Auteur Topic: Douma <> Messelink  (gelezen 7935 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Gepost op: oktober 08, 2010, 04:14:42 pm »
Naar aanleiding van deze opmerking van RTFM in Prof Douma vs Ds Messelink hier de bedoelde artikelen.


Het eerste artikel van de hand van ds. Messelink:
-----

De Gereformeerde Kerken in verval?
De vraag in de titel wordt, zoals bekend, positief beantwoord door de broeders en zusters van de hersteld gereformeerde kerken. Maar, en dat wel tot mijn verrassing, ook prof. dr. J. Douma neemt het woord verval in de mond. Dat doet hij op zijn nieuwe website, die sinds kort in de lucht is. Op die site gaat hij kritisch in op allerlei ontwikkelingen in onze kerken ( vanaf nu: GKV). Hij spreekt over de ‘betere tijden’ die de GKV gekend hebben. Hij weet dat er naast het verval ook goede dingen te vermelden zijn, maar hij treurt nadrukkelijk over de richting waarin de GKV gaan. Hij probeert ook een betere weg te wijzen dan de GKV nu inslaan of dreigen in te slaan. Weliswaar is hij niet van plan zich af te scheiden, maar hij klaagt wel over allerlei vormen van verval. De inzet van deze website heeft mij verrast en ook wel pijn gedaan. Ik meen ook dat er op de visie van Douma wel wat valt af te dingen mede omdat hij een aantal ontwikkelingen, die hij nu kritisch bejegent, zelf mede in gang heeft gezet.
2001-2010
Als je Douma’s publicatie  Hoe gaan wij verder? uit 2001 naast de website legt, zie je flinke verschillen. Weliswaar leverde Douma in dat boek kritiek op de preekmethode zoals die toen aan de Theologische Universiteit gehanteerd werd, maar het woord ‘verval’ stempelde niet het geheel. Integendeel, Douma is hier juist kritisch op het eigen vrijgemaakte verleden. Het exclusivisme dat ons gekenmerkt heeft, moeten we achter ons laten. Een minder krampachtige visie op de kerk helpt ons daarbij. Hij pleit vervolgens voor een concrete schuldbelijdenis richting de Nederlands Gereformeerde Kerken over de gang van zaken rond de breuk in 1967, bv. als het gaat om schorsing van ambtsdragers. Hij beschrijft ook zijn verlangen naar kerkelijke eenheid met CGK en NGK. Hij voelt zich met vreugde verbonden met de GKV. Dat sluit kritiek niet uit. In de inleiding schrijft hij: Op het christelijk leven onder ons is kritiek  te leveren. Maar het zou onjuist zijn om, op grond van allerlei veranderingen in de moraal, te veronderstellen dat onder ons nog wel niet de leer, maar dan toch het christelijk leven op instorten staat. Er is genoeg continuïteit om de verwachting uit te spreken dat in leer en leven vrijgemaakt-gereformeerde kerken als gereformeerde kerken blijven bestaan. Op een bepaald punt in dit boek ( homofilie) kom ik nog terug. Maar het is wel opvallend hoe positief Douma spreekt over het klimaat in de GKV, en dat nog geen 10 jaar geleden! Er is veel veranderd, maar voornamelijk ten goede!
Wat is er tussen 2001 en 2010 gebeurd? Heeft het verval hard toegeslagen? Laat ik in elk geval dit zeggen: de zaken waarom sinds 2003 ongeveer 1500 mensen de GKV verlieten, speelden voor een groot deel al in 2001. Ik noem maar het voorbeeld van het 4e gebod, waarop Douma in dat boek ook ingaat. Natuurlijk zijn er sinds 2001 heel wat zaken aan de orde gekomen. En je hoeft heus niet overal blij mee te zijn. Ik vind dat Douma op zijn website tot nu toe ook een aantal zaken aankaart waarin hij recht van spreken heeft en terechte bezorgdheid uit. Ik beweer dus niet dat het allemaal onzin is wat hij schrijft. Maar ik maak er wel 2 kanttekeningen bij: 1. Wat Douma in 2001 schreef, wil ik graag in 2010 staande houden: wij zijn een volop gereformeerde kerk, een kerk die de Heilige Schrift als Woord van God erkent en zich graag bindt aan de drie formulieren van eenheid. Bij alle veranderingen willen we daar niet aan tornen. 2. Als er veranderingen te noemen zijn, dan wil ik ook graag op Douma’s eigen aandeel daarin wijzen. Hij schrijft op zijn website heel kritisch over  Paas en Van Bekkum. Ze zijn Schriftkritisch en ongereformeerd bezig. Hartelijke instemming met Bijbelteksten betekent dat je ze letterlijk aanvaardt, schrijft Douma. Ook als het gaat over dingen die we niet begrijpen, bv. over wonderen. De kerk heeft nooit anders gedaan. Douma gaat hierbij terug naar de synode van Assen-1926. Die sprak uit dat de zaken ( bv de slang en haar spreken)  in Genesis 2 en 3 in eigenlijke of letterlijke zin zijn op te vatten. Alleen, dit geldt volgens Douma dan blijkbaar  wel van Genesis 2 en 3 maar niet van Genesis 1. In zijn boek Genesis ( Gaan in het spoor van de Bijbel) zegt hij dat we ons in onoplosbare problemen verstrikken als we Genesis 1 letterlijk nemen. Hij schrijft in hetzelfde boek ook: Waarom zouden we een theorie over de oerknal ( de big bang ) zonder meer moeten afwijzen op grond van wat de Bijbel over Gods schepping zegt? Even later schrijft hij dat God in zijn ene schepping voor een opklimming, een evolutie heeft gezorgd van eenvoudige organismen tot aan de schepping van de mens toe. Dat zijn nogal vergaande uitspraken voor een gereformeerde theoloog. Het lijkt me ook dat Douma er daarmee op de synode van 1926 niet door zou zijn gekomen. Ik wil hiermee niet zeggen dat er geen discussie over Genesis 1 mogelijk is. Het gaat me om het principe. Douma’s opvatting over Genesis 1 zou eerder zeker als Schriftkritisch zijn opgevat binnen de Gereformeerde Kerken. Hij heeft zelf een ontwikkeling in zijn denken doorgemaakt en ook beschreven die door anderen in de GKV ( zeker de bezwaarden) ongetwijfeld als een stuk verval wordt gezien.
Ik wil graag nog een punt noemen: homofilie. Op zijn website laat Douma duidelijke taal horen. Verder dan het onderscheid homofilie-homoseksualiteit ( je mag het wel zijn maar niet doen)—zijn standpunt vanaf 1973—wil hij niet gaan. Hij constateert bij gereformeerde predikanten en anderen verlegenheid als het gaat om het standpunt over homofilie en de vraag in hoeverre zij een relatie mogen aangaan. Hij vergelijkt homoseksualiteit met pedoseksualiteit om duidelijk te maken wat hij bedoelt ( het wel zijn maar niet doen). Maar die vergelijking gaat niet in alles op. Dat blijkt ook uit de casus die Douma zelf in zijn boek uit 2001 beschrijft. Hij gaf daarin samen met anderen een advies over twee lesbische vrouwen die samenwoonden. Daar lezen we o.a. : ….is de kerkenraad van oordeel, dat als twee homofiel geaarde broeders of zusters wel zijn gaan samenwonen, dit niet zonder meer moet worden afgekeurd en met de kerkelijke tucht bestraft moet worden. Zo zou het onjuist zijn om het samenleven van homofiele broeders en zusters, voor wie het geloof van beslissende betekenis is, in verband te brengen met de (homo)seksuele verwildering die in Genesis 19 en Romeinen 1 ter sprake wordt gebracht. Als je dit stukje leest in het geheel van dit advies, proef je ook de verlegenheid en tegelijk de worsteling om recht te doen aan de Heilige Schrift en tegelijk aan twee gelovige zusters in de gemeente. Ik vond en vind dit een prachtig stuk in dit boek. En ik weet dat veel gereformeerde predikanten en kerkenraden vandaag in diezelfde verlegenheid worstelen met vragen rond homofilie. Het is in de praktijk allemaal niet zo eenvoudig als Douma nu lijkt te suggereren.
Al met al vind ik ( voorlopig, want de website is nog in ontwikkeling) het jammer dat Douma het woord verval in de mond neemt om de situatie in de GKV te typeren. Hij is mijn leermeester en heeft in de GKV veel gezag. Juist daarom, en ook om zijn eigen aandeel in de ontwikkelingen in de GKV, zou ik  hem graag willen vragen in zijn oordelen wat meer terughoudendheid aan de dag te leggen. Dat zou de inhoudelijke bespreking alleen maar sterker maken.
H.J. Messelink
------

Met dank aan de auteur!
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #1 Gepost op: oktober 08, 2010, 04:15:26 pm »
Het tweede artikel, wederom dank aan de auteurs voor het beschikbaar stellen.
Het eerste deel is de reactie van ds. Douma en daarna nog een reactie van Messelink daarop.

------

De Gereformeerde kerken in verval? (vervolg)
In het vorige nummer gaf ik een kritische bespreking van wat Prof. J. Douma op zijn website heeft geschreven. Hij reageert daar nu op en op 4 punten geef ik een naschrift.

REACTIE OP KRITIEK

Inderdaad neem ik het woord ‘verval’ in de mond als het gaat over de situatie in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), iets wat ds. Messelink verrast en zelfs pijn gedaan heeft. Dat verrassingselement ziet hij kennelijk vooral als hij mijn publicatie Hoe gaan wij verder? uit 2001 legt naast wat ik nu, negen jaar later, schrijf op mijn website www.jochemdouma.nl Ds. Messelink vraagt zich af wat er tussen 2001 en 2010 eigenlijk gebeurd is dat ik nu van mening ben dat het verval in de kerken heeft toegeslagen. Welnu, dat kan hij op mijn website vinden.
Ik citeer voor mijn bewijzen uitsluitend uit stukken van (jaren na) 2001. Ds. Messelink kan lezen over kerkdiensten waarin predikanten het element van de schuldbelijdenis aan de hand van de Tien Geboden als oudtestamentisch opzij zetten. Hij kan weten hoe ik de snelle achteruitgang in het bezoeken van de middagdiensten taxeer. Ik wijs aan dat de christelijke leefstijl onder ons steeds minder opvalt. Ik noem de kwestie van seksualiteit voor het huwelijk en de homoseksuele leefwijze die veel minder dan voorheen weersproken worden en tot tuchtmaatregelen leiden. Ik zwijg niet over het verdere afglijden in de gereformeerde pers, met name in het Nederlands Dagblad, dat z’n oorspronkelijk gereformeerde karakter geheel kwijt is. Ik zal in een volgend hoofdstuk de kwestie aan de orde stellen dat de GKv, als zij zich laat vertegenwoordigen op de a.s. ‘synode van Dordrecht’, duidelijk breekt met de koers die de kerken sinds de Vrijmaking gevolgd hebben. Ik hoop ook aandacht te geven aan de missionaire gemeente, die in de vorm zoals het handboek Als een kerk opnieuw begint ons een heel andere kerk dan de gereformeerde kerk laat overhouden.(1)

Nu kan ds. Messelink vinden, dat ik vanwege al die factoren die ik hier opsom, nog niet van verval in de kerken mag spreken. Maar zolang ik hem vrijwel niets hoor zeggen over de door mij aangesneden punten, kan ik met zijn kritiek weinig beginnen. Hij blijft zeggen dat wij een ‘volop gereformeerde kerk’ zijn, terwijl ik juist wil aantonen dat wij dit niet blijven als de door mij gesignaleerde ontwikkelingen zich doorzetten. Hij zegt dat wij ons graag binden aan de drie formulieren van eenheid. IK beweer ook nergens dat die binding er niet meer is. IK meen dat deze binding alleen maar sterk is als men in leer en leven zich ook overeenkomstig de gereformeerde belijdenis blijft gedragen. Een grondslag is even sterk als wat de kerkleden ermee doen. En als ik verval signaleer, mag ik mijn hart vasthouden over de toekomst van de GKv.(2)
Ds. Messelink vindt wel dat ik aan de veranderingen in de GKv heb meegewerkt, zodat mijn kritiek in zijn ogen ook iets bedenkelijks heeft. In de trant van; brand roepen, terwijl je het vuur zelf hebt aangestoken. Dat meent hij in twee zaken te zien:

1. Mijn visie op Genesis 1. Waarom val ik Paas en Van Bekkum aan, terwijl ik zelf
Genesis 1 niet letterlijk neem?! Ik mag ds. Messelink verwijzen naar mijn bovenvermelde website, waar ik in de rubriek Kort commentaar  antwoord geef op de zaak die ds. Messelink en anderen aansnijden. Ik neem Genesis 1 namelijk letterlijk. Daarom verzoek ik ds. Messelink ( en andere lezers van het Gereformeerd Kerkblad) kennis te nemen van wat ik op 14 augustus op mijn website geschreven heb. Graag hoor ik van ds. Messelink of hij nu nog vindt dat  ‘Douma er daarmee op de synode van 1926 niet door zou zijn gekomen’ en dat zijn opvatting vroeger als Schriftkritisch zou zijn opgevat binnen de Gereformeerde Kerken.

2. Mijn opmerkingen over homoseksualiteit. Worstelde ik in mijn boek Hoe gaan wij verder? niet met dezelfde verlegenheid rond het homoseksuele samenleven als vele GKv-predikanten nu? Graag vraag ik ds. Messelink ook hier mijn website te lezen, omdat ik eveneens op 14 augustus afstand heb genomen van wat ik in Hoe gaan wij verder? op één bepaald punt geschreven had.(3)

Tot slot, ik verricht een stukje werk dat mij stellig niet door allen in dank wordt afgenomen. Ds. Messelink zegt dat openlijk, anderen zwijgen, maar luisteren evenmin met genoegen naar mijn waarschuwende stem. Ik moet wat meer terughoudendheid aan de dag leggen, vindt Messelink. Ik antwoord daarop dat het soms belangrijk is om mensen wakker te schudden, iets wat ook gereformeerde mensen niet prettig vinden. Omwille van Sion zal ik niet zwijgen (Jes. 62,1).(4)
Jochem Douma


Ad (1):  Een aantal bij elkaar gebrachte zaken vormt op zich nog geen bewijs voor verval. Vooral niet als het om incidentele zaken gaat.( bv het element van schuldbelijdenis in de eredienst). Andere zaken spelen al veel langer ( ontwikkelingen bij het ND bv). Ook ontbreekt de aandacht voor de mooie ontwikkelingen die zich voordoen. ( evangelisatie, onderling pastoraat, meer aandacht voor het werk van de Heilige Geest, gestalte geven aan kerkelijke eenheid). Ik mis een beschrijving en taxatie van de hele werkelijkheid van ons kerkelijk leven.
Ad (2): Ik ben blij dat Douma aangeeft dat de binding aan Schrift en belijdenis er nog altijd is. Ik kan hem verzekeren ( vanuit mijn plaatselijke, classicale en landelijke ervaring o.a. in de samenspreking met de NGK) dat die binding geen formele zaak is. Je kunt over het leven met de Here, zoals dat onder ons gestalte krijgt, zeker kritische vragen stellen, maar is dat nou typisch iets van 2010? Douma zelf heeft in 1979 (!) in Het vuur blijft branden ook al heel kritisch over de christelijke levensstijl in de GKV geschreven. Maar zonder het veroordelende standpunt van nu.
Ad (3): Ik blijf het schrijven van Douma over Genesis 1 diffuus vinden. Hij neemt Genesis 1 letterlijk, schrijft hij, maar neemt tegelijk niet terug wat hij schreef nl dat God in zijn ene schepping voor een evolutie heeft gezorgd van eenvoudige organismen tot aan de schepping van de mens toe. Dat lijkt me nog steeds ( bij alle toelichting) tegenstrijdig. Mbt homoseksualiteit geeft Douma zelf aan dat hij ( op een voor mij belangrijk punt) afstand heeft genomen van zijn eerdere opvatting. Dat betreur ik. Vooral omdat ik dat standpunt goed hanteerbaar vind. Veel kerkenraden worstelen met vragen rondom homoseksualiteit ( en tucht). Zij maken het zich daarbij niet gemakkelijk. Ik vind het ook gezocht om een verhaal van Henk de Jong er op dit punt bij te halen als je schrijft over het verval in de GKV. Ook in de NGK is Henk de Jong overigens niet de norm.
Ad (4): Ik ontzeg natuurlijk niemand om te spreken of te waarschuwen. Dat kan ook zeer terecht zijn. Ik vraag wel terughoudendheid als het gaat om het trekken van zware conclusies vanuit een m.i. onvolledige beschrijving van de werkelijkheid.

Henk Messelink
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #2 Gepost op: oktober 09, 2010, 08:04:56 pm »
Ik woon al een poosje niet meer in Nederland, maar leef mee op een afstand. Mijn indruk van wat er gaande is (in de GKv, zowel als between Messenlink en Douma) is als volgt.

Douma heeft in de afgelopen decennia, als een van de leiderfiguren in het kerkgenootschap, zich sterk gemaakt voor voortgang en doordenken. Terecht, denk ik, heeft hij kritische vragen gesteld, gevraagd voor ruimte in exegese (bijvoorbeeld, hoe om te gaan met Gen. 1, of met teksten over homosekualiteit); en hij deed dat in een kerkcultuur waar velen zich richtten in ouwe vrijgemaakte stokpaardjes. Hoewel ik het niet altijd met Douma eens was waardeerde ik zijn poging om een "hoe nu verder" te schetsen voor de kerken--voortgaand in de traditionele, schriftgetrouwe lijn zonder vast te roesten.

Dat Douma zich nu tegen een aantal ontwikkelingen keert vind ik niet vreemd. Er is in de afgelopen 20 jaar veel veranderd. Het gaat niet meer om dat er meer ruimte zou moeten komen voor eerlijke exegese en discussie. In de GKv is plotseling ruimte ontstaan voor een heleboel dingen: schriftkritische benaderingen, tolerantie t.a.v. bedenkelijke levensstijl (inclusief homoseksueel gedrag), liturgische patronen die vroeger "te Rooms" gevonden werden, losse omgang met kerkorderlijke voorschriften. Andere traditioneel-vrijgemaakte nadrukken zijn zachtjes aan het verdwijnen, of worden zelfs beschouwd als naief en primitief: verbondstheologie, heilshistorisch preken, een bijbels onderscheid tussen rollen van man/vrouw, etc. Ik kan me voorstellen dat Douma zich de extra ruimte niet zo breed had voorgesteld. Ik vind het dapper dat hij tegengas geeft, zelfs al heeft hij in het verleden een en ander op gang helpen brengen.

Messelink lijkt daar niets van aan te voelen. Hij confronteert Douma met verschillen tussen wat hij vroeger schreef en nu; een beetje flauw, vooral omdat Douma zelfs afstand heeft gedaan van sommige dingen die hij voorheen schreef. Hij klaagt ook dat Douma's positieve houding van 10 jaar geleden is omgeslagen, en doet alsof er in die tussentijd niet genoeg gebeurd kan zijn om die houding te herzien. Messelinks korte bewering dat de GKv nog altijd even bijbelgetrouw en belijdenisgebonden is geen voldoende antwoord. De grootste zorg van "bezwaarden" is precies dat deze loyaliteit aan Schrift en belijdenis minder is geworden!

Ik kijk uit naar een artikel van Messelink waar hij ingaat op de Douma van nu, zonder hem tegen zijn eerder publicaties uit te spelen; een artikel waarin de zorgen en bezwaren van deze "leider" serieus worden overwogen.
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2010, 08:18:10 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #3 Gepost op: oktober 13, 2010, 02:43:52 pm »
Riemer nog bedankt voor je inspanningen !

Wat mij opvalt in de reactie van ds Messelink is een toon van cynisme,direkt al in zijn opening,maar wellicht lees ik dat verkeerd.Alsof het woord verval niet in de mond genomen mag worden ? Grappig dat ook prof Douma het razende tempo waarmee de middagdienst blijkbaar in een ander perspectief komt te staan (iets wat ik op dit forum als herkenbaar en “already seen” heb genoemd) noemt.

Ik kan de actie van prof Douma wel waarderen omdat de lijn die de Gkv op dit moment aan het bewandelen is er mi eentje is van het opnieuw zoeken naar welke koers past bij de tijdsgeest van dit moment.Dat zoiets lastig is,moge duidelijk zijn.De vraag is alleen of dat wel de juiste methodiek is en welke of welk uitgangspunt je daarvoor neemt.

Verder zijn de zaken als tucht,sexualiteit en overige heel herkenbaar.Toen ik nog lid was van de Gkv,al weer heel wat jaren geleden,was er nog tucht.Dat dit een moeilijk proces is en met wijsheid gedaan moet worden is duidelijk.Sexualiteit is ook zo’n item.Het is toch algemeen bekent dat ook binnen de Gkv vele jeugdigen het bed met elkaar delen alsof ze getrouwd zijn.Ik kan me nog herinneren dat mensen in de kerk schuldbekentenis moesten afleggen (niet dat dat mijn voorkeur heeft) En zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen,dus er is veel anders geworden en niet altijd even positief.

Wat ik alleen altijd lastig vind met dit soort stukken is dat er vaak een heen en weer van discussie’s gaat onstaan en de standpunten uiteengezet worden en daar blijft het dan vaak bij.
Maar wat is dan de winst in deze ? En inderdaad hoe zit het met een reactie van “establishment” ? Die blijven idd voor zover ik heb kunnen volgen erg stil.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #4 Gepost op: oktober 13, 2010, 03:52:41 pm »
Op www.dereformatie.nl kun je in het archief allerlei vinden over "de grote mannen der kerk" en hun standpunten.
Dit blad is echter van vorm gewijzigd en minder van de stellingen beklimmen geworden.
Met name in de bladen 2003 / 2004 staat wel veel over de breuk in de GKv, latere jaren werd de toon wat minder en de muziek ook :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #5 Gepost op: oktober 13, 2010, 04:05:34 pm »
Wat mij in de hier weergegeven artikelen direct opvalt is titel:
De Gereformeerde Kerken in verval?

Hoe zou een Gereformeerde Kerk er uit zien als er in ONZE tijden een Reformatie plaats zou vinden en een Gereformeerde Kerk zou worden “ingericht”?

Hoe zou een “kerk” er uit zien als Jezus in onze dagen zijn Evangelie kwam brengen en zijn navolgers zich zouden “verenigen” in één “Lichaam van de Heer”?

Waren de gemeenten die ontstaan zijn kort na de prediking van de apostelen voluit “gereformeerd” te noemen? Want de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) zijn pas ontstaan in 1944 AD… Als voordien (of voor 1579 AD) er al een Kerk bestond (en bij mijn weten was dat het geval...), was die toen OOK al "Gereformeerd" te noemen?

Als de huidige Gereformeerde Kerken in verval zouden zijn, wat betekent dit dan voor de Kerk van Christus?? Is hiermee Zijn Kerk tegelijk OOK in verval??

Ik snap “ieders” zorgen… Ik snap ook dat een Kerk bijbelgetrouw wil zijn en ik realiseer me dat ik op een zodanige manier “Kind van de Reformatie” ben dat ik vind dat een Kerk dat ook zou moeten zijn….

Moeilijker wordt het als een Kerk zich verbindt aan een (al eeuwen bestaande) belijdenis… Een geloofsleer…. Kan en mag een geloofsleer ook tijdgebonden zijn? Wat te doen met nieuwe vragen, die een nieuwe tijd aan een geloofsleer stelt? Moet een nieuwe vraag beantwoord worden op een wijze die in een oude geloofsleer is vastgelegd? Of staan we, als geloofsgemeenschap, voor de taak om onze geloofsleer generatie op generatie te herformuleren, te vernieuwen (als nieuw uit te leggen aan de toehoorders)? Ik denk dat laatste (en ik realiseer me dat ik op een zodanige manier “Kind van de Reformatie” ben dat ik vind dat een Kerk dat ook op een bijbelgetrouwe wijze zou moeten doen….).

En ik denk dat we hiermee aan een belangrijke kern raken van alle bezorgdheid: er bestonden (blijkbaar, zeg ik als relatieve “buitenstaander” – hoewel ik er op een GKV-basisschool m.i. wel aan heb mogen “proeven”…) “ouwe vrijgemaakte stokpaardjes”, blijkbaar een “eigen vrijgemaakt verleden” waar kritiek op mogelijk is, blijkbaar een “kenmerkend exclusivisme”, er heeft blijkbaar een “betreurenswaardige breuk met de Nederlands Gereformeerde Kerken” plaatsgevonden, etc etc….

En wat ik dan (als buitenstaander) zie gebeuren, is dat de binding aan dat “oude stokpaardjes, exclusivisme”, etc etc wordt losgelaten…. Misschien zelfs wel de binding aan de Belijdenis (in de vorm van de 3FE) wordt loslaten… Maar vooral: tegelijk ook de binding aan ELKAAR wordt losgelaten….

Maar op dat laatste punt valt kritiek te leveren (dezelfde kritiek die gegeven kan worden op het gebeuren in 1967, 1944, 1579, 1054, etc etc); bijbels gefundeerde kritiek….

Een geloofsleer kan opnieuw geformuleerd worden…. (En misschien MOET die ook wel opnieuw geformuleerd worden als deze voor sommigen onder ons het geloofsleven gaat belemmeren, omdat hij TE veel geassocieerd wordt met "pijnlijk menselijk falen, exclusivisme, etc etc"??). Dit kan keer op keer op bijbelgetrouwe basis gedaan worden…. Oude belijdenisgeschriften kunnen ons hierin echt wel de weg wijzen (maar hoe veel meer de Schrift zelf??!!!)… Alleen: als we de binding met elkaar loslaten: we worden “schallend koper of een rinkelende cimbaal”….

De Gereformeerde Kerken in verval? Die vraag zou ons 1 Korinthe 13 moeten laten opslaan…. Hoe is het met ons hart gesteld???
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2010, 04:05:59 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #6 Gepost op: oktober 13, 2010, 06:09:52 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 oktober 2010 om 16:14:
Naar aanleiding van deze opmerking van RTFM in Prof Douma vs Ds Messelink hier de bedoelde artikelen.


bedankt voor je werk, Riemer!


quote:


Het eerste artikel van de hand van ds. Messelink:
-----

De Gereformeerde Kerken in verval?

De vraag in de titel wordt, zoals bekend, positief beantwoord door de broeders en zusters van de hersteld gereformeerde kerken. Maar, en dat wel tot mijn verrassing, ook prof. dr. J. Douma neemt het woord verval in de mond. Dat doet hij op zijn nieuwe website, die sinds kort in de lucht is. Op die site gaat hij kritisch in op allerlei ontwikkelingen in onze kerken ( vanaf nu: GKV). Hij spreekt over de "betere tijden" die de GKV gekend hebben. Hij weet dat er naast het verval ook goede dingen te vermelden zijn, maar hij treurt nadrukkelijk over de richting waarin de GKV gaan. Hij probeert ook een betere weg te wijzen dan de GKV nu inslaan of dreigen in te slaan. Weliswaar is hij niet van plan zich af te scheiden, maar hij klaagt wel over allerlei vormen van verval. De inzet van deze website heeft mij verrast en ook wel pijn gedaan. Ik meen ook dat er op de visie van Douma wel wat valt af te dingen mede omdat hij een aantal ontwikkelingen, die hij nu kritisch bejegent, zelf mede in gang heeft gezet.
wat me opvalt aan deze inleiding, is de suggestie die er vanuit gaat. Er is af te dingen op wat Douma zegt, mede omdat hij zelf dingen die nu gebeuren ooit in gang heeft gezet of zou hebben gezet. Maar sinds wanneer is het voor inhoudelijke kritiek van belang, wat iemand die nu kritiek heeft, zelf ooit gedaan heeft? Wellicht was Messelink in z'n puberteit wel een punker, of een atheist. Zou mij dat dan in zo'n geval een vrijbrief geven om nu in een bespreking van zijn artikel, te stellen dat er toch wel het e.e.a. af te dingen valt op zijn artikel, mede omdat hij zelf vroeger tegen de kerk was? Nee toch?

Iets anders dat mij opvalt, is het zinnetje: "Weliswaar is hij niet van plan zich af te scheiden, maar hij klaagt wel over allerlei vormen van verval.". -- Waarom het woord "klaagt" gebruiken? Dat heeft bij mij in ieder geval een negatieve bijsmaak. Waarom niet neutraler: "maar hij signaleert wel allerlei vormen van verval." Maar wellicht is dit een overgevoeligheid van mij? Dit is in ieder geval mijn associatie bij het woord 'klagen'.

quote:

2001-2010
Als je Douma’s publicatie  Hoe gaan wij verder? uit 2001 naast de website legt, zie je flinke verschillen. Weliswaar leverde Douma in dat boek kritiek op de preekmethode zoals die toen aan de Theologische Universiteit gehanteerd werd, maar het woord ‘verval’ stempelde niet het geheel. Integendeel, Douma is hier juist kritisch op het eigen vrijgemaakte verleden. Het exclusivisme dat ons gekenmerkt heeft, moeten we achter ons laten. Een minder krampachtige visie op de kerk helpt ons daarbij. Hij pleit vervolgens voor een concrete schuldbelijdenis richting de Nederlands Gereformeerde Kerken over de gang van zaken rond de breuk in 1967, bv. als het gaat om schorsing van ambtsdragers. Hij beschrijft ook zijn verlangen naar kerkelijke eenheid met CGK en NGK. Hij voelt zich met vreugde verbonden met de GKV. Dat sluit kritiek niet uit. In de inleiding schrijft hij: Op het christelijk leven onder ons is kritiek  te leveren. Maar het zou onjuist zijn om, op grond van allerlei veranderingen in de moraal, te veronderstellen dat onder ons nog wel niet de leer, maar dan toch het christelijk leven op instorten staat. Er is genoeg continuïteit om de verwachting uit te spreken dat in leer en leven vrijgemaakt-gereformeerde kerken als gereformeerde kerken blijven bestaan. Op een bepaald punt in dit boek ( homofilie) kom ik nog terug. Maar het is wel opvallend hoe positief Douma spreekt over het klimaat in de GKV, en dat nog geen 10 jaar geleden! Er is veel veranderd, maar voornamelijk ten goede!


Dit is een warrig begin. Messelink wil Douma-2001 met Douma-2010 vergelijken, maar hij doet dat op een rare manier. Hij somt namelijk niet op wat Douma-2010 dan allemaal gezegd heeft. De "flinke verschillen" die Messelink heeft geconstateerd, worden niet uitgewerkt. Tenzij je als "flinke verschillen" wilt duiden, dat Douma-2010 over "verval" spreekt, terwijl Douma-2001 slechts hier en daar wat kritiek had (preekmethode, christelijk leven, houding t.o.v. NGK). Het is dus op basis van Messelink's tekst lastig om te zien wat nu precies de verschillen zijn. Hoe denkt Douma-2010 over de NGK, etc.

Opvallend is ook, dat Messelink het kennelijk opvallend vindt, dat Douma nog geen tien jaar geleden zoveel positiever was. Waarom is dat opvallend? Denkt Messelink dat 10 jaren een te korte tijd is voor een grote omzwaai? Hoeveel tijd kostte het de Sowjet-Unie om te vallen? Dat ging toch nog veel sneller? En hoe snel keerde de stemming in de VS na 11 september? Dat is ook nog geen tien jaar geleden, maar Afganistan werd al datzelfde jaar binnengevallen, en Irak niet zoveel later. En - op kerkelijk vlak - hoeveel jaar zat er tussen de 'brave' gereformeerde boeken van Kuitert, en z'n 'algemeen betwijfeld christelijk geloof'? Hoelang geleden is het dat katholieken nog geen lid van de CU (of haar voorgangers) konden/wilden worden? Hoelang geleden is het dat het vrijwel ondenkbaar was dat een priester (Bodar) in het ND een column had?

Het lijkt mij, dat een periode van 5 a 10 jaar ruim voldoende is voor een grote verandering. Soms kan een situatie in één jaar of zelfs in één uur volledig omslaan!

Het lijkt me, dat de 'verwondering' van Messelink over deze verandering in korte tijd, niet bijdraagt aan het artikel. Het is hooguit een interessante constatering, maar geen argument. Wel kan het suggestief werken: "Het kan toch nooit zo erg zijn, als Douma zelf in 2001 nog overwegend positief was? Dan moet Douma in 2010 er wel naast zitten..."

quote:

Wat is er tussen 2001 en 2010 gebeurd? Heeft het verval hard toegeslagen? Laat ik in elk geval dit zeggen: de zaken waarom sinds 2003 ongeveer 1500 mensen de GKV verlieten, speelden voor een groot deel al in 2001. Ik noem maar het voorbeeld van het 4e gebod, waarop Douma in dat boek ook ingaat.


Het kan zijn dat Douma-2001 de situatie anders inschatte, dat hij nog niet het overzicht had, of dat hij gewoon van mening is veranderd. Is het dan relevant dat bepaalde zaken al eerder speelden?


quote:

Natuurlijk zijn er sinds 2001 heel wat zaken aan de orde gekomen. En je hoeft heus niet overal blij mee te zijn. Ik vind dat Douma op zijn website tot nu toe ook een aantal zaken aankaart waarin hij recht van spreken heeft en terechte bezorgdheid uit. Ik beweer dus niet dat het allemaal onzin is wat hij schrijft. Maar ik maak er wel 2 kanttekeningen bij: 1. Wat Douma in 2001 schreef, wil ik graag in 2010 staande houden: wij zijn een volop gereformeerde kerk, een kerk die de Heilige Schrift als Woord van God erkent en zich graag bindt aan de drie formulieren van eenheid. Bij alle veranderingen willen we daar niet aan tornen. 2. Als er veranderingen te noemen zijn, dan wil ik ook graag op Douma's eigen aandeel daarin wijzen.


kanttekening 1: een stelling die Messelink wel staande kan willen houden, maar is het feitelijk ook zo dat de kerk zich wil binden aan de 3FvE? Dat wordt nu geponeerd, maar niet aangetoond.

wat betreft kanttekening 2: dat voelt voor mij als de verdediging: "jamaar... jij deed ook mee" nadat er iets fout is gegaan. Als een poging om Douma vast te pinnen op zijn eerdere bijdrage, om daarmee zijn kritiek te neutraliseren.

quote:

Hij schrijft op zijn website heel kritisch over  Paas en Van Bekkum. Ze zijn Schriftkritisch en ongereformeerd bezig. Hartelijke instemming met Bijbelteksten betekent dat je ze letterlijk aanvaardt, schrijft Douma. Ook als het gaat over dingen die we niet begrijpen, bv. over wonderen. De kerk heeft nooit anders gedaan. Douma gaat hierbij terug naar de synode van Assen-1926. Die sprak uit dat de zaken ( bv de slang en haar spreken)  in Genesis 2 en 3 in eigenlijke of letterlijke zin zijn op te vatten. Alleen, dit geldt volgens Douma dan blijkbaar  wel van Genesis 2 en 3 maar niet van Genesis 1. In zijn boek Genesis ( Gaan in het spoor van de Bijbel) zegt hij dat we ons in onoplosbare problemen verstrikken als we Genesis 1 letterlijk nemen. Hij schrijft in hetzelfde boek ook: Waarom zouden we een theorie over de oerknal ( de big bang ) zonder meer moeten afwijzen op grond van wat de Bijbel over Gods schepping zegt? Even later schrijft hij dat God in zijn ene schepping voor een opklimming, een evolutie heeft gezorgd van eenvoudige organismen tot aan de schepping van de mens toe. Dat zijn nogal vergaande uitspraken voor een gereformeerde theoloog. Het lijkt me ook dat Douma er daarmee op de synode van 1926 niet door zou zijn gekomen. Ik wil hiermee niet zeggen dat er geen discussie over Genesis 1 mogelijk is. Het gaat me om het principe. Douma's opvatting over Genesis 1 zou eerder zeker als Schriftkritisch zijn opgevat binnen de Gereformeerde Kerken. Hij heeft zelf een ontwikkeling in zijn denken doorgemaakt en ook beschreven die door anderen in de GKV ( zeker de bezwaarden) ongetwijfeld als een stuk verval wordt gezien.


interessant punt. Volgens Messelink zou Douma in conflict komen met zijn eigen kritiek dat Paas en Van Bekkum schriftkritiek hebben begaan. Ik heb me nog niet verdiept in wat Douma te melden heeft over Genesis, maar ik kan me voorstellen dat hij niet bedoelt met "letterlijk aanvaarden" dat je beeldspraak ook letterlijk moet nemen. Ik vermoed dat de kritiek van Douma is, dat Van Bekkum en Paas zaken die niet poetisch/beeldsprakig zijn, wel als zodanig benoemen. Maar ik kan ernaast zitten.


quote:

Ik wil graag nog een punt noemen: homofilie. Op zijn website laat Douma duidelijke taal horen. Verder dan het onderscheid homofilie-homoseksualiteit ( je mag het wel zijn maar niet doen)—zijn standpunt vanaf 1973—wil hij niet gaan. Hij constateert bij gereformeerde predikanten en anderen verlegenheid als het gaat om het standpunt over homofilie en de vraag in hoeverre zij een relatie mogen aangaan. Hij vergelijkt homoseksualiteit met pedoseksualiteit om duidelijk te maken wat hij bedoelt ( het wel zijn maar niet doen). Maar die vergelijking gaat niet in alles op. Dat blijkt ook uit de casus die Douma zelf in zijn boek uit 2001 beschrijft. Hij gaf daarin samen met anderen een advies over twee lesbische vrouwen die samenwoonden. Daar lezen we o.a. : ….is de kerkenraad van oordeel, dat als twee homofiel geaarde broeders of zusters wel zijn gaan samenwonen, dit niet zonder meer moet worden afgekeurd en met de kerkelijke tucht bestraft moet worden. Zo zou het onjuist zijn om het samenleven van homofiele broeders en zusters, voor wie het geloof van beslissende betekenis is, in verband te brengen met de (homo)seksuele verwildering die in Genesis 19 en Romeinen 1 ter sprake wordt gebracht. Als je dit stukje leest in het geheel van dit advies, proef je ook de verlegenheid en tegelijk de worsteling om recht te doen aan de Heilige Schrift en tegelijk aan twee gelovige zusters in de gemeente. Ik vond en vind dit een prachtig stuk in dit boek. En ik weet dat veel gereformeerde predikanten en kerkenraden vandaag in diezelfde verlegenheid worstelen met vragen rond homofilie. Het is in de praktijk allemaal niet zo eenvoudig als Douma nu lijkt te suggereren.


Wat is nu precies Messelink's kritiek? Dat Douma rechtlijniger is geworden in z'n standpunt m.b.t. homofilie? Eerst had hij nog verzachtende omstandigheden m.b.t. in geloof samenwonende homofiel geaarde broeders of zusters (samenleven moest niet direct onder de tucht komen) terwijl dat nu wel zou volgen uit Douma's standpunt? Maar Douma mag toch van mening veranderen?


quote:


Al met al vind ik ( voorlopig, want de website is nog in ontwikkeling) het jammer dat Douma het woord verval in de mond neemt om de situatie in de GKV te typeren. Hij is mijn leermeester en heeft in de GKV veel gezag. Juist daarom, en ook om zijn eigen aandeel in de ontwikkelingen in de GKV, zou ik  hem graag willen vragen in zijn oordelen wat meer terughoudendheid aan de dag te leggen. Dat zou de inhoudelijke bespreking alleen maar sterker maken.
H.J. Messelink
Messelink heeft geen kritiek van Douma weerlegd in zijn artikel. Wel heeft hij meermalen gewezen op Douma's eigen bijdrage in het proces van wat Douma nu als 'verval' kenmerkt, en heeft hij laten zien dat Douma er in 2001 anders over dacht.

Maar waarom zijn die twee constateringen redenen om Douma aan te raden om nu een terughoudender oordeel aan de dag te leggen? Is je mening uit het verleden een geldige reden om nu niet te waarschuwen tegen iets dat je nu als 'afval' of als gevaarlijk bestempelt?

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #7 Gepost op: oktober 15, 2010, 11:51:15 am »
Blijkbaar zijn er binnen de Gkv meerdere dominee's die reageren en nou ben ik niet in het bezit van de Reformatie maar op de website van prof Douma lees ik het volgende stukje:

Quote:

36]  Wennen aan nieuwe situatie?


In De Reformatie van 8 oktober j.l. meent ds. B. Luiten dat ik moet wennen aan het feit dat de situaties nu anders zijn dan vroeger. Wat bedoelt hij daarmee? Wel, het gaat over samenwonen vóór het huwelijk. Vroeger heette het dat een stelletje had ‘vooruitgegrepen’ op het huwelijk; vandaag heeft dat heel andere proporties aangenomen, want het ongehuwd samenwonen is nu aan de orde van de dag, aldus ds. Luiten.  

Het lijkt even alsof dit mij onbekend is. Maar bijna dertig geleden schreef ik ook al over de vanzelfsprekendheid waarmee het ‘samenwonen’ aanvaard werd. Dus er is voor mij hier niets nieuws onder de zon.

Wel ik ben zo vrij aan die nieuwe situatie niet te wennen, door over het samenwonen wat onschuldiger te spreken dan we het dertig jaar geleden deden. En daarom vond ik het vreemd in een eerder artikel van ds. Luiten (door mij bestreden in mijn Situatietekening, hoofdstuk 4.16) te lezen dat we geen ‘grote schuldbelijdenis’ hoefden te vragen van jonge mensen, die in de weg van nader onderwijs ontdekken dat God het huwelijk wil. Het toegenomen inzicht maakt hen al beschaamd genoeg, aldus ds. Luiten. Maar waarom zou hier sprake zijn van een ‘niet grote’, d.w.z. kleine schuldbelijdenis?

Zonde is zonde en het karakter van de zondebelijdenis is in 2010 niet anders dan in 1980, zou ik zeggen. Het huwelijk is heilig en miskenning ervan is zondig, wanneer en waar dan ook. Laten we niet milder gaan praten over samenwonen dan we het destijds deden over het ‘vooruitgrijpen’ op het huwelijk. Maar dat gebeurt als we wennen aan concrete zonden in ons eigen leven en in dat van anderen. Het komt zó algemeen voor dat we nauwelijks meer aan de noodzaak van schuldbelijdenis denken. Daar keerde ik mij tegen toen ik bezwaar maakte tegen het relativeren van de schuldbelijdenis na ongehuwd samenwonen.

37] Fortiter in re, suaviter in modo

De Latijnse spreuk die boven dit artikeltje staat betekent: krachtig in de zaak zelf, zacht in de wijze van uitvoering. Het is een bekende spreuk geworden om daarmee o.a. aan te geven dat je in de tuchtoefening enerzijds recht door zee moet gaan, en anderzijds mild moet zijn om zondaars van hun verkeerde weg terug te brengen. Onder [36] heb ik het eerste bepleit. Laten we krachtig in het ontdekken en aanwijzen van de zonde zijn. Daarom moeten we in de tuchtoefening niet boterzacht worden en over kleinere of grotere schuldbelijdenissen gaan spreken.

Maar aan de andere kant is de oproep om in wijsheid en mildheid te werk gaan als we mensen moeten vermanen die ongehuwd samenwonen. Het is vooral dit aspect dat ds. Luiten aan de orde stelt.

Ds. Luiten roept herinneringen op aan colleges die ik heb gegeven over de betekenis van de situatie waarin we leven. Besef van de concrerte situatie is wel degelijk van betekenis naast de norm waarover ik het zojuist had. Laat ik concreet iets aanwijzen, zoals ook ds. Luiten dat heeft gedaan.

Moet je een stel dat samengewoond heeft, het kerkelijk huwelijk ontzeggen? Ds Luiten is het van harte eens met iedere kerk die ongehuwd samenwonen wil tegengaan. Maar het dreigen met ‘geen kerkdienst op de trouwdag’ is daarvoor geen goed middel, zegt hij. Kennelijk komt het weigeren van zo’n kerkelijk huwelijk na samenwonen onder ons voor.

Met ds. Luiten wijs ik op art. 70 van onze Kerkorde. Daarin staat dat de kerkenraad erop moet toezien dat de huwelijken kerkelijk bevestigd worden. Dat gebeurde vroeger na een zgn. gedwongen huwelijk toch ook? En waarom zou dat niet meer gelden na een periode van samenwonen? Als er schuldbelijdenis gedaan is, is de baan vrij voor een kerkelijk huwelijk. De norm is in acht genomen, omdat de zonde van het samenwonen erkend is. Maar dan moeten we mild zijn tegenover zondaars die de goede weg willen inslaan. Zij gaan (nu pas) trouwen en mogen daarom ook een kerkelijke huwelijksbevestiging ontvangen.


(15-10-2010)

Unquote

Is het dan idd zo dat binnen de Gkv ongehuwd samenwonen toegestaan is ?
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2010, 12:00:10 pm door rtfm08 »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #8 Gepost op: oktober 15, 2010, 05:58:39 pm »
Ik ben wel benieuwd of de scribent Messelink hier ook nog komt. Ik heb in mijn mail hem daarom verzocht omdat het het gesprek ten goede kan komen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #9 Gepost op: oktober 15, 2010, 07:53:35 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 15 oktober 2010 om 11:51:
(...)

Is het dan idd zo dat binnen de Gkv ongehuwd samenwonen toegestaan is ?
ik dacht van niet, maar Luiten lijkt er wel een beetje vanuit te gaan.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #10 Gepost op: oktober 18, 2010, 12:02:59 am »
Voor wie er iets mee wil: EIW reageert op de stukken van Messelink.
Kijk op http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=20&item=3051

Overigens is het vreemd dat het artikel van Douma wel integraal op deze site te lezen staat en dat van Messelink weer niet.
Hier en daar proef ik censuur of selectief quoten bij EIW.
In een eigen bericht zal ik daar maar (weer) melding van maken...
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #11 Gepost op: oktober 18, 2010, 12:26:09 pm »
@Riemer Lap:wat is dat nu weer voor een blad ? Hoeveel bladen zijn er wel niet ?
Is dit een wezenlijk ander blad dan bijv de Reformatie ?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #12 Gepost op: oktober 18, 2010, 05:14:32 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 18 oktober 2010 om 12:26:
@Riemer Lap:wat is dat nu weer voor een blad ? Hoeveel bladen zijn er wel niet ?
Is dit een wezenlijk ander blad dan bijv de Reformatie ?

EIW is een internetmagazine .
Het is geen "officieel"  kerkblad maar dat zijn de provinciale kerkbladen ook niet en ook De Reformatie niet.
EIW is de groep die ook "avonden ter verontrusting"  organiseert en in Drachten 14 daagse bijeenkomsten heeft.
Het doel etc staat wel op hun website denk ik.
Overigens is er in de kerken die in 2003 zijn ontstaan een kerkblad De Bazuin genaamd. De andere groep van recent vertrokken mensen heeft volgens mij nog geen eigen bladje.

EIW heeft in het verleden wel nauwe banden gehad met de groep http://www.gereformeerde-kerken-hersteld.nl/ maar die verkering lijkt wat af te koelen.
Ze neigen nu meer naar de groep die zich GKN placht te noemen. (Kampen Ichtus e.a.). Uit die groep komen ook vaak predikanten op de avonden spreken.

Mocht je door de bomen het bos niet meer zien: op http://werkenaaneenheid.nl/index.php tref je alle groeperingen aan behalve de GKv zelf.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2010, 05:14:53 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #13 Gepost op: oktober 18, 2010, 06:50:46 pm »
Tjonge Riemer,dat je dat allemaal weet  ;)  Ik krijg wat moeite als ik de verschillen zou moeten ontdekken ! Soms denk ik dan wel eens,waarom niet alles op een hoop maar ik weet uit eigen ervaring dat het zo niet werkt.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Douma <> Messelink
« Reactie #14 Gepost op: oktober 18, 2010, 07:09:42 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 18 oktober 2010 om 18:50:
Tjonge Riemer,dat je dat allemaal weet  ;)  
Kwestie van interesse aan mijn zijde en er bij betrokken geweest zijn in een ver verleden (zeg maar 1999).

quote:

Ik krijg wat moeite als ik de verschillen zou moeten ontdekken ! Soms denk ik dan wel eens,waarom niet alles op een hoop maar ik weet uit eigen ervaring dat het zo niet werkt.

Ik denk dat "alles op Eén Hope weer wel werkt.
Mensen maken zo vaak ruzie om  niets.
Wat zou het mooi zijn als er in die zin in de gereformeerde gezindte eens wat meer eenheid zou komen. Maar ja, met de groepjesgeest van "mijn lezing is juist" zie ik dat niet zo snel er van komen.

edit: Naast dat het mij interesseert ben ik van mening dat ouderlingen (ik ook dus) op de hoogte moeten zijn van wat er speelt in de kerk waar ze hun ambt invullen.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2010, 11:44:20 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten