Auteur Topic: Opwekking  (gelezen 32289 keer)

Ambre

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #100 Gepost op: november 25, 2010, 02:57:14 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 24 november 2010 om 17:00:
[...]


@ambre:kun je mij dan uitleggen wat dan nog de meerwaarde van zo'n lijst is als volgens jou toch niemand er meer werkt ? Gaan jullie binnen de GKV dan ook terug naar de werkgroep die dit getoetst heeft in opdracht van ik denk de synode en zeg je dan:leuke lijst bedankt maar bij ons gaat die de prullebak in ?
Stel jij zou in die werkgroep gezeten hebben en komt met die lijst en de kerken zeggen tja leuk maar niet voor ons.

En mbt meegaan in de mode,zeg je dat jij het geen probleem vindt,nou ik meestal ook niet,maar de vraag is in eerste instantie mi niet wat wij vinden maar wat God er van zou vinden en wat de Bijbel er over schrijft toch ?

Volgens mij hebben we er allemaal een beetje last van ik vind en ik wil en ik ...



Niemand was een beetje een te groot woord. Want ik denk wel dat men hem gebruikt, maar niet dat er 'dus daarnaast helemaal geen andere opwekkingsliederen gezongen mogen worden.'
Ik zou het zelf echt geen probleem vinden als er niet letterlijk aan de lijst wordt gehouden. Het is een richtlijn, geen wet zoals dat in de Bijbel staat.
En leuk dat de synode hem gemaakt heeft, maar dat betekent niet dat we 'dus met zn allen ons maar strikt aan de lijst moeten gaan houden.'
Dat vind ik te kort door de bocht, het is een richtlijn waar je zelf nog over na moet denken, mijns inziens. Geen keiharde wet.

Ik denk dat we inderdaad allemaal wel last hebben van het 'ik wil', 'jij wil'.
En ik ben het er mee eens dat het er om gaat wat God wil en wat de Bijbel er over schrijft.
Lastig. Maar in de Bijbel lees ik nergens dat God niet wil dat we anderen liederen zingen dan enkel de psalmen.

Ambre

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #101 Gepost op: november 25, 2010, 03:01:56 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 24 november 2010 om 17:10:
[...]


Ik vind het een leuke reactie maar ben toch blij dat we bij ons of gaan staan of blijven zitten.(is misschien ook een stukje orde van dienst hoe lastig dat blijkbaar aan het worden is als ik dit draadje lees)

Zou jij je ook voor kunnen stellen als je broeder of zuster naast jou binnnen een kerkgemeenschap deze manier van aanbidding niet ziet zitten en het op prijs  zou stellen dat je niet gaat staan of welke vorm jij er ook maar aan wil geven en het daarom achterwege laat ? Of zeg je dan leuk maar ik wil dat en doe dat dan dus ook.


Dat ligt er aan wat de redenen er voor zijn. Er is ruimte voor gesprek. Als iemand in een gesprek met mij argumenten aan zou kunnen dragen die Bijbels zijn of die Jezus ook zou aan kunnen dragen, dan kunnen we daar over spreken.
Maar ik ben bang dat dat een kort lijstje wordt. En dan nee, je kunt niet je 'smaak' en 'stijl' aan anderen opliggen.
Net zo min als ik anderen kan dwingen om hun handen omhoog te doen en te knielen, kan iemand mij niet dwingen om te blijven zitten.

Ambre

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #102 Gepost op: november 25, 2010, 03:03:01 pm »
Hij kan het natuurlijk wel vragen, maar de beweegredenen moeten wel gegrond zijn. En dan wil ik er best over in gesprek gaan en er rekening mee houden.
Maar ik heb geen flauw idee wat die redenen dan zouden kunnen zijn.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #103 Gepost op: november 25, 2010, 04:52:14 pm »

quote:

Nunc schreef op 24 november 2010 om 19:52:
[...]
maar natuurlijk.... en als je het niet met de preek eens bent, doe je je oren dicht tijdens de dienst. En als je het met een bijbeltekst niet eens bent, scheur je de pagina uit je bijbel. En dan is alles weer goed.

Goed punt. Aan de andere kant: bestaat er eigenlijk wel zoiets als een 100% perfecte preek, of lied? Of een 100% perfecte toehoorder.
Als je voldoende kritisch luistert, met de stellige overtuiging dat jouw manier van verstaan de enig juiste moet zijn, vind je dan niet altijd wel iets om 'achter te blijven haken' ?
Ook bij bijbellezen zullen er, althans in mijn persoonlijke bescheiden beleving, altijd moeilijk te begrijpen teksten zijn, die je gewoon (nog) geen plekje kunt geven.
Dan laat je het rusten, lijkt mij. Ik vind het gezond verstand om in zo'n geval verder te gaan met de dingen waar je wel wat mee kan.
En 'Eruit scheuren', waarom zulk een rigide benadering?

quote:

Nee dus, het idee is nu juist, dat je in de kerk, de gemeenschap der heiligen, daar waar het woord van God bewaard wordt zoals Jezus opgedragen heeft, zit. Niet in een forum waar je zowel dingen tegenkomt die waar zijn, als die niet waar zijn, zowel dingen die bijbels zijn, als ook dingen die daar tegenin gaan, en waar je uit kunt selecteren waar je het wel of niet mee eens bent. Je zit in de kerk, waar je toch mag verwachten dat je Gods woord te horen krijgt. Een lied is daarin toch niet anders dan een preek, een bijbellezing of een gebed?

Als je het met de tekst niet eens bent, omdat je de sterke overtuiging hebt dat de tekst niet bijbels is, dan is er meer aan de hand. Dat kun je niet zomaar afdoen met: dan zing ik toch niet mee, en daarmee is alles weer goed. Want dan zat je nog steeds in een kerkdienst waar in een lied - tenminste volgens jou - onwaarheid over God wordt geleerd.

Daarom moet je ook zou uitkijken met (bv.) liederen. Als iemand van mening is dat een lied echt onbijbels is, dan moet je dat heel serieus nemen, zelfs al zie je het zelf niet zo. Want als het waar blijkt te zijn, dan was je dus bezig een onbijbels lied te zingen, en als het niet waar is, dan belast je het geweten van diegene die heel stellig overtuigd is dat het onbijbels is.

Goed idee om Gods woord zuiver te willen bewaren, maar ik denk dat je ook wel de lat te hoog kunt leggen met dit ideaal.
Daar kunnen die hele stellige overtuigingen uit voortkomen. Belast je dan iemands geweten, of ligt er een ander probleem?

quote:

(n.b. dat iets "onbijbels" is, is wat anders dan niet van een bepaalde muzieksmaak houden. Daarin zijn we allemaal verschillend, en in de bijbel staan geen notenbalkjes of voorschriften voor instrumenten. We zullen daarin elkaar moeten accepteren, en dat betekent ook dat er soms - of zelfs vaak - muziek is die je niet mooi vindt)
Je zou bijv psalm 150 als een instrumenten voorschrift kunnen opvatten.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2010, 04:55:32 pm door pyro »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #104 Gepost op: november 26, 2010, 11:35:59 am »

quote:

Ambre schreef op 25 november 2010 om 15:03:
Hij kan het natuurlijk wel vragen, maar de beweegredenen moeten wel gegrond zijn. En dan wil ik er best over in gesprek gaan en er rekening mee houden.
Maar ik heb geen flauw idee wat die redenen dan zouden kunnen zijn.


Maw jij bepaalt zelf of een beweegreden al dan niet gegrond is ? Als ik me niet vergis staat er in Rom 14 wel heet eea over dit item.Dit geldt naar 2 kanten
 ;)

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #105 Gepost op: november 26, 2010, 11:53:14 am »

quote:

Ambre schreef op 25 november 2010 om 14:57:
[...]

Het is een richtlijn, geen wet zoals dat in de Bijbel staat.
En leuk dat de synode hem gemaakt heeft, maar dat betekent niet dat we 'dus met zn allen ons maar strikt aan de lijst moeten gaan houden.'
Dat vind ik te kort door de bocht, het is een richtlijn waar je zelf nog over na moet denken, mijns inziens. Geen keiharde wet.



Er staan heel veel dingen niet in de Bijbel dus het is wellicht makkelijk (?) om je daar op te beroepen ?

Wat is dan de meerwaarde van zaken als deze:

In de eredienst zullen de psalmen gezongen worden in een berijming die door de generale synode is aanvaard en verder de gezangen die de synode heeft goedgekeurd.

Dit staat namelijk in de Kerkorde van de GKV.Als dat dan niet zo is,zouden er dan geen aanpassingen moeten komen ?

Maar goed wellicht dwalen we wat te ver af.

Ambre

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #106 Gepost op: november 26, 2010, 04:30:19 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 26 november 2010 om 11:35:
[...]


Maw jij bepaalt zelf of een beweegreden al dan niet gegrond is ? Als ik me niet vergis staat er in Rom 14 wel heet eea over dit item.Dit geldt naar 2 kanten
 ;)
Nee, ik bepaal niet of die beweegredenen gegrond zijn. Dat bepalen we samen, met de Bijbel in de hand.

Ambre

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #107 Gepost op: november 26, 2010, 04:32:14 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 26 november 2010 om 11:53:
[...]


Er staan heel veel dingen niet in de Bijbel dus het is wellicht makkelijk (?) om je daar op te beroepen ?

Wat is dan de meerwaarde van zaken als deze:

In de eredienst zullen de psalmen gezongen worden in een berijming die door de generale synode is aanvaard en verder de gezangen die de synode heeft goedgekeurd.

Dit staat namelijk in de Kerkorde van de GKV.Als dat dan niet zo is,zouden er dan geen aanpassingen moeten komen ?

Maar goed wellicht dwalen we wat te ver af.
Je geeft het antwoord zelf al, maar ja; denk inderdaad dat er aanpassingen moeten komen.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #108 Gepost op: november 27, 2010, 08:39:13 am »
Afsluitend,ik meen zelfs gelezen te hebben dat indien lokale kerkraden afwijken van de lijst met vrijgegeven liederen ze dat moe(s)ten verantwoorden maar ok,zoveel leden zoveel meningen.Toch gaat het niet in de eerste om onze mening.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #109 Gepost op: november 29, 2010, 02:04:53 pm »

quote:

pyro schreef op 25 november 2010 om 16:52:
[...]

Goed punt. Aan de andere kant: bestaat er eigenlijk wel zoiets als een 100% perfecte preek, of lied? Of een 100% perfecte toehoorder.
nee natuurlijk niet. Maar het feit dat dat niet bestaat, betekent nog niet dat je er niet naar kan/moet streven. Er bestaan ook geen perfect heilige mensen, maar het feit dat je niet 100% perfect kan zijn, ontneemt je nog niet van de verplichting om je leven te heiligen. Het oude en nieuwe testament staan vol met oproepen tot onthouden van zonden en heiligen van je leven. En nergens kom ik de redenering: "het kan niet voor 100% dus moeten we het ook maar niet proberen" tegen (nb. vanuit het perspectief van de gelovige, die door het kruis genade heeft ontvangen). Sterker nog, Paulus moet in zijn Romeinenbrief nog misvattingen op dit punt grondig de grond in boren, zoals het idee dat omdat we toch al onder de genade leven, het niet uitmaakt als we verder gaan met zondigen (Romeinen 6).

quote:

Als je voldoende kritisch luistert, met de stellige overtuiging dat jouw manier van verstaan de enig juiste moet zijn, vind je dan niet altijd wel iets om 'achter te blijven haken' ?


zou kunnen. Maar is het gegeven dat het in het extreme fout kan gaan, een argument om helemaal niet meer kritisch te kijken/luisteren?

quote:


Ook bij bijbellezen zullen er, althans in mijn persoonlijke bescheiden beleving, altijd moeilijk te begrijpen teksten zijn, die je gewoon (nog) geen plekje kunt geven.
Dan laat je het rusten, lijkt mij. Ik vind het gezond verstand om in zo'n geval verder te gaan met de dingen waar je wel wat mee kan.
Ik had het niet over moeilijk te begrijpen liederen, maar over liederen waarin naar iemands mening duidelijk onbijbelse dingen staan. En ook m.b.t. de preek, het gebed of de schriftlezing bedoelde ik dus niet dingen die je niet snapt, maar dingen die je gewoon absoluut niet gelooft. Misschien geldt het niet voor elke kerk, maar voor zover ik weet gaan de orthodoxe kerken er toch vanuit dat wat er gelezen/gebeden/gepreekt/gezongen wordt, datgene is wat beleden wordt als de waarheid. De kerk is is daarbij de gemeenschap van heiligen, het lichaam van Christus, waar de leer van Hem en Zijn apostelen zo goed mogelijk bewaard en onderwezen wordt. In zo'n kerk is het toch gek als je onbijbelse dingen tegenkomt en dan het advies krijgt om maar even niet mee te doen of een andere kant op te kijken?

quote:

En 'Eruit scheuren', waarom zulk een rigide benadering?


Het was in feite jouw voorstel, want je stelde voor om bij liederen die je duidelijk onbijbels vindt, gewoon maar niet mee te zingen. Dat is ongeveer equivalent met expres stukken van de preek negeren omdat ze niet bijbels zijn, of stukken uit de bijbel scheuren omdat ze niet bijbels zijn (nou ja, omdat je vind dat ze niet waar zijn. Ze zijn natuurlijk er definitie "bijbels"...)


quote:


[...]

Goed idee om Gods woord zuiver te willen bewaren, maar ik denk dat je ook wel de lat te hoog kunt leggen met dit ideaal.


De uitwerking kan wellicht te fanatiek zijn, en je kunt teveel je eigen ideeën projecteren op de bijbel. Maar we hebben wel een verzameling serieuze waarschuwingen in de bijbel over het bewaren van de leer:

14 Maar enkele dingen heb ik tegen u: sommigen houden vast aan de leer van Bileam, die Balak liet weten hoe hij voor de Israëlieten een val moest opzetten, waardoor ze heidens offervlees zouden gaan eten en ontucht zouden plegen. 15 Zo is het ook bij u: sommigen houden op dezelfde manier vast aan de leer van de Nikolaïeten. 16 Breek toch met het leven dat u nu leidt, anders kom ik binnenkort naar u toe en zal ik hen met het zwaard uit mijn mond bestrijden.

(...)

20 Maar dit heb ik tegen u: u laat die Izebel, die zichzelf profetes noemt, haar gang gaan terwijl ze mijn dienaren met haar uitspraken tot ontucht en het eten van heidens offervlees verleidt. 21 En hoewel ik haar de tijd heb gegeven om te breken met het leven dat ze leidt, weigert ze haar ontuchtig gedrag op te geven. 22 Ik zal haar ziek maken en hen die overspel met haar plegen in ellende storten, tenzij ze met haar breken; 23 haar kinderen zal ik laten sterven aan een dodelijke ziekte. Laat elke gemeente beseffen dat ik het ben die hart en ziel van de mens doorgrondt en dat ik ieder van u zal belonen naar zijn daden. 24 Tegen de rest van u in Tyatira, al degenen die haar leer niet aanhangen en die zich niet hebben verdiept in de zogenaamde verborgenheden van Satan, zeg ik: ‘Ik leg u maar één last op: 25 houd vast aan wat u hebt, totdat ik kom.’
(Openbaring 3)

25 Ik weet dat niemand van u, aan wie ik op mijn reizen het koninkrijk heb verkondigd, mij terug zal zien. 26 Daarom verklaar ik hier op deze dag dat ik voor niemands ondergang verantwoordelijk ben; 27 ik heb immers mijn uiterste best gedaan om u vertrouwd te maken met Gods wil. 28 Zorg voor uzelf en voor de hele kudde waarover de heilige Geest u als herder heeft aangesteld; u bent de opzieners van Gods gemeente, die hij verworven heeft door het bloed van zijn eigen Zoon. 29 Ik weet dat er na mijn vertrek woeste wolven bij u zullen binnendringen, die de kudde niet zullen ontzien. 30 Uit uw eigen kring zullen mensen voortkomen die de waarheid verdraaien om de leerlingen voor zich te winnen. 31 Wees daarom waakzaam en vergeet niet hoe ik ieder van u drie jaar lang dag en nacht onder tranen steeds weer raad heb gegeven. (Handelingen 20)

6 Het verbaast me dat u zich zo snel hebt afgewend van hem die u door de genade van Christus heeft geroepen en dat u zich tot een ander evangelie hebt gekeerd. 7 Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij! 9 Ik heb het al eerder gezegd en zeg het nu opnieuw: wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat u hebt ontvangen – vervloekt is hij! (Galaten 1)

Uiteraard zijn er gradaties. Paulus heeft het bij de Galaten in eerste instantie over de vraag hoe je gered wordt, en dat is een groot item. Maar Jezus heeft het in Openbaring over levensstijl (de leer dat bepaalde zonden toegestaan zijn) en Paulus waarschuwt in Handelingen een gemeente dat er 'wolven' zullen komen (vaak van binnenuit!) die de waarheid verdraaien en de kudde zullen verscheuren. Ook Jezus waarschuwde in dat soort bewoordingen tegen valse profeten.

En met wat Jezus in Openbaring zegt, zit je al ruim binnen de verschillen tussen nederlandse kerken, want Jezus heeft het daar o.a. over 'ontucht' (en dus over seksuele relaties) en daar wordt over de breedte van de protestantse/gereformeerde kerkgenootschappen nogal verschillend over gedacht (seks buiten het huwelijk, homoseksualiteit, etc). Dus de waarschuwingen voor blijven bij de leer en weren van dwaalleraren/valse profeten gaan niet alleen maar over extreme situaties (bv. Jezus' opstanding ontkennen). Het gaat ook over zaken waar de kerken nu al concreet over van mening verschillen.

Er ligt dus duidelijk een aansporing (opdracht/bevel) om zuiver te geloven, om bij de leer van Jezus te blijven, om dwaling te weerstaan, te bestrijden en uit de gemeente te houden.

In dat kader vind ik het jammer dat wat we met z'n allen afgesproken hebben m.b.t. de prediking (binnen de GKv) helemaal weg lijkt als het over liederen gaat. We hebben afgesproken dat als een predikant ergens anders over gaat denken of twijfels krijgt bij de belijdenis, hij dat eerst met ouderlingen bespreekt, met collega's, etc., en niet zomaar de gemeente in bazuint. Daar zit een reden achter: het is veel waarschijnlijker dat een eenling die ineens tot een radicaal nieuw inzicht komt, er grondig naast zit, dan dat een grote groep mensen (namelijk iedereen uit het verleden met die mening) er naast zit. Dat betekent niet dat het onmogelijk is, maar wel dat de kans veel kleiner is. Daarom niet meteen 'nieuwe inzichten' rondbazuinen maar eerst heel grondig controleren, overleggen, kijken of collega's die visie ook delen, en er op het hoogste niveau naar kijken (synode enzo).

Maar het kan dus wel dat je in de GKv een lied zingt als Opwekking 599 (http://www.songteksten.nl...wekking/opwekking-599.htm) met teksten als:

Nog voordat je bestond,
kende hij je naam.
Hij zag je elk moment,
en telde elke traan.
Omdat hij van je hield,
Gaf hij zijn eigen zoon.
Hij wacht alleen nog maar
totdat je komt


En wat je nu ook doet,
Zijn liefde blijft bestaan
Ook niets wat jij ooit deed
verandert daar iets aan.
Omdat hij van je houdt,
gaf hij zijn eigen zoon
En nu alles klaar wanneer jij komt


Een vriend van ons die uit de CGK komt en bij ons in de GKv zit, merkte meteen op dat hij het gek vond dat dar er zomaar dit soort arminiaanse liederen werden gezongen in de GKv.

Je zingt met opw.599 namelijk dat God zit te wachten tot jij komt. Niet dat het God is die al lang daarvoor bepaalde en uitkoos. Nu snap ik dat dat een heel gevoelig en lastig onderwerp is, wat heel genuanceerd is, en dat het vanuit de menselijke kant zeker erop lijkt dat wij voor God kiezen, etc.. Maar Opw.599 slaat het genuanceerde gewoon naar de andere kant helemaal plat. Als ik Opw.599 lees, dan zie ik het beeld van een God die maar een beetje zit te wachten totdat ik me eindelijk bekeer.


Citaat

Daar kunnen die hele stellige overtuigingen uit voortkomen. Belast je dan iemands geweten, of ligt er een ander probleem?

Bedoel je dat je iemands geweten belast, als je zegt dat een bepaald lied onbijbels is, en je het daarom niet in de kerkdienst wilt hebben?

quote:


[...]

Je zou bijv psalm 150 als een instrumenten voorschrift kunnen opvatten.


zou kunnen ja. Het staat er echter niet als voorschrift.

p.s. Wat overigens opvallend is, sommige psalmen zijn op (toen) bekende wijzen zoals "op de wijze van de lelieën" (ps.45, 69 en 80) en "duif" en "hinde" en "jonkvrouwen" (22, 46, 56). Het lijkt er dus op dat deze psalmendichters populaire ("pop") liedjes uit hun tijd gebruikten. Dat lijkt er in ieder geval erg op met titels als "Lelieën" (alhoewel het natuurlijk ook allemaal religieuze liederen geweest zouden kunnen zijn, met toevallig heel profane a-religieuze titels). Op dezelfde manier zou je ook nu psalmen of liederen op moderne (populaire) wijzen kunnen zingen.
« Laatst bewerkt op: november 29, 2010, 02:08:40 pm door Nunc »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #110 Gepost op: november 29, 2010, 06:16:53 pm »
@Nunc
Quote:
Je zingt met opw.599 namelijk dat God zit te wachten tot jij komt. Niet dat het God is die al lang daarvoor bepaalde en uitkoos. Nu snap ik dat dat een heel gevoelig en lastig onderwerp is, wat heel genuanceerd is, en dat het vanuit de menselijke kant zeker erop lijkt dat wij voor God kiezen, etc.. Maar Opw.599 slaat het genuanceerde gewoon naar de andere kant helemaal plat. Als ik Opw.599 lees, dan zie ik het beeld van een God die maar een beetje zit te wachten totdat ik me eindelijk bekeer.
Unquote

Dat moet je ook anders lezen man
 ;)

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #111 Gepost op: november 29, 2010, 06:39:48 pm »

quote:

Nunc schreef op 29 november 2010 om 14:04:
[...]
nee natuurlijk niet. Maar het feit dat dat niet bestaat, betekent nog niet dat je er niet naar kan/moet streven. Er bestaan ook geen perfect heilige mensen, maar het feit dat je niet 100% perfect kan zijn, ontneemt je nog niet van de verplichting om je leven te heiligen. Het oude en nieuwe testament staan vol met oproepen tot onthouden van zonden en heiligen van je leven. En nergens kom ik de redenering: "het kan niet voor 100% dus moeten we het ook maar niet proberen" tegen (nb. vanuit het perspectief van de gelovige, die door het kruis genade heeft ontvangen). Sterker nog, Paulus moet in zijn Romeinenbrief nog misvattingen op dit punt grondig de grond in boren, zoals het idee dat omdat we toch al onder de genade leven, het niet uitmaakt als we verder gaan met zondigen (Romeinen 6).


Ik ben niet blij met de manier waarop je mijn verhaaltje hebt gefragmenteerd. Ik heb geprobeerd een samenhangend verhaaltje te schrijven, maar wat blijft daar nu van over als je praktisch elke zin eruit los knipt? De moed zinkt me een beetje in de schoenen eerlijk gezegd, omdat je betoog dat uitmondt in Rom 6 wel heel ver af staat van wat ik wilde zeggen, en omdat ik nu de indruk heb gekregen dat je in mijn vervolg reactie ook wel weer de schaar zult zetten.
Desondanks, inhoudelijk:
Ik bedoelde niet, dat we ons leven niet zouden moeten heiligen. Ik had het er meer over dat het niet altijd zinvol is te gaan worstelen met dingen die we niet goed begrijpen. Je zou kunnen denken dat het een verplichting is omdat de heiliging zulks vereist. En dat geloof ik dus niet.

quote:


[...]
zou kunnen. Maar is het gegeven dat het in het extreme fout kan gaan, een argument om helemaal niet meer kritisch te kijken/luisteren?

Nee, dat is het niet. Ik vind niet meezingen trouwens een blijk van zeer kritisch kijken en luisteren. Alleen getuigt het, in mijn beleving althans, van een meer bescheiden houding dan de stellige beoordeling 'onbijbels lied'. Je doet mee met waar je het van harte mee eens bent, maar met het overige houd je de mogelijkheid open dat je het (nog) niet begrijpt.
In mijn beleving kan die leerstellige zekerheid dat iets 'onbijbels' is, gewoon een vorm van trots zijn die niet strookt met de geest van de bijbel.

quote:

Ik had het niet over moeilijk te begrijpen liederen, maar over liederen waarin naar iemands mening duidelijk onbijbelse dingen staan. En ook m.b.t. de preek, het gebed of de schriftlezing bedoelde ik dus niet dingen die je niet snapt, maar dingen die je gewoon absoluut niet gelooft. Misschien geldt het niet voor elke kerk, maar voor zover ik weet gaan de orthodoxe kerken er toch vanuit dat wat er gelezen/gebeden/gepreekt/gezongen wordt, datgene is wat beleden wordt als de waarheid. De kerk is is daarbij de gemeenschap van heiligen, het lichaam van Christus, waar de leer van Hem en Zijn apostelen zo goed mogelijk bewaard en onderwezen wordt. In zo'n kerk is het toch gek als je onbijbelse dingen tegenkomt en dan het advies krijgt om maar even niet mee te doen of een andere kant op te kijken?
Nou ja, je hoeft niet meer te vragen wat ze ermee bedoelen want jij weet al zeker dat het onbijbels is he? Mag ik het zo scherp stellen?

quote:

Het was in feite jouw voorstel, want je stelde voor om bij liederen die je duidelijk onbijbels vindt, gewoon maar niet mee te zingen. Dat is ongeveer equivalent met expres stukken van de preek negeren omdat ze niet bijbels zijn, of stukken uit de bijbel scheuren omdat ze niet bijbels zijn (nou ja, omdat je vind dat ze niet waar zijn. Ze zijn natuurlijk er definitie "bijbels"...)
Ik heb niet voorgesteld de liederen waar ik het eventueel niet mee eens ben, uit het liedboek te scheuren.

quote:


De uitwerking kan wellicht te fanatiek zijn, en je kunt teveel je eigen ideeën projecteren op de bijbel. Maar we hebben wel een verzameling serieuze waarschuwingen in de bijbel over het bewaren van de leer:

14 Maar enkele dingen heb ik tegen u: sommigen houden vast aan de leer van Bileam, die Balak liet weten hoe hij voor de Israëlieten een val moest opzetten, waardoor ze heidens offervlees zouden gaan eten en ontucht zouden plegen. 15 Zo is het ook bij u: sommigen houden op dezelfde manier vast aan de leer van de Nikolaïeten. 16 Breek toch met het leven dat u nu leidt, anders kom ik binnenkort naar u toe en zal ik hen met het zwaard uit mijn mond bestrijden.
(...)
20 Maar dit heb ik tegen u: u laat die Izebel, die zichzelf profetes noemt, haar gang gaan terwijl ze mijn dienaren met haar uitspraken tot ontucht en het eten van heidens offervlees verleidt. 21 En hoewel ik haar de tijd heb gegeven om te breken met het leven dat ze leidt, weigert ze haar ontuchtig gedrag op te geven. 22 Ik zal haar ziek maken en hen die overspel met haar plegen in ellende storten, tenzij ze met haar breken; 23 haar kinderen zal ik laten sterven aan een dodelijke ziekte. Laat elke gemeente beseffen dat ik het ben die hart en ziel van de mens doorgrondt en dat ik ieder van u zal belonen naar zijn daden. 24 Tegen de rest van u in Tyatira, al degenen die haar leer niet aanhangen en die zich niet hebben verdiept in de zogenaamde verborgenheden van Satan, zeg ik: ‘Ik leg u maar één last op: 25 houd vast aan wat u hebt, totdat ik kom.’
(Openbaring 3)

25 Ik weet dat niemand van u, aan wie ik op mijn reizen het koninkrijk heb verkondigd, mij terug zal zien. 26 Daarom verklaar ik hier op deze dag dat ik voor niemands ondergang verantwoordelijk ben; 27 ik heb immers mijn uiterste best gedaan om u vertrouwd te maken met Gods wil. 28 Zorg voor uzelf en voor de hele kudde waarover de heilige Geest u als herder heeft aangesteld; u bent de opzieners van Gods gemeente, die hij verworven heeft door het bloed van zijn eigen Zoon. 29 Ik weet dat er na mijn vertrek woeste wolven bij u zullen binnendringen, die de kudde niet zullen ontzien. 30 Uit uw eigen kring zullen mensen voortkomen die de waarheid verdraaien om de leerlingen voor zich te winnen. 31 Wees daarom waakzaam en vergeet niet hoe ik ieder van u drie jaar lang dag en nacht onder tranen steeds weer raad heb gegeven. (Handelingen 20)

6 Het verbaast me dat u zich zo snel hebt afgewend van hem die u door de genade van Christus heeft geroepen en dat u zich tot een ander evangelie hebt gekeerd. 7 Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij! 9 Ik heb het al eerder gezegd en zeg het nu opnieuw: wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat u hebt ontvangen – vervloekt is hij! (Galaten 1)

Uiteraard zijn er gradaties. Paulus heeft het bij de Galaten in eerste instantie over de vraag hoe je gered wordt, en dat is een groot item. Maar Jezus heeft het in Openbaring over levensstijl (de leer dat bepaalde zonden toegestaan zijn) en Paulus waarschuwt in Handelingen een gemeente dat er 'wolven' zullen komen (vaak van binnenuit!) die de waarheid verdraaien en de kudde zullen verscheuren. Ook Jezus waarschuwde in dat soort bewoordingen tegen valse profeten.

En met wat Jezus in Openbaring zegt, zit je al ruim binnen de verschillen tussen nederlandse kerken, want Jezus heeft het daar o.a. over 'ontucht' (en dus over seksuele relaties) en daar wordt over de breedte van de protestantse/gereformeerde kerkgenootschappen nogal verschillend over gedacht (seks buiten het huwelijk, homoseksualiteit, etc). Dus de waarschuwingen voor blijven bij de leer en weren van dwaalleraren/valse profeten gaan niet alleen maar over extreme situaties (bv. Jezus' opstanding ontkennen). Het gaat ook over zaken waar de kerken nu al concreet over van mening verschillen.

Er ligt dus duidelijk een aansporing (opdracht/bevel) om zuiver te geloven, om bij de leer van Jezus te blijven, om dwaling te weerstaan, te bestrijden en uit de gemeente te houden.

In dat kader vind ik het jammer dat wat we met z'n allen afgesproken hebben m.b.t. de prediking (binnen de GKv) helemaal weg lijkt als het over liederen gaat. We hebben afgesproken dat als een predikant ergens anders over gaat denken of twijfels krijgt bij de belijdenis, hij dat eerst met ouderlingen bespreekt, met collega's, etc., en niet zomaar de gemeente in bazuint. Daar zit een reden achter: het is veel waarschijnlijker dat een eenling die ineens tot een radicaal nieuw inzicht komt, er grondig naast zit, dan dat een grote groep mensen (namelijk iedereen uit het verleden met die mening) er naast zit. Dat betekent niet dat het onmogelijk is, maar wel dat de kans veel kleiner is. Daarom niet meteen 'nieuwe inzichten' rondbazuinen maar eerst heel grondig controleren, overleggen, kijken of collega's die visie ook delen, en er op het hoogste niveau naar kijken (synode enzo).

Maar het kan dus wel dat je in de GKv een lied zingt als Opwekking 599 (http://www.songteksten.nl...wekking/opwekking-599.htm) met teksten als:

Nog voordat je bestond,
kende hij je naam.
Hij zag je elk moment,
en telde elke traan.
Omdat hij van je hield,
Gaf hij zijn eigen zoon.
Hij wacht alleen nog maar
totdat je komt


En wat je nu ook doet,
Zijn liefde blijft bestaan
Ook niets wat jij ooit deed
verandert daar iets aan.
Omdat hij van je houdt,
gaf hij zijn eigen zoon
En nu alles klaar wanneer jij komt


Een vriend van ons die uit de CGK komt en bij ons in de GKv zit, merkte meteen op dat hij het gek vond dat dar er zomaar dit soort arminiaanse liederen werden gezongen in de GKv.

Je zingt met opw.599 namelijk dat God zit te wachten tot jij komt. Niet dat het God is die al lang daarvoor bepaalde en uitkoos. Nu snap ik dat dat een heel gevoelig en lastig onderwerp is, wat heel genuanceerd is, en dat het vanuit de menselijke kant zeker erop lijkt dat wij voor God kiezen, etc.. Maar Opw.599 slaat het genuanceerde gewoon naar de andere kant helemaal plat. Als ik Opw.599 lees, dan zie ik het beeld van een God die maar een beetje zit te wachten totdat ik me eindelijk bekeer.

Ah, je bedoelt dat liederen 'van buiten' niet zorgvuldig genoeg worden getoetst. Dat vind ik een valide punt. Alleen al het feit dat elders de dingen soms heel anders worden verwoord kan al tot misverstanden leiden. Of erger.


quote:


Daar kunnen die hele stellige overtuigingen uit voortkomen. Belast je dan iemands geweten, of ligt er een ander probleem?

Bedoel je dat je iemands geweten belast, als je zegt dat een bepaald lied onbijbels is, en je het daarom niet in de kerkdienst wilt hebben?

Ik bedoel dat iemand gedachten kan koesteren die hoger zijn dan hem/haar zou voegen.

quote:


zou kunnen ja. Het staat er echter niet als voorschrift.

p.s. Wat overigens opvallend is, sommige psalmen zijn op (toen) bekende wijzen zoals "op de wijze van de lelieën" (ps.45, 69 en 80) en "duif" en "hinde" en "jonkvrouwen" (22, 46, 56). Het lijkt er dus op dat deze psalmendichters populaire ("pop") liedjes uit hun tijd gebruikten. Dat lijkt er in ieder geval erg op met titels als "Lelieën" (alhoewel het natuurlijk ook allemaal religieuze liederen geweest zouden kunnen zijn, met toevallig heel profane a-religieuze titels). Op dezelfde manier zou je ook nu psalmen of liederen op moderne (populaire) wijzen kunnen zingen.

Lijkt me wel. Misschien kun je zelfs met heavy metal muziek mensen bereiken, hoewel ik daar een gigantische afkeer van heb.
Maar om een ziel te behouden? ... ootmoed...  O-)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #112 Gepost op: november 29, 2010, 07:35:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 29 november 2010 om 14:04:
[...]
Maar het kan dus wel dat je in de GKv een lied zingt als Opwekking 599 (http://www.songteksten.nl...wekking/opwekking-599.htm) met teksten als:

Nog voordat je bestond,
kende hij je naam.
Hij zag je elk moment,
en telde elke traan.
Omdat hij van je hield,
Gaf hij zijn eigen zoon.
Hij wacht alleen nog maar
totdat je komt


En wat je nu ook doet,
Zijn liefde blijft bestaan
Ook niets wat jij ooit deed
verandert daar iets aan.
Omdat hij van je houdt,
gaf hij zijn eigen zoon
En nu alles klaar wanneer jij komt


Een vriend van ons die uit de CGK komt en bij ons in de GKv zit, merkte meteen op dat hij het gek vond dat dar er zomaar dit soort arminiaanse liederen werden gezongen in de GKv.

Je zingt met opw.599 namelijk dat God zit te wachten tot jij komt. Niet dat het God is die al lang daarvoor bepaalde en uitkoos. Nu snap ik dat dat een heel gevoelig en lastig onderwerp is, wat heel genuanceerd is, en dat het vanuit de menselijke kant zeker erop lijkt dat wij voor God kiezen, etc.. Maar Opw.599 slaat het genuanceerde gewoon naar de andere kant helemaal plat. Als ik Opw.599 lees, dan zie ik het beeld van een God die maar een beetje zit te wachten totdat ik me eindelijk bekeer.
Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u...

Als ik Lucas 15 lees, dan zie ik het beeld van een God die maar geduldig op de uitkijk staat en zit te wachten totdat ik me eindelijk bekeer...

Het is inderdaad een heel gevoelig en lastig onderwerp, waarbij het moeilijk is om een genuanceerd standpunt in te nemen...

Ik ben in de eerste plaats maar gestopt om standpunten te duiden als "arminiaans" of "ultracalvinistisch" of zo... Dan komt de kwestie zo "in verschillende 'denkkampen' vast te zitten"... Het helpt mij meer om te denken in termen/vragen als "wat doet God?" en "wat doen wij mensen vervolgens?"... Mijn antwoord komt op dit moment nog niet veel verder dan een stamelend "God doet alles" maar wij mensen doen OOK "iets".... (ik ben dus misschien wel een soort DL-ietsist  :+ )
« Laatst bewerkt op: november 30, 2010, 08:46:59 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #113 Gepost op: november 29, 2010, 08:59:50 pm »
Waar blijft John78 eigenlijk,onze topicstarter ? Misschien al lang afgehaakt ?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #114 Gepost op: december 04, 2010, 01:21:28 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 november 2010 om 19:35:
[...]

Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u...

Als ik Lucas 15 lees, dan zie ik het beeld van een God die maar geduldig op de uitkijk staat en zit te wachten totdat ik me eindelijk bekeer...

Het is inderdaad een heel gevoelig en lastig onderwerp, waarbij het moeilijk is om een genuanceerd standpunt in te nemen...

Ik ben in de eerste plaats maar gestopt om standpunten te duiden als "arminiaans" of "ultracalvinistisch" of zo... Dan komt de kwestie zo "in verschillende 'denkkampen' vast te zitten"... Het helpt mij meer om te denken in termen/vragen als "wat doet God?" en "wat doen wij mensen vervolgens?"... Mijn antwoord komt op dit moment nog niet veel verder dan een stamelend "God doet alles" maar wij mensen doen OOK "iets".... (ik ben dus misschien wel een soort DL-ietsist  :+ )



Nunc verwoord wel mooi de leer van de uitverkiezing zoals het geprecenteerd wordt in gereformeerde kringen. Alsof God je geen keuzevrijheid geeft en alles van Hem afhangt.

Voor mij zeer ongeloofwaardig. Waarom zou God ons laten kiezen, als wij het toch weer niet doen? Het is altijd en God en de mensen.

Daarbij: dit is juist de reden waarom er zoveel gereformeerden amper gebrand zijn om iets te ondernemen voor hun geloof. Je zou toch immers geroepen moeten zijn? Dan ervaren ze niets, dus wachten ze maar af. Een zeer verlammende uitwerking. Zeer verlauwend.
« Laatst bewerkt op: december 04, 2010, 01:25:03 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #115 Gepost op: december 04, 2010, 07:52:44 am »

quote:

gaitema schreef op 04 december 2010 om 01:21:
[...]


Nunc verwoord wel mooi de leer van de uitverkiezing zoals het geprecenteerd wordt in gereformeerde kringen. Alsof God je geen keuzevrijheid geeft en alles van Hem afhangt.

Voor mij zeer ongeloofwaardig. Waarom zou God ons laten kiezen, als wij het toch weer niet doen? Het is altijd en God en de mensen.

Daarbij: dit is juist de reden waarom er zoveel gereformeerden amper gebrand zijn om iets te ondernemen voor hun geloof. Je zou toch immers geroepen moeten zijn? Dan ervaren ze niets, dus wachten ze maar af. Een zeer verlammende uitwerking. Zeer verlauwend.

Gaitema, je maakt er nu wel een karikatuur van. Ik weet dat in bepaalde kringen men idd is doorgeslagen naar een passief afwachten. Zowel in de bijbel als in de DL lees je dat dát niet de bedoeling is. Het gaat om dat lastige verschil van: God werkt het allemaal in je, en je hebt zelf volle verantwoordelijkheid over je daden en je keuzes. Vanuit God gezien is Hij het die ons bepaalde keuzes laat maken, vanuit de mens gezien is het toch de eigen verantwoordelijkheid of je God volledig wil dienen of niet.
Waar Nunc imho op doelt is dat in dat lied de weegschaal exact de andere kant op doorslaat: een passieve God die wacht op jouw keuze. Uit de bijbel blijkt (en dat spreken de DL ook na) dat God altijd actief betrokken is bij iemands bekering. Het is God die ons een hart van vlees geeft in plaats van ons stenen hart. Het was God die het hart van de farao verhardde. Het was God die Nebukadnesar bekeerde. En toch was het OOK hun eigen keus
computerfout: een vreemde een in de byte

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #116 Gepost op: december 04, 2010, 09:11:41 am »

quote:

pyro schreef op 29 november 2010 om 18:39:
[...]


Ik ben niet blij met de manier waarop je mijn verhaaltje hebt gefragmenteerd. Ik heb geprobeerd een samenhangend verhaaltje te schrijven, maar wat blijft daar nu van over als je praktisch elke zin eruit los knipt?  De moed zinkt me een beetje in de schoenen eerlijk gezegd, omdat je betoog dat uitmondt in Rom 6 wel heel ver af staat van wat ik wilde zeggen, en omdat ik nu de indruk heb gekregen dat je in mijn vervolg reactie ook wel weer de schaar zult zetten.
Desondanks, inhoudelijk:


knip -- sorry -- maar met knippen kan ik tenminste inhoudelijk reageren op wat je aandraagt, en niks vergeten. Ik had toch echt het idee dat ik 'knipte' op elk moment dat je een nieuw punt bereikte in je betoog.

quote:

Ik bedoelde niet, dat we ons leven niet zouden moeten heiligen. Ik had het er meer over dat het niet altijd zinvol is te gaan worstelen met dingen die we niet goed begrijpen. Je zou kunnen denken dat het een verplichting is omdat de heiliging zulks vereist. En dat geloof ik dus niet.


Ik snap wel dat het jou om die worsteling gaat, maar ik trok het bewust breder. Het argument dat 100% toch niet lukt, is geen argument om dan maar niet naar 100% (of i.i.g. zo goed/veel mogelijk) te streven. We hebben opdracht gekregen om Jezus' onderwijs te bewaren en door te geven. Idealiter gebeurt dat voor 100%, en daar moeten we ook naar streven. Daarom is een preek niet zomaar een praatje, waarbij het niet erg is als er allerlei fouten worden gemaakt.


quote:


[...]

Nee, dat is het niet. Ik vind niet meezingen trouwens een blijk van zeer kritisch kijken en luisteren. Alleen getuigt het, in mijn beleving althans, van een meer bescheiden houding dan de stellige beoordeling 'onbijbels lied'. Je doet mee met waar je het van harte mee eens bent, maar met het overige houd je de mogelijkheid open dat je het (nog) niet begrijpt.
In mijn beleving kan die leerstellige zekerheid dat iets 'onbijbels' is, gewoon een vorm van trots zijn die niet strookt met de geest van de bijbel.


(...)

Nou ja, je hoeft niet meer te vragen wat ze ermee bedoelen want jij weet al zeker dat het onbijbels is he? Mag ik het zo scherp stellen?


OK, je hebt het hier denk ik over een andere situatie dan ik. Het ging mij niet om heel onduidelijke gevallen, waarbij ik vermoed dat het onbijbels is, maar waar het veel scherper en duidelijker is. In dat geval wil ik m'n geweten niet belasten door iets wat in mijn ogen duidelijk onbijbels is, toch te zingen, nota bene in een eredienst.

Je hebt gelijk als je erop wijst dat zoiets ook 'trots' zou kunnen zijn. Het is makkelijk om je 'eigen' gelijk bovenaan te plaatsen.

Nu is het wel zo, dat je bij veel van dit soort kwesties hulp nodig hebt en ook gebruikt. De gereformeerde traditie heeft lang gepuzzeld op de vraag wat nu precies bijbels is, en daar zijn al een heleboel antwoorden uit gekomen (o.a. in de belijdenissen). Uiteraard moet je die ook steeds weer tegen het licht houden, maar ze zijn er niet voor niets. Het zou op zich al een alarmsignaal moeten zijn als een lied botst met de belijdenissen. Dan is er reden om verder te kijken.


quote:



[...]

Ik heb niet voorgesteld de liederen waar ik het eventueel niet mee eens ben, uit het liedboek te scheuren.

Nee, je stelde voor om dan gewoon niet mee te zingen. Maar wat is voor mij persoonlijk dan het verschil? Het lied negeren terwijl het er wel staat in m'n boekje, of het eruit halen?


quote:


[...]

Ah, je bedoelt dat liederen 'van buiten' niet zorgvuldig genoeg worden getoetst. Dat vind ik een valide punt. Alleen al het feit dat elders de dingen soms heel anders worden verwoord kan al tot misverstanden leiden. Of erger.


inderdaad


quote:


[...]

Ik bedoel dat iemand gedachten kan koesteren die hoger zijn dan hem/haar zou voegen.


iemand kan zeker te trots of arrogant of te zeker van zijn eigen gelijk zijn. Maar waarom altijd daarop terugvallen? We hebben niet voor niets talloze waarschuwingen in het OT en NT om kritisch te zijn, te onderzoeken, te toetsen, te bewaren, uit te kijken voor valse profeten, bij de leer te blijven, etc.. Ik ben niet van plan om dergelijke waarschuwingen minder stellig te nemen, omdat er een risico in zit dat mensen ermee aan de haal gaan.


quote:


[...]

Lijkt me wel. Misschien kun je zelfs met heavy metal muziek mensen bereiken, hoewel ik daar een gigantische afkeer van heb.


ik zou het een interessante afwisseling vinden (en een verademing t.o.v. loeiende orgels en slechte pop-achtige bandjes in de kerk), maar als het de boel op stelten zet, en er mensen gewetensbezwaren krijgen, dan maar niet. Mijn goede gevoel gaat niet boven het gewetensbezwaar van een broer of zus in Christus.

quote:

Maar om een ziel te behouden? ... ootmoed...  O-)
Ja, of tenminste: Genade. Daar begint het, bij God die de wereld liefhad.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #117 Gepost op: december 04, 2010, 09:22:20 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 november 2010 om 19:35:
[...]

Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u...

Als ik Lucas 15 lees, dan zie ik het beeld van een God die maar geduldig op de uitkijk staat en zit te wachten totdat ik me eindelijk bekeer...


Inderdaad. Maar zoals ik bij 'in de maneschijn' al liet zien. Met losse verwijzingen kun je heel veel onderbouwen :-)
Probleem is een beetje, dat het zo ingewikkeld is. Beide partijen (God en mens) zijn op e.o.a. manier actief, maar het begint bij Gods genade. Er zijn ook gelijkenissen te vinden waarbij wij volkomen passief zijn. Zo vergelijkt Jezus het koninkrijk met het vinden van een parel. Jezus is de koopman die er alles voor over heeft om die ene parel te kopen. De parel zelf doe vrij weinig.

quote:

Het is inderdaad een heel gevoelig en lastig onderwerp, waarbij het moeilijk is om een genuanceerd standpunt in te nemen...

Ik ben in de eerste plaats maar gestopt om standpunten te duiden als "arminiaans" of "ultracalvinistisch" of zo... Dan komt de kwestie zo "in verschillende 'denkkampen' vast te zitten"... Het helpt mij meer om te denken in termen/vragen als "wat doet God?" en "wat doen wij mensen vervolgens?"... Mijn antwoord komt op dit moment nog niet veel verder dan een stamelend "God doet alles" maar wij mensen doen OOK "iets".... (ik ben dus misschien wel een soort DL-ietsist  :+ )
Volgens mij is dat "wij doen ook iets" ook gewoon uit de DL hoor. Vergeet niet dat de DL zijn geschreven toen het "wij doen ook iets" verworden was tot "wij doen het". Dus er wordt enorm veel tegengas gegeven: "God doet het", en hier en daar wordt beaamd dat het gecompliceerder ligt, en dat "wij" ook onze eigen verantwoordelijkheid hebben. Of zoals Paulus het in Rom.6 stelt: Ik zeg dit van menselijk standpunt om de zwakheid van uw vlees. Want gelijk gij uw leden gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de wetteloosheid tot wetteloosheid, zo stelt nu uw leden ten dienste van de gerechtigheid tot heiliging. (Rom.6:19) als hij het heeft over onze redding. Het wat meer begrijpbare menselijke perspectief is zeker dat wij iets deden.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #118 Gepost op: december 04, 2010, 02:07:25 pm »

quote:

gaitema schreef op 04 december 2010 om 01:21:
[...]

Daarbij: dit is juist de reden waarom er zoveel gereformeerden amper gebrand zijn om iets te ondernemen voor hun geloof. Je zou toch immers geroepen moeten zijn? Dan ervaren ze niets, dus wachten ze maar af. Een zeer verlammende uitwerking. Zeer verlauwend.


Ik denk dat er wel veel zaken gebeuren die jij en ik niet zien
 ;)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #119 Gepost op: december 04, 2010, 02:30:29 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 04 december 2010 om 07:52:
[...]

Gaitema, je maakt er nu wel een karikatuur van. Ik weet dat in bepaalde kringen men idd is doorgeslagen naar een passief afwachten. Zowel in de bijbel als in de DL lees je dat dát niet de bedoeling is. Het gaat om dat lastige verschil van: God werkt het allemaal in je, en je hebt zelf volle verantwoordelijkheid over je daden en je keuzes. Vanuit God gezien is Hij het die ons bepaalde keuzes laat maken, vanuit de mens gezien is het toch de eigen verantwoordelijkheid of je God volledig wil dienen of niet.
Waar Nunc imho op doelt is dat in dat lied de weegschaal exact de andere kant op doorslaat: een passieve God die wacht op jouw keuze. Uit de bijbel blijkt (en dat spreken de DL ook na) dat God altijd actief betrokken is bij iemands bekering. Het is God die ons een hart van vlees geeft in plaats van ons stenen hart. Het was God die het hart van de farao verhardde. Het was God die Nebukadnesar bekeerde. En toch was het OOK hun eigen keus
Maar het is niet God die ons zondig maakte. Dat waren we zelf. Dat is onze eigen keuze geweest. Omdat we vervolgens dood waren, moest Hij ons weer tot leven wekken, maar Hij dwingt niemand. als mensen niet willen, dan doet Hij inderdaad nada, noppes, niets.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #120 Gepost op: december 04, 2010, 02:31:44 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 04 december 2010 om 14:07:
[...]


Ik denk dat er wel veel zaken gebeuren die jij en ik niet zien
 ;)
Er gebeurd gelukkig altijd wel wat, maar zonder engelen was het nog een stuk minder.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #121 Gepost op: december 04, 2010, 06:06:47 pm »

quote:

gaitema schreef op 04 december 2010 om 14:30:
[...]


Maar het is niet God die ons zondig maakte. Dat waren we zelf. Dat is onze eigen keuze geweest. Omdat we vervolgens dood waren, moest Hij ons weer tot leven wekken, maar Hij dwingt niemand. als mensen niet willen, dan doet Hij inderdaad nada, noppes, niets.
Vraag dat aan Paulus... zeg dat tegen de farao van Egypte. God doet wel degelijk (ook, of juist) dingen die wij niet willen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #122 Gepost op: december 04, 2010, 11:18:08 pm »

quote:

gaitema schreef op 04 december 2010 om 01:21:
[...]


Nunc verwoord wel mooi de leer van de uitverkiezing zoals het geprecenteerd wordt in gereformeerde kringen. Alsof God je geen keuzevrijheid geeft en alles van Hem afhangt.
Zonder gekheid verkeer je zelf in die kringen. De PKN aanvaard namelijk die leer :)
Lees de tekst van Nunc eens in het licht van psalm 139?
Denk je nu werkelijk dat jij als mens (lees: wezen in zonde) ook maar een drupje kunt doen?
Nee, God bepaald ( en daarmee sluit ik een vrije wil niet geheel uit. David was een man naar Gods hart maar bedonderde de kluit wel rondom Uria en Batsheba bv.).
Of ben je van mening, en dat zou kunnen, dat de mens zichzelf aantrekkelijk voor God kan maken of dat de mens zijn eigen redding kiest?
Het zou ook nog kunnen dat je van mening bent dat God de gehele mensheid zal redden, ook de ongelovigen. Roep maar wat zou ik zeggen :)

quote:

Voor mij zeer ongeloofwaardig. Waarom zou God ons laten kiezen, als wij het toch weer niet doen? Het is altijd en God en de mensen.
Waarvan akte. Even een zijweg en offtopic:wat doe je dan in de PKN? maar dat is geen onderwerp hier natuurlijk.
Je bent lid van een kerk die de DL en de NGB onderschrijven. Kennelijk ben je het daar niet mee eens. Kun je dat uitlichten hier?


quote:

Daarbij: dit is juist de reden waarom er zoveel gereformeerden amper gebrand zijn om iets te ondernemen voor hun geloof. Je zou toch immers geroepen moeten zijn? Dan ervaren ze niets, dus wachten ze maar af. Een zeer verlammende uitwerking. Zeer verlauwend.

Wat een onzinnige kul en waarom zo'n kwetsende opmerking over gereformeerden?
Dat de gereformeerden die jij kent zo zijn, is dat dan een regel of zo? Daarnaast: je bent zélf lid van een kerk waarin de gereformeerde kerk is opgegaan? Hoe verhoudt zich dan leer tegenover leven en keuzes maken?
HEt kan toch niet zo zijn dat je volledig de predestinatie ontkent maar wel lid bent van een club die dat belijdt? Beste Gait, dan klopt er toch iets niet?

Maar nee, het is verheffend als mensen een MacDonaldsgeloof gaan verkondigen.....
Volgens mij zit jij in een kerk die ook belofte EN eis wenst te verkondigen. let op het EN.
Het is niet enkel de belofte, er zit ook een eis aan het verbond.
Exact het laatste ontbreekt wel vaak in liederen in het opwekking genre.
En ik maak me derhalve wel zorgen om wat er gezongen wordt of gezongen gaat worden.
Simpele teksten als "als een roos geplukt en weggegooid"  die aan alle kanten niet bijbels te relativeren zijn, groeien in de mensen.
Er zijn (ook bij het LvdK en andere gezangen) veel vragen te stellen over de houdbaarheid van liederen ten opzichte van wat de Bijbel leert.
« Laatst bewerkt op: december 05, 2010, 12:07:55 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #123 Gepost op: december 05, 2010, 12:11:31 am »

quote:

gaitema schreef op 04 december 2010 om 14:30:
[...]


Maar het is niet God die ons zondig maakte. Dat waren we zelf. Dat is onze eigen keuze geweest. Omdat we vervolgens dood waren, moest Hij ons weer tot leven wekken, maar Hij dwingt niemand. als mensen niet willen, dan doet Hij inderdaad nada, noppes, niets.

Nee?
Wil je in het OT even de roepingen van de profeten na gaan lezen????
Hij dwingt niemand? Samuel werd -tig keer geroepen bijvoorbeeld.
Wie is er nu baas in welk leven?
Jij zult zeggen: Ja maar Samuel zei zelf"hier ben ik heer, spreek".
Maar wie riep er steeds???

Een oude dominee leerde mij dit verhaal.
Jij ligt in het water en dreigt te verzuipen.
God gooit je een reddingsboei toe en je wordt door de boei gered.
Wat zeg je dan: "Ik heb gekozen voor de boei en mezelf gered"?
Lijkt me niet. Je dankt de werper van de boei.

IN het licht van Opwekking: wordt er niet teveel gezongen over onze stap naar God en te weinig over Zijn werk naar ons?
« Laatst bewerkt op: december 05, 2010, 12:12:25 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #124 Gepost op: december 05, 2010, 12:23:52 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 december 2010 om 00:11:
IN het licht van Opwekking: wordt er niet teveel gezongen over onze stap naar God en te weinig over Zijn werk naar ons?
Dat risico is aanwezig (maar niet alleen bij opwekking).Ik denk dat wij niet moeten vergeten dat God ons niet nodig heeft maar wij Hem wel.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #125 Gepost op: december 05, 2010, 12:37:43 am »

quote:

rtfm08 schreef op 05 december 2010 om 00:23:
[...]


Dat risico is aanwezig (maar niet alleen bij opwekking).Ik denk dat wij niet moeten vergeten dat God ons niet nodig heeft maar wij Hem wel.
_O_  d:)b Ofwel:amen :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #126 Gepost op: december 05, 2010, 02:53:07 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 december 2010 om 23:18:
[...]
 Zonder gekheid verkeer je zelf in die kringen. De PKN aanvaard namelijk die leer :)
Lees de tekst van Nunc eens in het licht van psalm 139?
Denk je nu werkelijk dat jij als mens (lees: wezen in zonde) ook maar een drupje kunt doen?
Nee, God bepaald ( en daarmee sluit ik een vrije wil niet geheel uit. David was een man naar Gods hart maar bedonderde de kluit wel rondom Uria en Batsheba bv.).
Of ben je van mening, en dat zou kunnen, dat de mens zichzelf aantrekkelijk voor God kan maken of dat de mens zijn eigen redding kiest?
Het zou ook nog kunnen dat je van mening bent dat God de gehele mensheid zal redden, ook de ongelovigen. Roep maar wat zou ik zeggen :)

[...]
 Waarvan akte. Even een zijweg en offtopic:wat doe je dan in de PKN? maar dat is geen onderwerp hier natuurlijk.
Je bent lid van een kerk die de DL en de NGB onderschrijven. Kennelijk ben je het daar niet mee eens. Kun je dat uitlichten hier?

[...]

Wat een onzinnige kul en waarom zo'n kwetsende opmerking over gereformeerden?
Dat de gereformeerden die jij kent zo zijn, is dat dan een regel of zo? Daarnaast: je bent zélf lid van een kerk waarin de gereformeerde kerk is opgegaan? Hoe verhoudt zich dan leer tegenover leven en keuzes maken?
HEt kan toch niet zo zijn dat je volledig de predestinatie ontkent maar wel lid bent van een club die dat belijdt? Beste Gait, dan klopt er toch iets niet?

Nou niet direct zo opstuiven!
Maar het is overigens misschien best een idee om een apart topic over predestinatie te openen.

Zie over de PKN en de DL ook maar eens deze pagina.

http://www.kerknieuws.nl/debat.asp?oId=54

uit genoemde pagina:
"2 van de 3 PKN-predikanten hebben niks meer met de Dordtse Leerregels en vrijwel alle predikanten zien belijdenisgeschriften als menselijke interpretaties die open staan voor kritiek. Hieronder een aantal reacties op deze onderzoeksresultaten."

(De reacties zijn zowel van "clubs" binnen als buiten de PKN.)

Tja, dan kan je niet alleen Gaitema onder de neus gaan wrijven dat hij op een plek blijft zitten waar hij niet past!

quote:

Maar nee, het is verheffend als mensen een MacDonaldsgeloof gaan verkondigen.....
Volgens mij zit jij in een kerk die ook belofte EN eis wenst te verkondigen. let op het EN.
Het is niet enkel de belofte, er zit ook een eis aan het verbond.
Exact het laatste ontbreekt wel vaak in liederen in het opwekking genre.
En ik maak me derhalve wel zorgen om wat er gezongen wordt of gezongen gaat worden.
Simpele teksten als "als een roos geplukt en weggegooid"  die aan alle kanten niet bijbels te relativeren zijn, groeien in de mensen.
Er zijn (ook bij het LvdK en andere gezangen) veel vragen te stellen over de houdbaarheid van liederen ten opzichte van wat de Bijbel leert.
« Laatst bewerkt op: december 05, 2010, 03:15:17 am door Trajecto »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #127 Gepost op: december 05, 2010, 09:17:47 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 december 2010 om 00:11:
[...]
Een oude dominee leerde mij dit verhaal.
Jij ligt in het water en dreigt te verzuipen.
God gooit je een reddingsboei toe en je wordt door de boei gered.
Wat zeg je dan: "Ik heb gekozen voor de boei en mezelf gered"?
Lijkt me niet. Je dankt de werper van de boei.
Nu is de vraag of deze reddingsboei voor iedereen is bedoeld of voor een select gezelschap?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #128 Gepost op: december 05, 2010, 09:24:15 am »

quote:

rtfm08 schreef op 05 december 2010 om 00:23:
[...]


Dat risico is aanwezig (maar niet alleen bij opwekking).Ik denk dat wij niet moeten vergeten dat God ons niet nodig heeft maar wij Hem wel.


Nee, God heeft ons niet nodig, maar hij heeft wel bewogenheid met elk mens.

2 petrus 3

9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

een tekst die nu niet echt past binnen de predestinatieleer en om die reden is er een andere gedachtegang te vinden in opwekking. niet als onheilig bedoelt.
misschien is het goed te beseffen dat arminius in deze tijd wellicht een stevige bonder zou zijn? dat de remonstranten en na zijn dood een zooitje van hebben gemaakt heeft niets meer te maken met de opvattingen van arminius.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #129 Gepost op: december 05, 2010, 10:03:34 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 december 2010 om 23:18:
(...)
Simpele teksten als "als een roos geplukt en weggegooid"  die aan alle kanten niet bijbels te relativeren zijn, groeien in de mensen.(...)
om het even nog ingewikkelder te maken (we zijn immers gereformeerden, dan mag dat B) ). Persoonlijk vind ik de engelse (originele?) versie van het lied waar je hier naar verwijst wel heel mooi. En volgens mij is het heel bijbels. De nederlandse versie (de vertaling?) vind ik slapjes.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #130 Gepost op: december 05, 2010, 01:41:24 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 december 2010 om 00:11:

Nee?
Wil je in het OT even de roepingen van de profeten na gaan lezen????
Hij dwingt niemand? Samuel werd -tig keer geroepen bijvoorbeeld.
Wie is er nu baas in welk leven?
Jij zult zeggen: Ja maar Samuel zei zelf"hier ben ik heer, spreek".
Maar wie riep er steeds???


Wat deed Jona toen God hem riep? En wat deed Mozus toen God hem zei niet met hem mee de woestijn in te gaan? Wat deed God toen? Ja God treed op, maar geeft je wel de ruimte tot het maken van keuzes en reageerd daar ook nog eens op.

Daar ging een preek bij ons nog over. Wat deed de Vader toen zijn verloren zoon de buit wilde nemen om bij hem van land te vertrekken? Wij zouden wellicht gezegd hebben: "geen denken aan! Jij blijft mooi hier! Hier bij je vader is het goed!"

Maar de Vader liet hem gaan. Hij dwong niet en stond op de uitkijk.

Het was deze emeritusdominee die ook van de landman met zijn twee zonen sprak. De vader had twee zonen en vroeg hen om bij hem te helpen in de wijngaard. De ene zoon zei: "ja, dat doe ik", maar hij kwam niet. De andere zoon zei "nee!", maar hij kwam toch. Jezus vroeg aan zijn omstanders: "aan wie heb je het meeste gehad?" De schriftgeleerden zeiden: "de zoon die toch kwam."

Ook in dit verhaal dwingt de vader niet, volgens de dominee. Hij stelt de vraag en wie "ja"doet, al zei hij "nee" zal hij het meeste aan hebben.

Waarop Jezus zei tegen de schriftgeleerden: "ik zeg jullie, er zullen vele hoeren en tollenaars voor jullie het koninkrijk binnen gaan. De eersten zullen de laatsten zijn!"

Open vraag en antwoord.

quote:


Een oude dominee leerde mij dit verhaal.
Jij ligt in het water en dreigt te verzuipen.
God gooit je een reddingsboei toe en je wordt door de boei gered.
Wat zeg je dan: "Ik heb gekozen voor de boei en mezelf gered"?


Als je me vraagt wat ik zeg, dan geef ik daar graag een antwoord op. Als je zelf een antwoord geeft op jouw vraag aan mij, dan hoef je de vraag niet te stellen :+

God werpt je inderdaad die boei toe. Hij heeft de boei naar de hele wereld geworpen, maar slechts enkelen lieten zich redden. Dat is de mensheid zelf persoonlijk kwalijk te noemen. Anders zou het Gods eigen schuld immers zijn dat de wereld kapot is gemaakt door de mensen. Dan krijgt God de schuld van alles. Het is echter onze eigen verantwoordelijkheid of we Zijn Heilbrengende rechterhand aanpakken of niet. Wel is het zo dat  zonder Hem niets  kunnen doen.

quote:


Lijkt me niet. Je dankt de werper van de boei.


Als je de werper dankt voor die boei, dan is dat ook je eigen keus. Anders hoef je God namelijk niet te danken. Wat voor nut heeft het als je Hem toch niet zou kunnen danken? :9

Wel krijg je hulp van Jezus in het danken. Niets kan je alleen doen. Je kan niet eens zonder Hem ademhalen en toch heb je een vrije keus in je leven en geeft God je de vrijheid.

quote:


IN het licht van Opwekking: wordt er niet teveel gezongen over onze stap naar God en te weinig over Zijn werk naar ons?
Dat zou best kunnen. Het evenaard de Psalmen niet. Met Opwekking heb ik me laten vertellen is het zo dat ze daar ook niet voor geschreven zijn. De schrijvers van Opwekking wilden puur lofprijs en aanbiddingsnummers schrijven. Het was ze helemaal niet erom bedoeld het als vervanging van geestelijke liederen in de kerk te gebruiken. eigenlijk is het uit de hand gelopen. Ze dienden slechts als aanvulling. In dat licht bekeken voldoet de liederen wel aan hun doel. Puur danken voor het toewerpen van de boei. Het doel van die liederen was niet om van de boei te zingen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #131 Gepost op: december 05, 2010, 01:58:05 pm »
offtopic:Het zal voor het eerst zijn maar lees ik hier enig Remonstrants denken?
Jona die weg kan lopen voor de voorzienigheid van God?
Lees het verhaal even goed.
WIE liet het stormen, WIE bepaald Jona bij zijn daad?
Jona zelf?

Nope, noppes, nada.
De DL zijn daarin overigens goed onderbouwd. Open maar een draadje voorzienigheid en ik verwijs je naar datgene wat je eigen kerkgenootschap leert :)
« Laatst bewerkt op: december 05, 2010, 03:48:11 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #132 Gepost op: december 05, 2010, 03:32:23 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 05 december 2010 om 09:24:
[...]


Nee, God heeft ons niet nodig, maar hij heeft wel bewogenheid met elk mens.

2 petrus 3

9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.



Oneindig veel geduld !
Maar niet eeuwig maar gelukkig ga ik daar niet over.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #133 Gepost op: december 05, 2010, 05:05:57 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 december 2010 om 13:58:
[ot]Het zal voor het eerst zijn maar lees ik hier enig Remonstrants denken?Joost mag het weten. Ik weet niets van het Remonstrants denken.


Jona die weg kan lopen voor de voorzienigheid van God?
Jona liep van God weg. Als ik jou volg, dan zou God Jona zelf hebben laten weg lopen. Dan is Jona puur een pop in Gods handen. Toch Gods eigen schuld dikke buld dat Jona weg liep.

quote:


Lees het verhaal even goed.
WIE liet het stormen, WIE bepaald Jona bij zijn daad?
Jona zelf?



Als Jona wat doet, is God dan meteen werkloos?

quote:


Nope, noppes, nada.
De DL zijn daarin overigens goed onderbouwd. Open maar een draadje voorzienigheid en ik verwijs je naar datgene wat je eigen kerkgenootschap leert :) [/ot]
Gedaan. Waar staat DL voor trouwens?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #134 Gepost op: december 05, 2010, 06:08:48 pm »

quote:

gaitema schreef op 05 december 2010 om 17:05:
[...]

[...]


Gedaan. Waar staat DL voor trouwens?
Als je nou even mijn postje van vannacht leest... :P
Dordtse Leerregels dus!
« Laatst bewerkt op: december 05, 2010, 06:11:05 pm door Trajecto »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #135 Gepost op: december 05, 2010, 10:35:08 pm »
Dus toch. Nou ja. Ik zie wel :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #136 Gepost op: december 06, 2010, 12:16:15 am »

quote:

gaitema schreef op 05 december 2010 om 22:35:
Dus toch. Nou ja. Ik zie wel :)
offtopic:Leren jullie in de PKN op catechese dat soort dingen niet meer of zo? Dordtse Leerregels, Nederlandse Geloofbelijdenis, Athanasius, Nicea etc.? Het zijn de oerboeken der kerk namelijk.
Mail me maar als je wat wilt weten

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #137 Gepost op: december 06, 2010, 02:07:11 pm »

quote:

Nunc schreef op 04 december 2010 om 09:11:
[...]
knip -- sorry -- maar met knippen kan ik tenminste inhoudelijk reageren op wat je aandraagt, en niks vergeten. Ik had toch echt het idee dat ik 'knipte' op elk moment dat je een nieuw punt bereikte in je betoog.

Met veel knippen volg je de gedachtengang van de ander niet meer, is mijn ervaring. Enfin ik neem je niets kwalijk, vond alleen moeilijk een aanknopingspunt voor verdere reactie.

quote:


Ik snap wel dat het jou om die worsteling gaat, maar ik trok het bewust breder. Het argument dat 100% toch niet lukt, is geen argument om dan maar niet naar 100% (of i.i.g. zo goed/veel mogelijk) te streven. We hebben opdracht gekregen om Jezus' onderwijs te bewaren en door te geven. Idealiter gebeurt dat voor 100%, en daar moeten we ook naar streven. Daarom is een preek niet zomaar een praatje, waarbij het niet erg is als er allerlei fouten worden gemaakt.
[...]
OK, je hebt het hier denk ik over een andere situatie dan ik. Het ging mij niet om heel onduidelijke gevallen, waarbij ik vermoed dat het onbijbels is, maar waar het veel scherper en duidelijker is. In dat geval wil ik m'n geweten niet belasten door iets wat in mijn ogen duidelijk onbijbels is, toch te zingen, nota bene in een eredienst.

Je hebt gelijk als je erop wijst dat zoiets ook 'trots' zou kunnen zijn. Het is makkelijk om je 'eigen' gelijk bovenaan te plaatsen.

Nu is het wel zo, dat je bij veel van dit soort kwesties hulp nodig hebt en ook gebruikt. De gereformeerde traditie heeft lang gepuzzeld op de vraag wat nu precies bijbels is, en daar zijn al een heleboel antwoorden uit gekomen (o.a. in de belijdenissen). Uiteraard moet je die ook steeds weer tegen het licht houden, maar ze zijn er niet voor niets. Het zou op zich al een alarmsignaal moeten zijn als een lied botst met de belijdenissen. Dan is er reden om verder te kijken.

Er gaat een hele wereld schuil achter een lied. Maar welke wereld dat dan is, daar is in het lied zelf weinig gelegenheid voor om dat tot uitdrukking te brengen. Tenzij het lied heel lang is natuurlijk. Maar ja, stel je een liedbundel voor met alle liederen zo groot als psalm 119. Dat wordt flink sjouwen met zo'n dikke bundel. En je hebt een extra lange zangdienst nodig, da's ook niet praktisch  :+ .

Een lied is dus in het nadeel tov een preek wegens in de aard van de zaak veel beknopter. Dan moet je ook meer gaan interpreteren. Die noodzaak zie je bijv ook met bijbelteksten, iedereen kan fragmenten tegenover elkaar plaatsen die elkaar ogenschijnlijk tegen spreken. Als een tekst in de bijbel staat kan die niet 'onbijbels' zijn, dus dan weet je zeker dat de 'tegenspraak' iets is wat je niet goed begrepen hebt. Bij een liedtekst is er minder noodzaak welwillend met de context om te gaan.

Ik ontken niet dat er gevallen bestaan waar het zonneklaar is dat een lied onbijbels is. Maar bij opwekkingsliederen ben ik zulke voorbeelden nog niet tegengekomen. Ik denk in dat verband eerder aan bovengenoemde bedenkingen, voordat ik de leerstellige hakbijl erin gooi.

quote:

Nee, je stelde voor om dan gewoon niet mee te zingen. Maar wat is voor mij persoonlijk dan het verschil? Het lied negeren terwijl het er wel staat in m'n boekje, of het eruit halen?

Tja. Een van de opwekkingsliederen bevat de tekst:
'zie mij voor U staan, zondig en onrein'
Bij de charismatische gemeente waar deze strofe aan de orde was, kon de betreffende belijdenis niet door de leerstellige beugel en hun zangstem begaf hun. Ik moet bekennen dat ik me zondig en onrein voelde alleen al door op dat moment wel mee te zingen  :o

quote:


iemand kan zeker te trots of arrogant of te zeker van zijn eigen gelijk zijn. Maar waarom altijd daarop terugvallen? We hebben niet voor niets talloze waarschuwingen in het OT en NT om kritisch te zijn, te onderzoeken, te toetsen, te bewaren, uit te kijken voor valse profeten, bij de leer te blijven, etc.. Ik ben niet van plan om dergelijke waarschuwingen minder stellig te nemen, omdat er een risico in zit dat mensen ermee aan de haal gaan.
[...]
ik zou het een interessante afwisseling vinden (en een verademing t.o.v. loeiende orgels en slechte pop-achtige bandjes in de kerk), maar als het de boel op stelten zet, en er mensen gewetensbezwaren krijgen, dan maar niet. Mijn goede gevoel gaat niet boven het gewetensbezwaar van een broer of zus in Christus.

Ik luister graag gregoriaans ter afwisseling, dat is opwekkend en tegelijk rustgevend.
[...]

quote:

Ja, of tenminste: Genade. Daar begint het, bij God die de wereld liefhad.
Amen  _O_
« Laatst bewerkt op: december 06, 2010, 02:09:58 pm door pyro »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #138 Gepost op: december 08, 2010, 10:16:08 pm »

quote:

pyro schreef op 06 december 2010 om 14:07:
[...]

Met veel knippen volg je de gedachtengang van de ander niet meer, is mijn ervaring. Enfin ik neem je niets kwalijk, vond alleen moeilijk een aanknopingspunt voor verdere reactie.


hmm... ik vind het juist nuttig, omdat ik dan kan kijken of de gedachtegang wel solide is. Als ik 'm punt voor punt langsga, dan weet ik dat ik niet onbewust overdonderd kan worden door een grote lap tekst. Ik kan gewoon per uitspraak kijken of er wel of niet iets inzit.

quote:


[...]

Er gaat een hele wereld schuil achter een lied. Maar welke wereld dat dan is, daar is in het lied zelf weinig gelegenheid voor om dat tot uitdrukking te brengen. Tenzij het lied heel lang is natuurlijk. Maar ja, stel je een liedbundel voor met alle liederen zo groot als psalm 119. Dat wordt flink sjouwen met zo'n dikke bundel. En je hebt een extra lange zangdienst nodig, da's ook niet praktisch  :+ .
je kunt natuurlijk ook gewoon iets minder veel en iets minder verschillends willen. Waarom kunnen we bv. wel een heel opwekkingslied zingen, maar eigenlijk bijna nooit een heel psalm? Waarom van 8 psalmen/liederen 2 verzen, terwijl je ook één of twee toepasseljke psalmen kunt nemen en die door de hele dienst heen zingen.

quote:


Een lied is dus in het nadeel tov een preek wegens in de aard van de zaak veel beknopter. Dan moet je ook meer gaan interpreteren. Die noodzaak zie je bijv ook met bijbelteksten, iedereen kan fragmenten tegenover elkaar plaatsen die elkaar ogenschijnlijk tegen spreken. Als een tekst in de bijbel staat kan die niet 'onbijbels' zijn, dus dan weet je zeker dat de 'tegenspraak' iets is wat je niet goed begrepen hebt. Bij een liedtekst is er minder noodzaak welwillend met de context om te gaan.

Ik ontken niet dat er gevallen bestaan waar het zonneklaar is dat een lied onbijbels is. Maar bij opwekkingsliederen ben ik zulke voorbeelden nog niet tegengekomen. Ik denk in dat verband eerder aan bovengenoemde bedenkingen, voordat ik de leerstellige hakbijl erin gooi.
Zoals je al zegt, een lied is korter dan een preek (tenminste, meestal wel. Ik ken Opwekkingsliederen die zo lang doorgaan dat ik soms denk dat ze door de wederkomst ingehaald worden). Maar dan krijg je dus het probleem dat het een soort one-liners zijn. Als je dan bij een one-liner die op het eerste gezicht heel vreemd is, een helehoop moet uitleggen (wat ik tot nu toe eigenlijk nooit meegemaakt heb in een dienst) dan snij je jezelf in de vingers. Waarom niet gewoon een lied dat wel duidelijk is en de bijbelse leer uitlegt in plaats van uitleg nodig heeft.

quote:


[...]

Tja. Een van de opwekkingsliederen bevat de tekst:
'zie mij voor U staan, zondig en onrein'
Bij de charismatische gemeente waar deze strofe aan de orde was, kon de betreffende belijdenis niet door de leerstellige beugel en hun zangstem begaf hun. Ik moet bekennen dat ik me zondig en onrein voelde alleen al door op dat moment wel mee te zingen  :o


:)

Dan moet je zo'n lied gewoon niet willen zingen, ook al is het nog zo mooi. Je moet niet alles maar willen hebben omdat het nu eenmaal zo mooi blinkt, klinkt of zingt. Je liederen hebben ook een lerende/onderwijzende taak, en je kunt die niet verwaarlozen door te gaan voor blinken en klinken.


quote:


[...]

Ik luister graag gregoriaans ter afwisseling, dat is opwekkend en tegelijk rustgevend.
[...]


nooit gedaan.
 
De muziek die ik luister is toch meestal wat steviger, alhoewel ik op dit moment met veel plezier Heather Nova luister.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #139 Gepost op: december 09, 2010, 02:57:35 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 05 december 2010 om 09:24:
misschien is het goed te beseffen dat arminius in deze tijd wellicht een stevige bonder zou zijn? dat de remonstranten en na zijn dood een zooitje van hebben gemaakt heeft niets meer te maken met de opvattingen van arminius.


Eensch.

Typerend voor de gereformeerde moeizaamheid met Opwekkingsliederen. Die laatste doen immers een beroep op het geloofsleven en het gevoel. Nu wil ik niet zeggen dat grefo's gevoelloos zijn, maar we hebben wel de neiging liederen af te strepen naar een abstracte leer. Laten we proberen het geloofsleven niet geheel in te kader in ons dogmatiek systeem. Of het nu Lucas 15 of Romeinen 8 is, het lijkt me dat de scherpslijpers Arminius en Gomarus beide blij en dankbaar waren voor hun redding.

Tot slot, het gebeurt te vaak dat in een discussie over Opwekkingsliederen deze liederen afgestreept worden tegen de psalmen en gezangen. Doe dat toch alsjeblieft niet. Ze staan niet tegenover elkaar maar vullen elkaar aan. Tenminste, als de psalmen dat al nodig hebben. Het boek der psalmen is allesbehalve eenzijdig te noemen, allerlei emoties en houding t.o.v. God komen naar voren. Sterker, tot mijn verrassing en fascinatie, zijn de (berijmde) psalmteksten vaak erg toepasselijk op mijn geloof (en nee, ik ben geen jood).
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #140 Gepost op: december 09, 2010, 10:34:03 am »

quote:

Ursa schreef op 09 december 2010 om 02:57:
[...]


Eensch.

Typerend voor de gereformeerde moeizaamheid met Opwekkingsliederen. Die laatste doen immers een beroep op het geloofsleven en het gevoel. Nu wil ik niet zeggen dat grefo's gevoelloos zijn, maar we hebben wel de neiging liederen af te strepen naar een abstracte leer. Laten we proberen het geloofsleven niet geheel in te kader in ons dogmatiek systeem.


Dat was een latertje.

Ik kan me anno 2010 niet zo heel veel meer voorstellen als je hebt over dogmatiek en abstracte leer.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #141 Gepost op: december 09, 2010, 01:51:06 pm »
Ja, je struint rond en komt nog eens ergens terecht. :)

Wat ik bedoel is dat het weinig nut heeft om met de meetlat van van de leer allerlei liederen met precisie langs te gaan. Opwekkingsliederen komen simpelweg uit een andere cultuur dan het gereformeerde belijden. Het is goed je daar van bewust te zijn, omdat je ze dan ook beter kunt plaatsen.

Daarbij laat het geloofsleven zich niet persen in het strakke uniform van de uitgewerkte leer. Streep daarom liederen niet af als ze verwijzen naar de praktijk.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #142 Gepost op: december 10, 2010, 09:40:53 am »

quote:

Ursa schreef op 09 december 2010 om 13:51:
Ja, je struint rond en komt nog eens ergens terecht. :)

Wat ik bedoel is dat het weinig nut heeft om met de meetlat van van de leer allerlei liederen met precisie langs te gaan. Opwekkingsliederen komen simpelweg uit een andere cultuur dan het gereformeerde belijden. Het is goed je daar van bewust te zijn, omdat je ze dan ook beter kunt plaatsen.

Aansluitend bij de oorspronkelijke stelling, is de vraag of liederen die vanwege cultuurverschil iets heel anders (lijken te) zeggen dan het gereformeerde belijden, thuis horen in de gereformeerde eredienst.

quote:

Daarbij laat het geloofsleven zich niet persen in het strakke uniform van de uitgewerkte leer. Streep daarom liederen niet af als ze verwijzen naar de praktijk.

Een leer is leidraad en richtsnoer. Als je het ervaart als strak uniform of dwangbuis, gebruik je de leer verkeerd.
Het kan gebeuren dat iets wat eerst een nuttige leidraad was, later een hinderlijk knellend uniform wordt. Je ontwikkeling als mens houdt dan niet gelijke tred met je inzicht in de leer. De oplossing is dan niet de praktijk tegen de theorie gaan uitspelen, omdat je geloofsleven anders ergens in geperst moet worden.
Je hebt er meer aan de situatie te gebruiken als mogelijkheid om je inzicht in de leer en zijn betekenis voor je leven verder te verdiepen.
Daarbij moet je natuurlijk ook eerlijk zijn om te erkennen of je niet gewoon dwaalt of zondigt wanneer je de leer als te strak begint te ervaren. Dat moet toch ook even gezegd worden.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 01:08:23 pm door pyro »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #143 Gepost op: december 10, 2010, 02:08:18 pm »

quote:

Ursa schreef op 09 december 2010 om 13:51:
Ja, je struint rond en komt nog eens ergens terecht. :)

Wat ik bedoel is dat het weinig nut heeft om met de meetlat van van de leer allerlei liederen met precisie langs te gaan. Opwekkingsliederen komen simpelweg uit een andere cultuur dan het gereformeerde belijden. Het is goed je daar van bewust te zijn, omdat je ze dan ook beter kunt plaatsen.

Daarbij laat het geloofsleven zich niet persen in het strakke uniform van de uitgewerkte leer. Streep daarom liederen niet af als ze verwijzen naar de praktijk.


Maar je kunt je ook afvragen of het niet begrijpelijk is dat er nogal wat mensen moeite mee hebben temeer de liederen hun oorsprong buiten zeg maar de Gkv hebben,namelijk in de Pinksterbeweging en daar hebben de Gkv als kerk ook niet vergevorderde contacten mee.(tenzij dat nu anders is geworden)
Als je dan discussie van de synode in Zwolle hebt gevolgd dan is het dus maar de vraag of met alle opmerkingen die men daar gemaakt heeft het niet zoeken naar problemen is binnen de kerkgemeenschap die deels een nieuwe koers wil zoeken en deels oer conservatief is.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 02:09:35 pm door rtfm08 »

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #144 Gepost op: december 11, 2010, 05:20:50 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 10 december 2010 om 14:08:
[...] Als je dan discussie van de synode in Zwolle hebt gevolgd dan is het dus maar de vraag of met alle opmerkingen die men daar gemaakt heeft het niet zoeken naar problemen is binnen de kerkgemeenschap die deels een nieuwe koers wil zoeken en deels oer conservatief is.
Wellicht is de oorzaak van de problemen met "opwekking" binnen traditionele kerken of GKV hierop terug te voeren, niet 'opwekking' veroorzaakt die problemen. Een gedeelte van de gemeenschap op zoek naar een nieuwe koers en een ander deel oer conservatief ... 2 richtingen opgaan met 1 trein is nu eenmaal niet mogelijk.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #145 Gepost op: december 12, 2010, 12:45:18 am »
Ik blijf van mening dat je het gewoon Liederen Uit Andere Kring moet noemen.
Of LUAB zoals een interne GKV term is.
Dan ben je van het opwekkingsallergiereageren af en kun je het over de inhoud hebben.
Net zo goed als je JodeHeer op inhoud gaat toetsen doe je dat ook met de aanwezige psalmberijmingen, de bestaande en beschikbare gezangen (mijn vader weigerde bv Mijn verlosser hangt aan' t kruis te zingen omdat de Verlosser een Opgestane Heer is) gaat toetsen etc.
Alles over één kam scheren is in dat opzicht dan weer wel een goede optie :)
Mail me maar als je wat wilt weten

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #146 Gepost op: december 12, 2010, 03:33:48 pm »

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 22:16:
[...]
hmm... ik vind het juist nuttig, omdat ik dan kan kijken of de gedachtegang wel solide is. Als ik 'm punt voor punt langsga, dan weet ik dat ik niet onbewust overdonderd kan worden door een grote lap tekst. Ik kan gewoon per uitspraak kijken of er wel of niet iets inzit.

Ok, duidelijk. Niet overdonderd willen worden is een reden het puntsgewijs te willen bekijken.
Ik zelf heb een tijdje mee gedaan met een groep waar extreem in berichten geknipt werd. Het viel me daar op dat het zo goed als onmogelijk werd iets van een samenhangende gedachtengang te communiceren. Toen ben ik het eens anders gaan doen door bewust te reageren op berichten als boodschap in hun geheel. Dat leverde gedachten en gesprekken op die aanmerkelijk verschilden van de knip-analyse methode.
Ik zeg overigens niet dat het 1 per definitie beter is dan het ander, ook zet ik zelf gerust de schaar in berichten als ik dat nuttig vind. Ik zeg alleen dat ik knip-analyse niet zaligmakend vind.
Nog 1 ding over het onbewust overdonderd worden door een grote lap tekst. Je hebt mij op een flinke lap tekst getracteerd, en ik heb achteraf sterk de indruk dat het een reden is geweest dat ik me enigzins ontmoedigd voelde.

quote:

je kunt natuurlijk ook gewoon iets minder veel en iets minder verschillends willen. Waarom kunnen we bv. wel een heel opwekkingslied zingen, maar eigenlijk bijna nooit een heel psalm? Waarom van 8 psalmen/liederen 2 verzen, terwijl je ook één of twee toepasseljke psalmen kunt nemen en die door de hele dienst heen zingen.
[...]
Zoals je al zegt, een lied is korter dan een preek (tenminste, meestal wel. Ik ken Opwekkingsliederen die zo lang doorgaan dat ik soms denk dat ze door de wederkomst ingehaald worden). Maar dan krijg je dus het probleem dat het een soort one-liners zijn. Als je dan bij een one-liner die op het eerste gezicht heel vreemd is, een hele hoop moet uitleggen (wat ik tot nu toe eigenlijk nooit meegemaakt heb in een dienst) dan snij je jezelf in de vingers. Waarom niet gewoon een lied dat wel duidelijk is en de bijbelse leer uitlegt in plaats van uitleg nodig heeft.

Een lied van buiten kan door zijn andere insteek stof tot nadenken geven, wat niet noodzakelijk een nadeel hoeft te zijn. Het hangt er ook een beetje van af wat je verwacht van de liederen in de dienst en hun functie. Als die verwachting teveel afwijkt van wat je krijgt, kan ik me voorstellen dat het tot verwarring leidt.

quote:


:)

Dan moet je zo'n lied gewoon niet willen zingen, ook al is het nog zo mooi. Je moet niet alles maar willen hebben omdat het nu eenmaal zo mooi blinkt, klinkt of zingt. Je liederen hebben ook een lerende/onderwijzende taak, en je kunt die niet verwaarlozen door te gaan voor blinken en klinken.

De orde van dienst in een charismatische gemeente biedt ruimte aan andere dingen dan de gereformeerde orde. Dat maakt het moeilijk e.e.a. te vergelijken.

quote:


nooit gedaan.
 
De muziek die ik luister is toch meestal wat steviger, alhoewel ik op dit moment met veel plezier Heather Nova luister.
'Stairway to heaven'  in de Gregoriaanse versie door de Masters of Chant is een aanrader voor beginners, zou ik zeggen  O-)
« Laatst bewerkt op: december 12, 2010, 05:37:35 pm door pyro »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #147 Gepost op: december 12, 2010, 03:57:17 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 11 december 2010 om 17:20:
[...]
Wellicht is de oorzaak van de problemen met "opwekking" binnen traditionele kerken of GKV hierop terug te voeren, niet 'opwekking' veroorzaakt die problemen. Een gedeelte van de gemeenschap op zoek naar een nieuwe koers en een ander deel oer conservatief ... 2 richtingen opgaan met 1 trein is nu eenmaal niet mogelijk.

Wel eens een PKN trein gezien ?  :9
Overigens: een oplossing voor nieuwe koers vs conservatief zou kunnen zijn wat de EO jarenlang heeft gedaan: opwekkingsliederen gezongen door kinderkoortjes. Daarmee communiceer je in elk geval dat het bij die liederen niet primair gaat om theologische hoogstandjes.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #148 Gepost op: december 12, 2010, 04:02:37 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 05 december 2010 om 09:24:
[...]
Nee, God heeft ons niet nodig, maar hij heeft wel bewogenheid met elk mens.

2 petrus 3

9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

En Gods wil zal geschieden ... ook de wil van God, waarover 2 petrus 3 van spreekt!
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #149 Gepost op: december 12, 2010, 04:07:41 pm »

quote:

pyro schreef op 12 december 2010 om 15:57:
[...]
Wel eens een PKN trein gezien ?  :9
Overigens: een oplossing voor nieuwe koers vs conservatief zou kunnen zijn wat de EO jarenlang heeft gedaan: opwekkingsliederen gezongen door kinderkoortjes. Daarmee communiceer je in elk geval dat het bij die liederen niet primair gaat om theologische hoogstandjes.


Haha, een PKN trein ... zie de PKN dan maar meer als een maatschappij waarin verschillende treinen rondrijden ieder volgens eigen dienstregeling.

Vrees dat jou oplossing weinig zoden aan de dijk zet, hoe wenselijk is het dat kinderen dan maar geen zingen waar men zich mogelijk wel of niet in kan vinden? EO is in dit verband ook geen kerkgenootschap, EO is een omroep op tv en houdt geen aan een kerkgenootschap gebonden kerkdiensten.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden: