Auteur Topic: Goed voorbeeld doet volgen  (gelezen 5173 keer)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #15 Gepost op: oktober 14, 2010, 01:48:44 pm »
Kunnen we om de discussie helder te houden gewoon onderscheid maken tussen kamerleden (salaris ongeveer 95000 per jaar) en regering (minister ongeveer 139000 per jaar)?

Wat mij betreft mag iedereen die verkozen wordt in de kamer. Dromer of niet. De wachtgeldregeling voor kamerleden lijkt me vooral nuttig vanwege de onzekerheid die zo'n baan biedt. Als je op plek 30-en-een-beetje van een grote partij staat, en een jaar of wat later weer naar huis mag, is het wel zo netjes om die mensen niet meteen op een houtje te laten bijten.

Ministers zijn iets heel anders. Dat moeten bekwame figuren met ervaring zijn. Waar een kamerlid zijn plek vaak als 'opstapje' zal gebruiken/zien, doet vrijwel elke minister die geen publieke functie had, een behoorlijke stap terug qua inkomen door minister te worden. Dat is prima en lovenswaardig, maar ik zou niet weten waarom dat salaris nog lager zou moeten worden. Natuurlijk kun je moeilijk doen over of dat salaris in de vorm van een basissalaris, een wachtgeldregeling of een onkostenvergoeding moet zitten, maar het totale pakket lijkt me op dit moment heel normaal, en vergelijkbaar of minder dan wat andere verantwoordelijke publieke functies (hoogleraren, artsen, e.d.) krijgen.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2010, 01:50:02 pm door Pooh »

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #16 Gepost op: oktober 14, 2010, 03:26:07 pm »
(bericht verwijderd: ik speelde iets teveel op de man, en iets te weinig op de bal. excuses voor de vervuiling)  ;(
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2010, 03:38:10 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #17 Gepost op: oktober 14, 2010, 03:46:25 pm »

quote:

Paul2 schreef op 14 oktober 2010 om 15:26:
[...]

Wij kennen elkaar niet, maar ik ben jaloers op uw mooie toekomstverwachting qua carriere. Dat durf ik zo anoniem wel toe te geven :>  
Natuurlijk heb ik uitstekende perspectieven. Ook al vind ik mezelf heel down to earth en vind ik mijzelf ook sociaal in financieel opzicht, ik kan stellen dat levensstandaard verslavend is. Ik kan me nu niet meer voorstellen hoe ik als student rond kwam van 1300 gulden per maand, en dan was ik nog niet de armste student. Die verslaving geldt voor modale inkomens, maar vast ook voor 100k of 200k per jaar.

quote:

Pardon? kan iemand van een bedrag met vijf nullen per jaar ineens niet meer rondkomen, omdat elders nog meer te verdienen valt? Help ze de winter door!
Natuurlijk klinkt het als een enorm luxeprobleem. Maar ik denk dat vrijwel iedereen 70% van zijn jaarinkomen op maakt, en het dus gaat merken wanneer ze in inkomen omlaag gaan. Dus als je al in inkomen omlaag gaat bij een regeringsbaan, en dan ook nog kans maakt om in een wachtgeldregeling terecht te komen, dan moet je idd van tevoren uitrekenen of je een dergelijke financieel gevolg kan dragen.

quote:

Vind je deze discussie vervelend?
Weet ik niet. De beide krantenartikeltjes zijn redelijk neutraal. Maar de openingspost hier vind ik weinig doordacht. In 1 van beide artikeltjes wordt nota bene gemeld dat wachtgelders sollicitatieplicht hebben. Dan weet ik niet waar om gelachen kan worden.
De wachtgeldregeling aan de kaak stellen voelt bij mij als een onderwaardering van hetgeen de kamerleden doen.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2010, 05:20:21 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #18 Gepost op: oktober 14, 2010, 05:02:25 pm »
Deze jongen is schoonmaker. Als ik mensen luchtig hoor praten over een 'heel normaal' inkomen met een flink aantal nullen, dan word ik zelf een beetje, nouja, droevig en jaloers tegelijk. Ik weet het, dat is niet goed...

Beste Elle, mijn reactie op jou Post schreef ik vanuit precies die emotie, ik had niet tot tien geteld. Hulde aan jouw ontspannen reactie!

ontopic:
Het bestaan van de wachtgeldregeling in oude vorm, zonder sollicitatieplicht (toch?) was volgens mij een manier om de vrije besluitvorming van democratisch gekozen mensen te waarborgen. Oftewel, niet de portemonee maar het geweten van een kamerlid is aan het woord. Echt als arbeidsvoorwaarde zag ik het niet, omdat iedereen toch weer ergens wil werken na ontslag? Wachtgeld is niet bedoeld als een uitnodiging om werkeloos uit te rusten. Een uitkering in welke vorm dan ook is een noodsituatie waar niemand op aanstuurt.

Op die manier bekeken is een hele sterke aanscherping van de wachtgeld- of WW-regeling voor kamerlieden misschien niet het beste idee. (de sterkst mogelijke aanscherping is in theorie dit: na een jaar tevergeefs solliciteren op eigen niveau, kiest iemand anders van het CWI / UWV vacatures voor je uit waar je verplicht op moet solliciteren, anders komt je uitkering onder druk. Dit geldt voor ons als burgers)

Op het journaal hoor ik toch liever uitsluitend het geweten van een kamerlid spreken, niet diens eventuele angst voor baanverlies.
Aan de andere kant, op belastinggeld relaxen tot aan pensioen zit er voor oud-kamerleden nu niet in, en dat is ook een goede zaak (dat dat er niet in zit).
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2010, 05:46:28 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #19 Gepost op: oktober 14, 2010, 06:02:57 pm »

quote:

Paul2 schreef op 14 oktober 2010 om 17:02:
Deze jongen is schoonmaker. Als ik mensen luchtig hoor praten over een 'heel normaal' inkomen met een flink aantal nullen, dan word ik zelf een beetje, nouja, droevig en jaloers tegelijk. Ik weet het, dat is niet goed...
Dat snap ik op zich dan weer prima. Er is een kleine minderheid die 5 nullen verdient, een groot deel haalt een kwart daarvan nog niet. Ieder werkt naar zijn/haar kunnen, en waarschijnlijk is het eerlijker om mensen naar inzet te belonen. Wanneer iemand blij is met 500 euro extra per jaar omdat hij een tree hoger is gekomen, dan snap ik best dat die persoon onbegrip heeft voor een patser die miept over 20k minder omdat die 100k gewend is.

Daarnaast: ik heb van politiek niet zoveel kaas gegeten, maar ik ben toch bang voor een 'kapitaalvlucht'. Er zijn niet echt veel mensen loyaal aan hun eigen land, zeker niet wanneer het elders beter is. Als het verschil tussen arm en rijk te klein wordt, dan vertrekken de rijken naar betere oorden en komen andermans armen van onze goede lonen profiteren. Zelfde geldt denk ik voor de politiek: knappe koppen zoeken hun gewin elders wanneer 't financieel te gortig wordt. 20k blijft een hoop geld.
Van mij mag de kloof tussen arm en rijk best kleiner, maar ik denk tegelijk dat die kloof noodzakelijk is om de maatschappij economisch gezond te houden. Ik denk dat een goede wachtgeldregeling net zo belangrijk is om de regering gezond te houden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #20 Gepost op: oktober 15, 2010, 01:12:35 pm »

quote:

Pooh schreef op 13 oktober 2010 om 22:44:
[...]

Waarom niet? Even voor alle duidelijkheid, een minister krijgt ongeveer 140-180k per jaar ofzo? Dat is voor een uit publieke middelen betaalde functie netjes (maargoed, het zijn dan ook de belangrijkste functies in ons land), maar in het bedrijfsleven is dat een fooi. Nu komen niet alle ministers uit het bedrijfsleven, en gaan ze er ook niet allemaal naar terug, maar het is niet zo heel vreemd dat er een afvloeingsregeling bestaat. Na 4 of meer jaar in een gewone baan kun je ook niet zomaar op straat komen te staan.


[...]

Ministers, kamerleden, nu loopt alles door elkaar. In het bedrijfsleven zijn er ook genoeg mensen die over hun eigen salaris beslissen. Sterker nog, die kun je nog niet wegstemmen ook.

Pay peanuts, get monkeys. Niemand wordt minister om er rijk van te worden, maar een redelijk salaris lijkt me hard nodig, en of die nu in het basissalaris zit of in een royale afvloeiingregeling zal me een worst wezen. Ik heb geen idee wat jij in gedachten hebt als een 'normaal' salaris+regelingen voor een minister, maar ik vermoed dat als dat flink lager ligt dan de huidige regelingen, je echt alleen maar onbenullige gelukszoekers krijgt.
Als de kamer zelf stemt over hun salaris dan is dat inclusief bewinslieden dus het loopt mi niet door elkaar maar ok.Mbt het op straat komen te staan,de ontslagregeling is aangepast en je zult de kost moeten geven die na 4 jaar of meer wel op straat worden gezet (van het ene op het andere moment en dan nog beperkt iets mee krijgen)

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #21 Gepost op: oktober 15, 2010, 01:38:08 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 15 oktober 2010 om 13:12:
[...]


Als de kamer zelf stemt over hun salaris dan is dat inclusief bewinslieden
Misschien dat er met Rutte (1)  iets wezenlijk verandert is maar de regering heeft nog steeds geen stemrecht in de 2e kamer.

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #22 Gepost op: oktober 15, 2010, 03:42:32 pm »
Hier moest ik ineens aan denken:

(Exodus 30)
11 De HEER zei tegen Mozes: 12 ‘Als je onder de Israëlieten een telling houdt, moeten allen die geregistreerd worden de HEER losgeld betalen voor hun leven, om te voorkomen dat de telling hun noodlottig wordt. 13 Ieder die meegeteld wordt moet een halve sjekel betalen, volgens het ijkgewicht van het heiligdom, twintig gera per sjekel; de heffing voor de HEER bedraagt de helft daarvan. 14 Ieder die meegeteld wordt, iedereen van twintig jaar of ouder, moet deze heffing voor de HEER betalen. 15 Rijken dragen als losprijs voor hun leven niet meer af dan een halve sjekel, armen niet minder. 16 Het losgeld dat je van de Israëlieten in ontvangst neemt, moet gebruikt worden voor de dienst in de ontmoetingstent. De losprijs die de Israëlieten voor hun leven betalen, zal ervoor zorgen dat de HEER hen niet vergeet.’

Ok, deze regels gaan niet over ontslagrecht of arbeidsvoorwaarden. Ze laten ons wel iets merken van hoe God naar ons kijkt. Die is op een verfrissende manier anders.

Je hebt bestaansrecht en bestaanszekerheid. Het eerste hebben we ontvangen van God en het is perfect verdeeld. Het tweede hebben wij mensen zelf onderling verdeeld, volgens het Veredelde Apenrots Model.

Begrijp me niet verkeerd: grote inzet voor nuttig werk, uitgevoerd met hoge kwaliteit mag ruimschoots beloond worden. Geef dan loon! Maar het nietsdoen van de een is op zich niet meer of minder waard dan het nietsdoen van de ander, ongeacht eerder werk. Dus: loon naar werk. Een sociaal vangnet hebben we als samenleving hard nodig voor als het mis gaat, en dan weer snel op naar ander betaald werk (behalve bij pensioen of arbeidsongeschiktheid).

Als een kamerlid wordt weggestemd of zelf opstapt (respect daarvoor), dan ga ik ervan uit dat de persoon in kwestie snel weer ander werk wil doen. We stemmen toch op integere mensen?
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2010, 03:48:27 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #23 Gepost op: oktober 16, 2010, 08:43:58 am »

quote:

elle schreef op 14 oktober 2010 om 11:45:
Publicaties als 'wachtgelders kosten 150k per maand' zijn flauw. Werkelozen krijgen 70% van hun laatst verdiende loon; de wachtgeldregeling is maar iets rianter.

[...]
Gelukkig mogen we daar qua mening over verschillen  :)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #24 Gepost op: oktober 16, 2010, 09:42:12 am »

quote:

rtfm08 schreef op 16 oktober 2010 om 08:43:
[...]


Gelukkig mogen we daar qua mening over verschillen  :)
Waar doel je op? Grofweg geldt:
Werkeloosheidswet: De WW-uitkering wordt gebaseerd op het laatstverdiende loon, waarbij als maximum het maximum dagloon  geldt. De eerste twee maanden ontvangt men 75%, daarna 70%. Als men voor een deel van de uren weer werk heeft, wordt de uitkering berekend over de uren dat men nog werkloos is, onafhankelijk van het loon dat men met het nieuwe werk verdient.
Wachtgeldregeling: Het wachtgeld is in het algemeen in het eerste jaar 80%, en in het tweede jaar en daarna 70% van laatste het salaris als politicus.
Reden: Politici/bestuurders hebben een verhoogd afbreuk-risico door de andere kans om onverwacht hun functie te verliezen. Niet altijd is terugkeer naar de oude baan mogelijk. Daarvoor is wachtgeld gecreëerd
De wachtgeldregeling is dus iets rianter dan de gebruikelijke WW. Lijkt me alleszins reeel. Neem daarbij dat nu ook op andere niveau's de regelingen gelijk zijn getrokken (sollicitatieplicht bijvoorbeeld).
Kijk, als je ook de WW-regeling onzinnig vindt (er zijn er zat die dat doen) dan snap ik je punt. Maar focus dat dan niet zo op de regeling rond het wachtgeld.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #25 Gepost op: oktober 16, 2010, 10:58:09 am »
Over goed voorbeeld doet goed volgen gesproken...

Heel NL  viel over Tineke Huizenga heen toen ze met een privévlucht van haar vakantieadres terug naar NL kwam.
Zij heeft inmiddels de 11.000 ¤uro uit eigen zak terugbetaald.
Een goed voorbeeld voor de rest van de  ministersgroep van Balkenende IV, die, naar verluidt,  4,6 miljoen euro aan privévluchten hebben 'vervlogen'.


[edit]  Overigens heb ik verder geen mening over deze privévluchten.  Als de regels zo zijn dat ze gedeclareerd (of meteen uit de staatskas betaald worden) kunnen worden dan zij dat zo.   Iedereen die kan declareren declareert zoveel als mogelijk is.
« Laatst bewerkt op: oktober 16, 2010, 11:05:19 am door Doarsie »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #26 Gepost op: oktober 16, 2010, 02:53:11 pm »

quote:

Doarsie schreef op 16 oktober 2010 om 10:58:
Over goed voorbeeld doet goed volgen gesproken...

Heel NL  viel over Tineke Huizenga heen toen ze met een privévlucht van haar vakantieadres terug naar NL kwam.
Zij heeft inmiddels de 11.000 ¤uro uit eigen zak terugbetaald.
Een goed voorbeeld voor de rest van de  ministersgroep van Balkenende IV, die, naar verluidt,  4,6 miljoen euro aan privévluchten hebben 'vervlogen'.


Iedereen die kan declareren declareert zoveel als mogelijk is.


Ik ga er vanuit dat ze dat idd prive heeft betaald,maar dat is een aanname.

Waarom zou iedereen die kan declareren zoveel als mogelijk declareren ? Als er een regeling voor is en het betreft kosten die daarvoor in aanmerking komen ok,al het andere is gewoon diefstal.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #27 Gepost op: oktober 17, 2010, 04:44:46 pm »
@elle:het salaris en dus ook de wachtgeldregeling is altijd al een heikel punt geweest.Het salaris moet hoog genoeg zijn om de juiste mensen te krijgen en men dient de publieke zaak en dus is salaris deels ondergeschikt.Het rapport com dijkstal kwam met een aanbeveling en die werd mi terecht uitgesteld.Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat vele politici via hun netwerk wel aan een prima baantje komen en dat is met de gewone man toch wel anders zeker in deze tijd.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #28 Gepost op: oktober 18, 2010, 01:07:11 am »

quote:

rtfm08 schreef op 16 oktober 2010 om 14:53:
[...]


Ik ga er vanuit dat ze dat idd prive heeft betaald,maar dat is een aanname.

Waarom zou iedereen die kan declareren zoveel als mogelijk declareren ? Als er een regeling voor is en het betreft kosten die daarvoor in aanmerking komen ok,al het andere is gewoon diefstal.



Dat zeg ik,  zoveel als mogelijk.  Die "als" staat er niet voor niets.
Als het mogelijk is om, als ik naar mijn werk fiets, lekke banden a 2,50 per keer te declareren doe ik dat.  Hoewel het onzin is.
Dat is geen diefstal, dat is gebruik maken van de  mogelijkheden.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Goed voorbeeld doet volgen
« Reactie #29 Gepost op: oktober 18, 2010, 10:06:11 am »

quote:

rtfm08 schreef op 17 oktober 2010 om 16:44:
... Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat vele politici via hun netwerk wel aan een prima baantje komen en dat is met de gewone man toch wel anders zeker in deze tijd.

Maar wat is dan het probleem precies? Bij een nieuwe baan verliezen ze het recht op wachtgeld. Bij werkeloosheid hebben ze sollicitatieplicht.
Dat ze meer kans op een nieuwe baan hebben is logisch: mensen die hoogopgeleid zijn en zich weten te profileren zijn geliefd als werknemer voor managementtaken. Maar dat geldt net zo voor mensen zonder politieke carrière.
Bedoel je dat je vindt dat de werkeloze mensen met grotere kansen op een nieuwe baan meer gekort moeten worden op hun WW?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]