Opwekking

[gaitema]

Dus toch. Nou ja. Ik zie wel

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 05 december 2010 om 22:35:
Dus toch. Nou ja. Ik zie wel

offtopic:Leren jullie in de PKN op catechese dat soort dingen niet meer of zo? Dordtse Leerregels, Nederlandse Geloofbelijdenis, Athanasius, Nicea etc.? Het zijn de oerboeken der kerk namelijk.

[pyro]

quote:

Nunc schreef op 04 december 2010 om 09:11:
[...]
knip -- sorry -- maar met knippen kan ik tenminste inhoudelijk reageren op wat je aandraagt, en niks vergeten. Ik had toch echt het idee dat ik 'knipte' op elk moment dat je een nieuw punt bereikte in je betoog.

Met veel knippen volg je de gedachtengang van de ander niet meer, is mijn ervaring. Enfin ik neem je niets kwalijk, vond alleen moeilijk een aanknopingspunt voor verdere reactie.

quote:

Ik snap wel dat het jou om die worsteling gaat, maar ik trok het bewust breder. Het argument dat 100% toch niet lukt, is geen argument om dan maar niet naar 100% (of i.i.g. zo goed/veel mogelijk) te streven. We hebben opdracht gekregen om Jezus' onderwijs te bewaren en door te geven. Idealiter gebeurt dat voor 100%, en daar moeten we ook naar streven. Daarom is een preek niet zomaar een praatje, waarbij het niet erg is als er allerlei fouten worden gemaakt.
[...]
OK, je hebt het hier denk ik over een andere situatie dan ik. Het ging mij niet om heel onduidelijke gevallen, waarbij ik vermoed dat het onbijbels is, maar waar het veel scherper en duidelijker is. In dat geval wil ik m'n geweten niet belasten door iets wat in mijn ogen duidelijk onbijbels is, toch te zingen, nota bene in een eredienst.

Je hebt gelijk als je erop wijst dat zoiets ook 'trots' zou kunnen zijn. Het is makkelijk om je 'eigen' gelijk bovenaan te plaatsen.

Nu is het wel zo, dat je bij veel van dit soort kwesties hulp nodig hebt en ook gebruikt. De gereformeerde traditie heeft lang gepuzzeld op de vraag wat nu precies bijbels is, en daar zijn al een heleboel antwoorden uit gekomen (o.a. in de belijdenissen). Uiteraard moet je die ook steeds weer tegen het licht houden, maar ze zijn er niet voor niets. Het zou op zich al een alarmsignaal moeten zijn als een lied botst met de belijdenissen. Dan is er reden om verder te kijken.

Er gaat een hele wereld schuil achter een lied. Maar welke wereld dat dan is, daar is in het lied zelf weinig gelegenheid voor om dat tot uitdrukking te brengen. Tenzij het lied heel lang is natuurlijk. Maar ja, stel je een liedbundel voor met alle liederen zo groot als psalm 119. Dat wordt flink sjouwen met zo'n dikke bundel. En je hebt een extra lange zangdienst nodig, da's ook niet praktisch   .

Een lied is dus in het nadeel tov een preek wegens in de aard van de zaak veel beknopter. Dan moet je ook meer gaan interpreteren. Die noodzaak zie je bijv ook met bijbelteksten, iedereen kan fragmenten tegenover elkaar plaatsen die elkaar ogenschijnlijk tegen spreken. Als een tekst in de bijbel staat kan die niet 'onbijbels' zijn, dus dan weet je zeker dat de 'tegenspraak' iets is wat je niet goed begrepen hebt. Bij een liedtekst is er minder noodzaak welwillend met de context om te gaan.

Ik ontken niet dat er gevallen bestaan waar het zonneklaar is dat een lied onbijbels is. Maar bij opwekkingsliederen ben ik zulke voorbeelden nog niet tegengekomen. Ik denk in dat verband eerder aan bovengenoemde bedenkingen, voordat ik de leerstellige hakbijl erin gooi.

quote:

Nee, je stelde voor om dan gewoon niet mee te zingen. Maar wat is voor mij persoonlijk dan het verschil? Het lied negeren terwijl het er wel staat in m'n boekje, of het eruit halen?

Tja. Een van de opwekkingsliederen bevat de tekst:
'zie mij voor U staan, zondig en onrein'
Bij de charismatische gemeente waar deze strofe aan de orde was, kon de betreffende belijdenis niet door de leerstellige beugel en hun zangstem begaf hun. Ik moet bekennen dat ik me zondig en onrein voelde alleen al door op dat moment wel mee te zingen  

quote:

iemand kan zeker te trots of arrogant of te zeker van zijn eigen gelijk zijn. Maar waarom altijd daarop terugvallen? We hebben niet voor niets talloze waarschuwingen in het OT en NT om kritisch te zijn, te onderzoeken, te toetsen, te bewaren, uit te kijken voor valse profeten, bij de leer te blijven, etc.. Ik ben niet van plan om dergelijke waarschuwingen minder stellig te nemen, omdat er een risico in zit dat mensen ermee aan de haal gaan.
[...]
ik zou het een interessante afwisseling vinden (en een verademing t.o.v. loeiende orgels en slechte pop-achtige bandjes in de kerk), maar als het de boel op stelten zet, en er mensen gewetensbezwaren krijgen, dan maar niet. Mijn goede gevoel gaat niet boven het gewetensbezwaar van een broer of zus in Christus.

Ik luister graag gregoriaans ter afwisseling, dat is opwekkend en tegelijk rustgevend.
[...]

quote:

Ja, of tenminste: Genade. Daar begint het, bij God die de wereld liefhad.

Amen  

[Nunc]

quote:

pyro schreef op 06 december 2010 om 14:07:
[...]

Met veel knippen volg je de gedachtengang van de ander niet meer, is mijn ervaring. Enfin ik neem je niets kwalijk, vond alleen moeilijk een aanknopingspunt voor verdere reactie.

hmm... ik vind het juist nuttig, omdat ik dan kan kijken of de gedachtegang wel solide is. Als ik 'm punt voor punt langsga, dan weet ik dat ik niet onbewust overdonderd kan worden door een grote lap tekst. Ik kan gewoon per uitspraak kijken of er wel of niet iets inzit.

quote:

[...]

Er gaat een hele wereld schuil achter een lied. Maar welke wereld dat dan is, daar is in het lied zelf weinig gelegenheid voor om dat tot uitdrukking te brengen. Tenzij het lied heel lang is natuurlijk. Maar ja, stel je een liedbundel voor met alle liederen zo groot als psalm 119. Dat wordt flink sjouwen met zo'n dikke bundel. En je hebt een extra lange zangdienst nodig, da's ook niet praktisch   .

je kunt natuurlijk ook gewoon iets minder veel en iets minder verschillends willen. Waarom kunnen we bv. wel een heel opwekkingslied zingen, maar eigenlijk bijna nooit een heel psalm? Waarom van 8 psalmen/liederen 2 verzen, terwijl je ook één of twee toepasseljke psalmen kunt nemen en die door de hele dienst heen zingen.

quote:

Een lied is dus in het nadeel tov een preek wegens in de aard van de zaak veel beknopter. Dan moet je ook meer gaan interpreteren. Die noodzaak zie je bijv ook met bijbelteksten, iedereen kan fragmenten tegenover elkaar plaatsen die elkaar ogenschijnlijk tegen spreken. Als een tekst in de bijbel staat kan die niet 'onbijbels' zijn, dus dan weet je zeker dat de 'tegenspraak' iets is wat je niet goed begrepen hebt. Bij een liedtekst is er minder noodzaak welwillend met de context om te gaan.

Ik ontken niet dat er gevallen bestaan waar het zonneklaar is dat een lied onbijbels is. Maar bij opwekkingsliederen ben ik zulke voorbeelden nog niet tegengekomen. Ik denk in dat verband eerder aan bovengenoemde bedenkingen, voordat ik de leerstellige hakbijl erin gooi.

Zoals je al zegt, een lied is korter dan een preek (tenminste, meestal wel. Ik ken Opwekkingsliederen die zo lang doorgaan dat ik soms denk dat ze door de wederkomst ingehaald worden). Maar dan krijg je dus het probleem dat het een soort one-liners zijn. Als je dan bij een one-liner die op het eerste gezicht heel vreemd is, een helehoop moet uitleggen (wat ik tot nu toe eigenlijk nooit meegemaakt heb in een dienst) dan snij je jezelf in de vingers. Waarom niet gewoon een lied dat wel duidelijk is en de bijbelse leer uitlegt in plaats van uitleg nodig heeft.

quote:

[...]

Tja. Een van de opwekkingsliederen bevat de tekst:
'zie mij voor U staan, zondig en onrein'
Bij de charismatische gemeente waar deze strofe aan de orde was, kon de betreffende belijdenis niet door de leerstellige beugel en hun zangstem begaf hun. Ik moet bekennen dat ik me zondig en onrein voelde alleen al door op dat moment wel mee te zingen  

Dan moet je zo'n lied gewoon niet willen zingen, ook al is het nog zo mooi. Je moet niet alles maar willen hebben omdat het nu eenmaal zo mooi blinkt, klinkt of zingt. Je liederen hebben ook een lerende/onderwijzende taak, en je kunt die niet verwaarlozen door te gaan voor blinken en klinken.

quote:

[...]

Ik luister graag gregoriaans ter afwisseling, dat is opwekkend en tegelijk rustgevend.
[...]

nooit gedaan.
 
De muziek die ik luister is toch meestal wat steviger, alhoewel ik op dit moment met veel plezier Heather Nova luister.

[Ursa]

quote:

grondig christelijk schreef op 05 december 2010 om 09:24:
misschien is het goed te beseffen dat arminius in deze tijd wellicht een stevige bonder zou zijn? dat de remonstranten en na zijn dood een zooitje van hebben gemaakt heeft niets meer te maken met de opvattingen van arminius.

Eensch.

Typerend voor de gereformeerde moeizaamheid met Opwekkingsliederen. Die laatste doen immers een beroep op het geloofsleven en het gevoel. Nu wil ik niet zeggen dat grefo's gevoelloos zijn, maar we hebben wel de neiging liederen af te strepen naar een abstracte leer. Laten we proberen het geloofsleven niet geheel in te kader in ons dogmatiek systeem. Of het nu Lucas 15 of Romeinen 8 is, het lijkt me dat de scherpslijpers Arminius en Gomarus beide blij en dankbaar waren voor hun redding.

Tot slot, het gebeurt te vaak dat in een discussie over Opwekkingsliederen deze liederen afgestreept worden tegen de psalmen en gezangen. Doe dat toch alsjeblieft niet. Ze staan niet tegenover elkaar maar vullen elkaar aan. Tenminste, als de psalmen dat al nodig hebben. Het boek der psalmen is allesbehalve eenzijdig te noemen, allerlei emoties en houding t.o.v. God komen naar voren. Sterker, tot mijn verrassing en fascinatie, zijn de (berijmde) psalmteksten vaak erg toepasselijk op mijn geloof (en nee, ik ben geen jood).

[rtfm08]

quote:

Ursa schreef op 09 december 2010 om 02:57:
[...]


Eensch.

Typerend voor de gereformeerde moeizaamheid met Opwekkingsliederen. Die laatste doen immers een beroep op het geloofsleven en het gevoel. Nu wil ik niet zeggen dat grefo's gevoelloos zijn, maar we hebben wel de neiging liederen af te strepen naar een abstracte leer. Laten we proberen het geloofsleven niet geheel in te kader in ons dogmatiek systeem.

Dat was een latertje.

Ik kan me anno 2010 niet zo heel veel meer voorstellen als je hebt over dogmatiek en abstracte leer.

[Ursa]

Ja, je struint rond en komt nog eens ergens terecht.

Wat ik bedoel is dat het weinig nut heeft om met de meetlat van van de leer allerlei liederen met precisie langs te gaan. Opwekkingsliederen komen simpelweg uit een andere cultuur dan het gereformeerde belijden. Het is goed je daar van bewust te zijn, omdat je ze dan ook beter kunt plaatsen.

Daarbij laat het geloofsleven zich niet persen in het strakke uniform van de uitgewerkte leer. Streep daarom liederen niet af als ze verwijzen naar de praktijk.

[pyro]

quote:

Ursa schreef op 09 december 2010 om 13:51:
Ja, je struint rond en komt nog eens ergens terecht.

Wat ik bedoel is dat het weinig nut heeft om met de meetlat van van de leer allerlei liederen met precisie langs te gaan. Opwekkingsliederen komen simpelweg uit een andere cultuur dan het gereformeerde belijden. Het is goed je daar van bewust te zijn, omdat je ze dan ook beter kunt plaatsen.

Aansluitend bij de oorspronkelijke stelling, is de vraag of liederen die vanwege cultuurverschil iets heel anders (lijken te) zeggen dan het gereformeerde belijden, thuis horen in de gereformeerde eredienst.

quote:

Daarbij laat het geloofsleven zich niet persen in het strakke uniform van de uitgewerkte leer. Streep daarom liederen niet af als ze verwijzen naar de praktijk.

Een leer is leidraad en richtsnoer. Als je het ervaart als strak uniform of dwangbuis, gebruik je de leer verkeerd.
Het kan gebeuren dat iets wat eerst een nuttige leidraad was, later een hinderlijk knellend uniform wordt. Je ontwikkeling als mens houdt dan niet gelijke tred met je inzicht in de leer. De oplossing is dan niet de praktijk tegen de theorie gaan uitspelen, omdat je geloofsleven anders ergens in geperst moet worden.
Je hebt er meer aan de situatie te gebruiken als mogelijkheid om je inzicht in de leer en zijn betekenis voor je leven verder te verdiepen.
Daarbij moet je natuurlijk ook eerlijk zijn om te erkennen of je niet gewoon dwaalt of zondigt wanneer je de leer als te strak begint te ervaren. Dat moet toch ook even gezegd worden.

[rtfm08]

quote:

Ursa schreef op 09 december 2010 om 13:51:
Ja, je struint rond en komt nog eens ergens terecht.

Wat ik bedoel is dat het weinig nut heeft om met de meetlat van van de leer allerlei liederen met precisie langs te gaan. Opwekkingsliederen komen simpelweg uit een andere cultuur dan het gereformeerde belijden. Het is goed je daar van bewust te zijn, omdat je ze dan ook beter kunt plaatsen.

Daarbij laat het geloofsleven zich niet persen in het strakke uniform van de uitgewerkte leer. Streep daarom liederen niet af als ze verwijzen naar de praktijk.

Maar je kunt je ook afvragen of het niet begrijpelijk is dat er nogal wat mensen moeite mee hebben temeer de liederen hun oorsprong buiten zeg maar de Gkv hebben,namelijk in de Pinksterbeweging en daar hebben de Gkv als kerk ook niet vergevorderde contacten mee.(tenzij dat nu anders is geworden)
Als je dan discussie van de synode in Zwolle hebt gevolgd dan is het dus maar de vraag of met alle opmerkingen die men daar gemaakt heeft het niet zoeken naar problemen is binnen de kerkgemeenschap die deels een nieuwe koers wil zoeken en deels oer conservatief is.

[penguin1978]

quote:

rtfm08 schreef op 10 december 2010 om 14:08:
[...] Als je dan discussie van de synode in Zwolle hebt gevolgd dan is het dus maar de vraag of met alle opmerkingen die men daar gemaakt heeft het niet zoeken naar problemen is binnen de kerkgemeenschap die deels een nieuwe koers wil zoeken en deels oer conservatief is.

Wellicht is de oorzaak van de problemen met "opwekking" binnen traditionele kerken of GKV hierop terug te voeren, niet 'opwekking' veroorzaakt die problemen. Een gedeelte van de gemeenschap op zoek naar een nieuwe koers en een ander deel oer conservatief ... 2 richtingen opgaan met 1 trein is nu eenmaal niet mogelijk.

[Riemer Lap]

Ik blijf van mening dat je het gewoon Liederen Uit Andere Kring moet noemen.
Of LUAB zoals een interne GKV term is.
Dan ben je van het opwekkingsallergiereageren af en kun je het over de inhoud hebben.
Net zo goed als je JodeHeer op inhoud gaat toetsen doe je dat ook met de aanwezige psalmberijmingen, de bestaande en beschikbare gezangen (mijn vader weigerde bv Mijn verlosser hangt aan' t kruis te zingen omdat de Verlosser een Opgestane Heer is) gaat toetsen etc.
Alles over één kam scheren is in dat opzicht dan weer wel een goede optie

[pyro]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 22:16:
[...]
hmm... ik vind het juist nuttig, omdat ik dan kan kijken of de gedachtegang wel solide is. Als ik 'm punt voor punt langsga, dan weet ik dat ik niet onbewust overdonderd kan worden door een grote lap tekst. Ik kan gewoon per uitspraak kijken of er wel of niet iets inzit.

Ok, duidelijk. Niet overdonderd willen worden is een reden het puntsgewijs te willen bekijken.
Ik zelf heb een tijdje mee gedaan met een groep waar extreem in berichten geknipt werd. Het viel me daar op dat het zo goed als onmogelijk werd iets van een samenhangende gedachtengang te communiceren. Toen ben ik het eens anders gaan doen door bewust te reageren op berichten als boodschap in hun geheel. Dat leverde gedachten en gesprekken op die aanmerkelijk verschilden van de knip-analyse methode.
Ik zeg overigens niet dat het 1 per definitie beter is dan het ander, ook zet ik zelf gerust de schaar in berichten als ik dat nuttig vind. Ik zeg alleen dat ik knip-analyse niet zaligmakend vind.
Nog 1 ding over het onbewust overdonderd worden door een grote lap tekst. Je hebt mij op een flinke lap tekst getracteerd, en ik heb achteraf sterk de indruk dat het een reden is geweest dat ik me enigzins ontmoedigd voelde.

quote:

je kunt natuurlijk ook gewoon iets minder veel en iets minder verschillends willen. Waarom kunnen we bv. wel een heel opwekkingslied zingen, maar eigenlijk bijna nooit een heel psalm? Waarom van 8 psalmen/liederen 2 verzen, terwijl je ook één of twee toepasseljke psalmen kunt nemen en die door de hele dienst heen zingen.
[...]
Zoals je al zegt, een lied is korter dan een preek (tenminste, meestal wel. Ik ken Opwekkingsliederen die zo lang doorgaan dat ik soms denk dat ze door de wederkomst ingehaald worden). Maar dan krijg je dus het probleem dat het een soort one-liners zijn. Als je dan bij een one-liner die op het eerste gezicht heel vreemd is, een hele hoop moet uitleggen (wat ik tot nu toe eigenlijk nooit meegemaakt heb in een dienst) dan snij je jezelf in de vingers. Waarom niet gewoon een lied dat wel duidelijk is en de bijbelse leer uitlegt in plaats van uitleg nodig heeft.

Een lied van buiten kan door zijn andere insteek stof tot nadenken geven, wat niet noodzakelijk een nadeel hoeft te zijn. Het hangt er ook een beetje van af wat je verwacht van de liederen in de dienst en hun functie. Als die verwachting teveel afwijkt van wat je krijgt, kan ik me voorstellen dat het tot verwarring leidt.

quote:

Dan moet je zo'n lied gewoon niet willen zingen, ook al is het nog zo mooi. Je moet niet alles maar willen hebben omdat het nu eenmaal zo mooi blinkt, klinkt of zingt. Je liederen hebben ook een lerende/onderwijzende taak, en je kunt die niet verwaarlozen door te gaan voor blinken en klinken.

De orde van dienst in een charismatische gemeente biedt ruimte aan andere dingen dan de gereformeerde orde. Dat maakt het moeilijk e.e.a. te vergelijken.

quote:

nooit gedaan.
 
De muziek die ik luister is toch meestal wat steviger, alhoewel ik op dit moment met veel plezier Heather Nova luister.

'Stairway to heaven'  in de Gregoriaanse versie door de Masters of Chant is een aanrader voor beginners, zou ik zeggen  

[pyro]

quote:

penguin1978 schreef op 11 december 2010 om 17:20:
[...]
Wellicht is de oorzaak van de problemen met "opwekking" binnen traditionele kerken of GKV hierop terug te voeren, niet 'opwekking' veroorzaakt die problemen. Een gedeelte van de gemeenschap op zoek naar een nieuwe koers en een ander deel oer conservatief ... 2 richtingen opgaan met 1 trein is nu eenmaal niet mogelijk.

Wel eens een PKN trein gezien ?  
Overigens: een oplossing voor nieuwe koers vs conservatief zou kunnen zijn wat de EO jarenlang heeft gedaan: opwekkingsliederen gezongen door kinderkoortjes. Daarmee communiceer je in elk geval dat het bij die liederen niet primair gaat om theologische hoogstandjes.

[penguin1978]

quote:

grondig christelijk schreef op 05 december 2010 om 09:24:
[...]
Nee, God heeft ons niet nodig, maar hij heeft wel bewogenheid met elk mens.

2 petrus 3

9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

En Gods wil zal geschieden ... ook de wil van God, waarover 2 petrus 3 van spreekt!

[penguin1978]

quote:

pyro schreef op 12 december 2010 om 15:57:
[...]
Wel eens een PKN trein gezien ?  
Overigens: een oplossing voor nieuwe koers vs conservatief zou kunnen zijn wat de EO jarenlang heeft gedaan: opwekkingsliederen gezongen door kinderkoortjes. Daarmee communiceer je in elk geval dat het bij die liederen niet primair gaat om theologische hoogstandjes.

Haha, een PKN trein ... zie de PKN dan maar meer als een maatschappij waarin verschillende treinen rondrijden ieder volgens eigen dienstregeling.

Vrees dat jou oplossing weinig zoden aan de dijk zet, hoe wenselijk is het dat kinderen dan maar geen zingen waar men zich mogelijk wel of niet in kan vinden? EO is in dit verband ook geen kerkgenootschap, EO is een omroep op tv en houdt geen aan een kerkgenootschap gebonden kerkdiensten.