als Christus dat heeft gedaan.... Of Paulus.... Of....

Wat niet weg neemt, dat je (bij het constateren van een parallel met het zouten van offergaven) best wel eens daadwerkelijke "link" zou kunnen hebben aangestipt....

Ik ben er van overtuigd dat die link er daadwerkelijk is. Dat staat voor mij zo vast als een rots.

Denk er maar eens over na, de apostel vergeleek Jezus zijn dood met een slachtoffer en een slachtoffer werd altijd gezouten. Is dat een toevallige overeenkomst? Eveneens vergeleek hij zijn eigen dood met een drankoffer en een slachtoffer ging altijd gepaard met uitgestorte wijn. Dat zijn mij teveel parallellen om het af te doen als louter toevalligheden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #6 Gepost op: oktober 05, 2010, 10:54:06 am »
Trouwens Hendrik, even voor de goede orde: naar mijn inzicht hoeven wij geen martelaars te zijn die geofferd worden, want zoals je weet geloof ik immers dat alles vervuld is en dat wij geen eerstelingen zijn.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2010, 10:55:02 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #7 Gepost op: oktober 05, 2010, 11:07:03 am »
Het zouten van het vlees was onderdeel van het Brandoffer.
Jezus' offer werd gezien als een Reinigingsoffer (zie Hebreeen 10:12 en 13:11), een offer dat zonde wegneemt en verzoent. Het vloeien van bloed stond daarbij centraal, iets dat Jezus ook centraal zet bij het Laatste Pascha. Bij het Reinigingsoffer hoorde voor zover ik weet geen ritueel met zout. Dat er wel van maken is imho inlegkunde.

Daarnaast denk ik dat het zout in de bergrede niet staat voor geloof, maar voor een daden die bij een godvrezend leven horen. Zie de analogie in de volgende verzen: ... opdat ze jullie goede daden zien en eer bewijzen aan jullie Vader in de hemel.
Zout bij de offertraditie voor Israel stond voor het verbond. Het teken van het verbond in Christus is Zijn bloed dat vergoten is, waarvan de beker der dankzegging het symbool is dat wij ter nagedachtenis ervan hanteren.
Ergo: ik zie geen plaats voor zout als symbool voor geloof of voor zout als teken van Jezus' lijden oid.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #8 Gepost op: oktober 05, 2010, 12:59:01 pm »

quote:

elle schreef op 05 oktober 2010 om 11:07:
Jezus' offer werd gezien als een Reinigingsoffer (zie Hebreeen 10:12 en 13:11), een offer dat zonde wegneemt en verzoent. Het vloeien van bloed stond daarbij centraal, iets dat Jezus ook centraal zet bij het Laatste Pascha. Bij het Reinigingsoffer hoorde voor zover ik weet geen ritueel met zout. Dat er wel van maken is imho inlegkunde.

Tja en hoe noem je een bewering doen die onwaar is dan?

Ezechiel 43
22 Op de tweede dag zult gij een gave geitebok tot een zondoffer* brengen en men zal het altaar ontzondigen, zoals men het met de stier ontzondigd heeft. 23 Wanneer gij de ontzondiging voleindigd hebt, dan zult gij een gave jonge stier en een gave ram uit het kleinvee brengen. 24 Gij zult ze voor het aangezicht des HEREN brengen, en de priesters zullen zout op hen strooien en ze offeren als een brandoffer voor de HERE. 25 Zeven dagen zult gij dagelijks een bok als zondoffer bereiden; ook zal men een jonge stier en een ram uit het kleinvee, beide gaaf, bereiden.

* zondoffer = reinigingsoffer
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2010, 01:00:50 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #9 Gepost op: oktober 05, 2010, 01:10:57 pm »
Wat bedoel je? Ook in Ezechiel komt aan het reinigingsdeel geen zout te pas.
De volgorde is: eerst een zondoffer brengen (vs 22); zodra het altaar ontzondigd is, mag het gezouten brandoffer gebracht worden (vs 23 en 24).

Edit: zie ook de verzen voorafgaand aan vs 22. In vs 22 staat dat ze met de reinigingsbok moeten doen zoals met de koe stier. Over de stier staat er: 20 Neem wat van zijn bloed en strijk dat aan de vier horens, aan de vier hoeken van de grote omgang van het altaar en aan de afscheiding eromheen. Zo reinig je het altaar van zonde door middel van een verzoeningsrite. 21 Verbrand dan de stier voor het reinigingsoffer op de daartoe bestemde plek in het tempelcomplex, buiten het heiligdom.
Het reinigingsoffer bestond uit het laten vloeien van bloed. De karkassen moesten buiten de legerplaats, ver van het altaar, verbrand worden.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2010, 01:44:05 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #10 Gepost op: oktober 05, 2010, 06:23:57 pm »

quote:

elle schreef op 05 oktober 2010 om 13:10:
Wat bedoel je? Ook in Ezechiel komt aan het reinigingsdeel geen zout te pas.
De volgorde is: eerst een zondoffer brengen (vs 22); zodra het altaar ontzondigd is, mag het gezouten brandoffer gebracht worden (vs 23 en 24).

Edit: zie ook de verzen voorafgaand aan vs 22. In vs 22 staat dat ze met de reinigingsbok moeten doen zoals met de koe stier. Over de stier staat er: 20 Neem wat van zijn bloed en strijk dat aan de vier horens, aan de vier hoeken van de grote omgang van het altaar en aan de afscheiding eromheen. Zo reinig je het altaar van zonde door middel van een verzoeningsrite. 21 Verbrand dan de stier voor het reinigingsoffer op de daartoe bestemde plek in het tempelcomplex, buiten het heiligdom.
Het reinigingsoffer bestond uit het laten vloeien van bloed. De karkassen moesten buiten de legerplaats, ver van het altaar, verbrand worden.

Dus het volgende vers kunnen we doorstrepen begrijp ik? Of deed Jezus soms aan inlegkunde?

'Want een ieder zal met vuur gezouten worden, en iedere offerande zal met zout gezouten worden.' (Mar 9,49)
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2010, 06:24:29 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #11 Gepost op: oktober 05, 2010, 06:35:22 pm »
Misschien moet je even uitzoeken waarom het tweede deel van dat vers uit alle latere vertalingen dan de statenvertaling geknipt is. Het zal niet voor niets 'doorgestreept' zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #12 Gepost op: oktober 05, 2010, 06:49:49 pm »

quote:

elle schreef op 05 oktober 2010 om 18:35:
Misschien moet je even uitzoeken waarom het tweede deel van dat vers uit alle latere vertalingen dan de statenvertaling geknipt is. Het zal niet voor niets 'doorgestreept' zijn.
Het citaat is afkomstig uit Leviticus 2 vers 13 en staat in vol ornaat in alle Nederlandse vertalingen (klik) die beschikbaar zijn. Waarom alleen de Statenvertaling dit citaat in het NT heeft opgenomen hoef ik niet uit te zoeken om je claim mee te weerleggen dat het reinigingsoffer niet gezouten werd.

'....met al uw offerande zult gij zout offeren.' (Lev 2,13)

Kortom, alle offers werden met zout gezouten, dus ook het reinigingsoffer. Hiermee heb ik aangetoond dat de door mij getrokken parallel op waarheid berust en dat je me onterecht betichtte van inlegkunde.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2010, 06:54:07 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #13 Gepost op: oktober 05, 2010, 07:04:52 pm »
In de geschiedenis werd zout door sommigen beschouwd als een wondermiddel (klik) las ik op Wikipedia en zo kwam ik bij het volgende artikel inzake zout en bijgeloof.

quote:

Met zout  knoeien zou ongeluk brengen. Wanneer men met zout knoeit, moet men onmiddellijk zout over de linkerschouder gooien; in de ogen van de slechte geesten. Links is ook de kant waarlangs de duivel mee zou gluren. Men hoopte op die wijze een ernstige ziekte af te wenden. Hierdoor ontstonden diverse rituelen rondom het zoutvat op tafel. Bij het dekken van de tafel moest eerst het zoutvat geplaatst worden, om bij het afruimen als laatste te verwijderen. Een probleem dat werd verholpen door het zout altijd op tafel te laten staan; zoals in de meeste restaurants de gewoonte is. Maar zout kan ook geluk brengen. Sommige mensen nemen altijd een zakje zout mee om succes in zaken te hebben. Wanneer iemand in het donker naar buiten gaat, moet hij steeds zout in zijn hand houden, wil hem niets overkomen. Alleen de eter zelf mag zout over zijn eigen eten strooien. Een kring van zout zou beschermen tegen betoveringen van heksen.

http://www.aljevragen.nl/media/sk/structuur-NaCl.jpg
Het zout natriumchloride is opgebouwd uit positieve natriumionen en negatieve chloride-ionen.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2010, 07:06:02 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #14 Gepost op: oktober 05, 2010, 07:41:00 pm »

quote:

elle schreef op 05 oktober 2010 om 18:35:
Misschien moet je even uitzoeken waarom het tweede deel van dat vers uit alle latere vertalingen dan de statenvertaling geknipt is. Het zal niet voor niets 'doorgestreept' zijn.

Bruce Metzger schrijft in zijn "a textual commentary on the Greek New Testament" over deze tekst (Mar 9:49) het volgende:

The openingwords of this verse have been transmitted in three principal forms:
(1) πας γαρ πυρι αλισθησεται, "For every one will be salted with fire";
(2) πασα γαρ θυσια αλι αλισθησεται , "For every sacrifice will be salted with salt" and
(3) πας γαρ πυρι αλισθησεται και πασα θυσια αλι αλισθησεται, "For every one will be salted with fire and every sacrifice will be salted with salt".

The history of the text seems to have been as follows. At a very early period a scribe, having found in Lev 2:13 a clue to the meaning of Jesus' enigmatic statement, wrote the Old Testament passage in the margin of his copy of Mark. In subsequent copyings the marginal gloss was either substituted for the words in the text, thus creating reading (2), or was added to the text, thus creating reading (3).


De vraag is dus niet zozeer of het zouten van een offer c.f. de tekst uit Leviticus met ELK offer zou moeten geschieden (mijn Soncino op de Chumash citeert een rabbi (t.w. Abraham Ibn Ezra) die aangeeft dat het offeren zonder zout een teken van minachting zou zijn...) maar OF deze tekst uit Leviticus wel verbonden moet worden met de uitspraak van Jezus in Marcus 9:49... Er zijn handschriften die dat doen, er zijn er ook die dat niet doen...

Logisch geredeneerd: versie (1) is volledig onverklaarbaar zonder versie (3), en vice versa; versie (2) staat op zichzelf (maar heeft een verband met versie (3) en volgt uit Lev 2:3)...

Op zichzelf zou niet direct duidelijk zijn of versie (1) of (3) de originele versie zou weergeven (of dit zou uit de ouderdom van de handschriften duidelijk moeten kunnen worden; maar dan wordt het mij te "technisch"), WARE het niet dat versie (2) bestaat!! Die versie (3) afhankelijk maakt van versie (2)... Het is m.i. dus volkomen logisch om Metzger cum suis in hun redenatie te volgen....

Wat duidelijk maakt WAAROM in de huidige vertalingen vermeld staat wat er vermeld staat: Want een ieder zal met vuur gezouten worden...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #15 Gepost op: oktober 05, 2010, 08:09:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 04 oktober 2010 om 21:40:
Het spijs - en het brandoffer werden met zout gezouten (Lev 2,13; Ez 43,24) en Jezus zei tegen zijn discipelen:

'Gij zijt het zout der aarde; indien nu het zout smakeloos wordt, waarmee zal  het gezouten worden? Het deugt nergens meer toe, dan om buiten geworpen, en door de mensen vertreden te worden.' (Mat 5,13)

Eveneens leerde hij dat het zout goed is en dat zij het in zichzelf (Mar 9,50) moesten hebben. Hieruit kunnen we concluderen dat zout voor het geloof staat, en het vleesgeworden woord had zoveel geloof dat hij wonderen en tekenen verrichtte, hij had het meeste zout in zich. Ook het vlees voor het spijs- en brandoffer werd gezouten en het is in dit licht daarom ook opvallend dat de apostelen de kruisiging met een offer (Ef 5,2; Heb 9,26) vergelijken. Kortom, dat Christus' zijn vlees, wat zout was door zijn geloof aan God offerde voor vergeving van de zonden, komt naadloos overeen met de levitische wet.  

Men gebruikt zout om een gerecht op smaak te maken, wat ik me daarom afvraag is het volgende: waarvoor moesten de discipelen zout in zich hebben? Ik ben benieuwd naar de suggesties!
Hier wil ik ook graag even op reageren (voor ik een paar dagen weg ga). Geloof is geen doel, maar het middel tot het doel. door geloof zal je leven, want Jezus zal het leven in je werken, dat uit God komt. Door geloof stel je jouw ziel en zaligheid ontvankelijk voor de vrucht van de Geest die God in je wil werken. Daardoor zal je vruchtdragen. Mensen zien aan je vruchten dat je een smaakmaker in de wereld bent. Mensen zien in jouw Gods betrokkenheid bij de mensen en liefde voor de mensen. Je bent het zout waardoor God er voor de mensheid is. De arm en de voet, maar niet uit zichzelf. Het is uit geloof.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #16 Gepost op: oktober 05, 2010, 09:00:04 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2010 om 19:41:
De vraag is dus niet zozeer of het zouten van een offer c.f. de tekst uit Leviticus met ELK offer zou moeten geschieden (mijn Soncino op de Chumash citeert een rabbi (t.w. Abraham Ibn Ezra) die aangeeft dat het offeren zonder zout een teken van minachting zou zijn...) maar OF deze tekst uit Leviticus wel verbonden moet worden met de uitspraak van Jezus in Marcus 9:49... Er zijn handschriften die dat doen, er zijn er ook die dat niet doen...

Nou, voor jou doet het er misschien niet toe, maar zout was een teken van het verbond met God (Num 18,19; 2 Kron 13,5) en er staat in Lev 2,13 duidelijk:

'....bij al uw offergaven zult gij zout voegen.'

Zou een offer zonder zout God ooit tot een welriekende geur kunnen zijn zoals Christus (Ef 5,2) zijn offerande?

Het bevreemdt mij dat de door mij getrokken parallel wordt bestreden i.p.v. besproken en onderzocht, want de verzen spreken boekdelen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #17 Gepost op: oktober 05, 2010, 09:01:01 pm »

quote:

gaitema schreef op 05 oktober 2010 om 20:09:
[...]


Hier wil ik ook graag even op reageren (voor ik een paar dagen weg ga). Geloof is geen doel, maar het middel tot het doel. door geloof zal je leven, want Jezus zal het leven in je werken, dat uit God komt. Door geloof stel je jouw ziel en zaligheid ontvankelijk voor de vrucht van de Geest die God in je wil werken. Daardoor zal je vruchtdragen. Mensen zien aan je vruchten dat je een smaakmaker in de wereld bent. Mensen zien in jouw Gods betrokkenheid bij de mensen en liefde voor de mensen. Je bent het zout waardoor God er voor de mensheid is. De arm en de voet, maar niet uit zichzelf. Het is uit geloof.

Eigenlijk begrijp ik je reactie niet helemaal, wat heeft dit met zout te maken?
Fijne vakantie!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #18 Gepost op: oktober 05, 2010, 09:27:50 pm »
De verzen spreken juist geen boekdelen, iig niet voor mij.

Het blijft staan dat zout in het OT een teken van verbond was. Jij wil er een teken van geloof oid van maken. Het blijft staan dat het teken van het verbond in Christus uit Zijn vergoten bloed bestaat. Het blijft staan dat Jezus van anderen zegt dat ze zout zijn, en dat Hij dat niet van zichzelf zegt. Jezus spreekt uitgebreid over Zijn leven, lijden en sterven, maar nergens past hij het zout daarin.

Mattheus 5 koppel je om onduidelijke redenen aan marcus 9. Mattheus 5 koppel je om onduidelijke reden aan de OT offercultus. En alles tesamen koppel je om onduidelijke reden aan geloof en aan Christus lijden en sterven.
Het blijft zo dat je daarbij allerlei verzen uit hun context plukt en er discutabele vertalingen bijpakt om een punt te bewijzen waarvan me de relevantie behoorlijk ontgaat.

Bij vrijwel elk bijbelvers dat je aandraagt is een kanttekening te plaatsen. Doorgaans zit er een staartje aan, een adder onder het gras. Brengt iemand dat naar voren, dan ga je een beetje verongelijkt zitten doen. Lekker constructieve houding.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #19 Gepost op: oktober 05, 2010, 09:41:28 pm »

quote:

elle schreef op 05 oktober 2010 om 21:27:
De verzen spreken juist geen boekdelen, iig niet voor mij.

Het blijft staan dat zout in het OT een teken van verbond was. Jij wil er een teken van geloof oid van maken. Het blijft staan dat het teken van het verbond in Christus uit Zijn vergoten bloed bestaat.
Heb ik iets over bloed gezegd? Waarom haal je dat er bij?

quote:


Het blijft staan dat Jezus van anderen zegt dat ze zout zijn, en dat Hij dat niet van zichzelf zegt. Jezus spreekt uitgebreid over Zijn leven, lijden en sterven, maar nergens past hij het zout daarin.

Mattheus 5 koppel je om onduidelijke redenen aan marcus 9. Mattheus 5 koppel je om onduidelijke reden aan de OT offercultus. En alles tesamen koppel je om onduidelijke reden aan geloof en aan Christus lijden en sterven.
Het blijft zo dat je daarbij allerlei verzen uit hun context plukt en er discutabele vertalingen bijpakt om een punt te bewijzen waarvan me de relevantie behoorlijk ontgaat.

Bij vrijwel elk bijbelvers dat je aandraagt is een kanttekening te plaatsen. Doorgaans zit er een staartje aan, een adder onder het gras. Brengt iemand dat naar voren, dan ga je een beetje verongelijkt zitten doen. Lekker constructieve houding.
Verongelijkt? Nee hoor, ik heb je slechts aangetoond dat elk offer met zout gezouten werd, dus ook het reinigingsoffer waarvan jij beweerde dat het niet zo was. Doch blijf jij blijkbaar liever bij een standpunt wat onjuist is dan dat je je met een open vizier inleest.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2010, 09:42:38 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #20 Gepost op: oktober 05, 2010, 10:06:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 21:41:
[...]
 
Heb ik iets over bloed gezegd? Waarom haal je dat er bij?
Zout = teken van OT  verbond. Bloed = teken van verbond in Christus. Het OT verbondszout kan moeilijk een symbolische rol spelen in het lijden en sterven van Christus. Jij hebt het daar idd niet over, jij lijkt dat over het hoofd te zien.

quote:

... ik heb je slechts aangetoond dat elk offer met zout gezouten werd, dus ook het reinigingsoffer waarvan jij beweerde dat het niet zo was. Doch blijf jij blijkbaar liever bij een standpunt wat onjuist is dan dat je je met een open vizier inleest.
Ik vind het geen sterke argumentatie. Zout is cruciaal voor graan- en brandoffers, zoveel is me duidelijk. Dat er ergens een vers staat, notabene bij de graanoffers, dat zout bij 'alle offers' hoort, maakt nog steeds niet relatie tussen zout en Christus reinigingsoffer belangrijk.
Nog afgezien dat je leviticus 2 er op een -nog steeds- onnavolgbare manier bij haalt.

Prima, dan ging er waarschijnlijk zout bij alle offers. Per slot van rekening mochten de priesters ook van het reinigingsoffer eten. Maar wat heeft dat met mattheus 5 te maken?
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2010, 10:11:34 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #21 Gepost op: oktober 06, 2010, 12:21:42 am »

quote:

elle schreef op 05 oktober 2010 om 22:06:
Prima, dan ging er waarschijnlijk zout bij alle offers. Per slot van rekening mochten de priesters ook van het reinigingsoffer eten. Maar wat heeft dat met mattheus 5 te maken?
Christus is de ware wijnstok (Joh 15,1) en de Israëlieten waren de ranken tegen wie hij zei '....die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht' (Joh 15,5)

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTyEoniysU0lFT4bmh34Kyq1LROjjjzcDORfrfxqyzrtMVUSg0&t=1&usg=__aWISQ40AkLN6s8hCWu3ay6ODqAY=
Een wijnstok

Aangezien Paulus in Christus geloofde en als Israëliet zijnde tot de ranken behoorde, kunnen we vaststellen dat hij veel vrucht droeg. Zoals eerder opgemerkt werd er wijn uitgestort bij een slacht - en brandoffer (Num 15,50) wat een opvallend licht op het eerder genoemde vers werpt.

2 Tim 4,6
Want ik word nu tot een drankoffer geofferd, en de tijd van mijn ontbinding is aanstaande.

Wat e.e.a. met elkaar te maken heeft is dat zout en wijn beide verwijzen naar de offerdienst.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #22 Gepost op: oktober 06, 2010, 08:44:13 am »

quote:

Piebe schreef op 06 oktober 2010 om 00:21:
[...]

Christus is de ware wijnstok (Joh 15,1) en de Israëlieten waren de ranken tegen wie hij zei '....die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht' (Joh 15,5)

[afbeelding]
Een wijnstok

Aangezien Paulus in Christus geloofde en als Israëliet zijnde tot de ranken behoorde, kunnen we vaststellen dat hij veel vrucht droeg. Zoals eerder opgemerkt werd er wijn uitgestort bij een slacht - en brandoffer (Num 15,50) wat een opvallend licht op het eerder genoemde vers werpt.

2 Tim 4,6
Want ik word nu tot een drankoffer geofferd, en de tijd van mijn ontbinding is aanstaande.

Wat e.e.a. met elkaar te maken heeft is dat zout en wijn beide verwijzen naar de offerdienst.
....waarmee je nog steeds niet hebt aangetoont wat Marcus 9 en Mattheus 5 met Leviticus 2 te maken hebben.... Wie zegt dat de uitspraken van Jezus over "zout zijn" met de offerdienst te maken hebben????

Waarom zou je die uitspraak in Mat 5 niet verbinden met die in Mat 13:33???? Waarom die in Mar 9 niet met Mat 3:11????
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #23 Gepost op: oktober 06, 2010, 10:22:39 am »
Piebe, je maakt weer een omtrekkende beweging. Nog even en je komt met de gelijkenis over de zaaier, want daar gaat het over graan en er zijn ook graanoffers. Ja duh... joden moesten 10% van alles dat het land opbracht offeren. Maar wat zegt dat over mattheus 5?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #24 Gepost op: oktober 06, 2010, 10:36:13 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 oktober 2010 om 08:44:
[...]


....waarmee je nog steeds niet hebt aangetoont wat Marcus 9 en Mattheus 5 met Leviticus 2 te maken hebben.... Wie zegt dat de uitspraken van Jezus over "zout zijn" met de offerdienst te maken hebben????

Waarom zou je die uitspraak in Mat 5 niet verbinden met die in Mat 13:33???? Waarom die in Mar 9 niet met Mat 3:11????
Ik zou nog wel tig parallellen kunnen trekken, maar ik ben er ondertussen van doordrongen dat wij zo essentieel van mening verschillen dat het helemaal geen zin heeft. Kortom, ik vond het leuk zolang het duurde en af en toe heb ik nog wat geleerd, maar ik zal hier niemand meer vermoeien met mijn inlegkunde!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #25 Gepost op: oktober 06, 2010, 10:37:39 am »

quote:

elle schreef op 06 oktober 2010 om 10:22:
Piebe, je maakt weer een omtrekkende beweging. Nog even en je komt met de gelijkenis over de zaaier, want daar gaat het over graan en er zijn ook graanoffers. Ja duh... joden moesten 10% van alles dat het land opbracht offeren. Maar wat zegt dat over mattheus 5?
Nee, daar hoef je niet over in te zitten, want ik heb geen zin meer om mijn tijd hier te verspillen, dat heb ik al veel te veel gedaan!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #26 Gepost op: oktober 06, 2010, 12:00:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 06 oktober 2010 om 10:36:
[...]

Ik zou nog wel tig parallellen kunnen trekken, maar ik ben er ondertussen van doordrongen dat wij zo essentieel van mening verschillen dat het helemaal geen zin heeft. Kortom, ik vond het leuk zolang het duurde en af en toe heb ik nog wat geleerd, maar ik zal hier niemand meer vermoeien met mijn inlegkunde!
Het enige dat ik je zie inleggen is het idee dat ik vermoeid word door je opmerkingen, en dat ik wellicht zou insinueren (of erger: je zou beschuldigen) dat je aan inlegkunde doet.... (want je maakt deze opmerking n.a.v. MIJN vragen.....). Ik kan je garanderen: in beide gevallen is de aanname onjuist.....


Bij mijn weten was ik nog niet veel verder gekomen dan de (m.i. terechte) vraag wat de uitspraken van Jezus met Lev 2:3 te maken zouden kunnen hebben....

Let wel: er zijn oude bijbelhandschriften die die link leggen, dus je bent echt de enige niet die daar aan denkt.... Toch lijkt het er (ik vaar hier nu maar even op Metzger) sterk op dat deze verbintenis niet in de oorspronkelijke versie van Marcus stond... Ofwel: iemand, veel dichter bij de bron dan wij met zijn allen, dacht in dezelfde richting als jij, maar toch lijkt die persoon (of degene die zijn handschrift heeft overgeschreven) niet uit de rechtstreekse bron geput te hebben..... Dat geeft dus redenen om DOOR te vragen..... Wat ik dus ook gewoon doe.....

Het is nu vervolgens aan jou zelf, of je hier nog over door wil spreken.... Ik wacht gewoon geduldig af....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #27 Gepost op: oktober 06, 2010, 12:15:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 oktober 2010 om 08:44:
[...]


....waarmee je nog steeds niet hebt aangetoont wat Marcus 9 en Mattheus 5 met Leviticus 2 te maken hebben.... Wie zegt dat de uitspraken van Jezus over "zout zijn" met de offerdienst te maken hebben????

Waarom zou je die uitspraak in Mat 5 niet verbinden met die in Mat 13:33???? Waarom die in Mar 9 niet met Mat 3:11????
Waarom zou het nadenken over deze vragen tijdverspilling zijn????

Het is echt niet zo dat "zout" in de bijbel enkel ten teken staat van het verbond met God.... Het wordt ook gewoon aangeduid als "smaakversterker"....

Zie Job (6:6)
Eet men flauwe spijzen zonder zout,
zit er smaak aan het wit van een ei?


Als Jezus dan de uitspraak doet: Jullie zijn het zout van de aarde. Maar als het zout zijn smaak verliest, hoe kan het dan weer zout gemaakt worden? Het dient nergens meer voor, het wordt weggegooid en vertrapt, wat is er dan op tegen om aan het zout ook hier een betekenis toe te kennen in het verlengde van "smaakversterker zijn"???

Analoog aan de betekenis van gist in meel: een weinig ervan heeft betekenis voor het gehele deeg......
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Het zout der aarde
« Reactie #28 Gepost op: oktober 06, 2010, 03:27:52 pm »
Me dunkt dat de christenen smaakmakers van de wereld moeten zijn. Niet alleen was zout een smaakmaker, ook een conserveringsmiddel en zo mogen we geloof natuurlijk ook zien.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'