Auteur Topic: Opwekking  (gelezen 30350 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #15 Gepost op: november 20, 2010, 09:56:12 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 20 november 2010 om 18:07:
[...]


Die 'puinhoop' is nog niks vergeleken met wat er in de toekomst ooit komt, zoals uit openbaring 7 blijkt:

9 Daarna zag ik, en zie, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle volk en stammen en natiën en talen stonden voor de troon en voor het Lam, bekleed met witte gewaden en met palmtakken in hun handen.
10 Luid riepen ze: ‘De redding komt van onze God die op de troon zit en van het lam!’    11 En al de engelen stonden rondom de troon en de oudsten en de vier dieren, en zij wierpen zich op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God,12 met de woorden: ‘Amen! Lof, majesteit en wijsheid, dank en eer en macht en kracht komen onze God toe, tot in eeuwigheid. Amen.’

Kan je t je voorstellen, een ontelbare schare vanuit de hele wereld ... de een roepend, de ander zingend, de een zittend de ander staand, de een met handen in de lucht de ander klappend ...
Na, ik lees niet dat dit in een wanorde gebeurt of zo dus puinhoop lees ik daar niet.
Heb je de link gelezen die ik aandroeg?
Overigens heeft die domi wel meer geschreven over de liederen in de eredienst zoals je kunt ontdekken op zijn site.
« Laatst bewerkt op: november 20, 2010, 09:57:47 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #16 Gepost op: november 20, 2010, 09:59:18 pm »
@joh78. Kun je het artikel op een of andere wijze wel online krijgen of kunnen scannen en naar mij mailen?
Ik kan online namelijk niets vinden van dat stuk van de deputaten Kerkmuziek.
Ook niet van de deputaten Eredienst overigens.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #17 Gepost op: november 20, 2010, 10:04:05 pm »

quote:

AVee schreef op 20 november 2010 om 21:52:
[mbr]Laten we de discussie bij het onderwerp houden, Opwekking (dus is Van Halen offtopic) in de GKV (en dus is wat ze in andere kerken doen offtopic).
Verplaatst naar GL, de TS wil het duidelijk over de GKV hebben.[/]
Bedankt voor het schopje maar Van Halen off topic gaat mij iets te ver  O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #18 Gepost op: november 20, 2010, 10:30:26 pm »
Ik heb de reactie van grondig christelijk gelezen en laat dat voor wat het is.

Wat ik niet helemaal begrijpen kan is waarom men zich wil binden aan liederen die hun origine hebben binnen de pinkstergemeente,waarvan de inhoud nou nogal op emotie gericht is en het de indruk zou kunnen wekken dat we nog wel mee vallen en niet de genade van God nodig hebben.

Mbt de vorm lijkt het me wenselijk dat je een vorm kiest die voor iedereen goed is.Wij zingen hele andere liederen maar we staan of zitten.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #19 Gepost op: november 20, 2010, 10:38:05 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 20 november 2010 om 22:30:
Ik heb de reactie van grondig christelijk gelezen en laat dat voor wat het is.
Wat ben je wijs  O-) . Nu ik nog....

quote:

Wat ik niet helemaal begrijpen kan is waarom men zich wil binden aan liederen die hun origine hebben binnen de pinkstergemeente,waarvan de inhoud nou nogal op emotie gericht is en het de indruk zou kunnen wekken dat we nog wel mee vallen en niet de genade van God nodig hebben.
Dat kun je niet van alle liederen zeggen. Er zitten ook liederen in Opwekking die uit Johannes de Heer komen bv.
In de regel zijn dat nou niet de meest emoliederen die ik ken.
Er wordt echter wel getoetst bij de liederen, niet alles wordt toegestaan.
Vandaar ook dat er een lijst met liederen is ontstaan die wel kunnen (waar ik overigens persoonlijk mijn twijfels bij heb omdat sommige liederen gewoon niet bijbels zijn, zelfs na 10 borrels...)

quote:

Mbt de vorm lijkt het me wenselijk dat je een vorm kiest die voor iedereen goed is.Wij zingen hele andere liederen maar we staan of zitten.

Inderdaad: een keuze maken.
En dat is in de GKv momenteel wat lastig omdat men meerdere groepen wil zien te binden aan elkaar.
De evangelisch gereformeerde wil huppelen, de oud-gereformeerde wil op hele note zingen.
Dat krijg je nooit samen vrees ik.
Daarnaast ben ik voor eenduidigheid zoals die er altijd was.
We staan bij het belijden en bij Ere zij God, alsmede bij het Wilhelmus NA de dienst.
Verder geen gedoe.
Hand opheffen kan prima zonder dat je gaat zwaaien (je kunt je handen ook open op je schoot leggen bv)
Er zijn legio mogelijkheden daarin.
Maar het is een lastige materie weet ik uit ervaring. Veel mensen klagen over het scala aan veranderingen en dan ooooook nog opwekking...
(Zoveel verandering is er overigens niet maar dat terzijde.)
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #20 Gepost op: november 20, 2010, 11:10:13 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 20 november 2010 om 22:38:
Inderdaad: een keuze maken.
En dat is in de GKv momenteel wat lastig omdat men meerdere groepen wil zien te binden aan elkaar.
De evangelisch gereformeerde wil huppelen, de oud-gereformeerde wil op hele note zingen.
Dat krijg je nooit samen vrees ik.
Daarnaast ben ik voor eenduidigheid zoals die er altijd was.
We staan bij het belijden en bij Ere zij God, alsmede bij het Wilhelmus NA de dienst.
Verder geen gedoe.
Hand opheffen kan prima zonder dat je gaat zwaaien (je kunt je handen ook open op je schoot leggen bv)
Er zijn legio mogelijkheden daarin.
Maar het is een lastige materie weet ik uit ervaring. Veel mensen klagen over het scala aan veranderingen en dan ooooook nog opwekking...
(Zoveel verandering is er overigens niet maar dat terzijde.)


De mate van verandering is afhankelijk van veel factoren zoals leeftijd,heb je een kerkscheuring meegemaakt,ben je behoudend (is niet per defenitie verkeerd) ben je vernieuwend (idem) enz enz.

Vernietigend is de Ik-Regeer en Ik-Wil mentaliteit.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #21 Gepost op: november 21, 2010, 12:28:00 am »
Modbreak:
Meta-discussie verwijdert.
Lees dit nog eens door als je niet begrijpt waarom:
Verscherpte moderatie
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #22 Gepost op: november 21, 2010, 01:59:59 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 20 november 2010 om 21:56:
[...]
Na, ik lees niet dat dit in een wanorde gebeurt of zo dus puinhoop lees ik daar niet.
Heb je de link gelezen die ik aandroeg?
Overigens heeft die domi wel meer geschreven over de liederen in de eredienst zoals je kunt ontdekken op zijn site.
Heb jou link ondertussen wel gelezen! Mooi stuk en heeft me vooral geraakt in de link, dat de schrijver niet zozeer de nadruk legt op traditionele manier of opwekking ... hij raakt wat mij betreft het belangrijste aan, dat God de plaats krijgt die Hem toekomt en dat dmv zingen, de aandacht op Hem is gericht. Zelf ben ik inmiddels al jaren gewoon naar evangelische gemeenten te gaan en hoewel ik me daar beter op mijn plek voel dan in de traditionele kerkdiensten, ervaar ik het wel als een gemis dat er veel minder psalmen worden gezongen (hou persoonlijk niet van orgelmuziek, maar das slechts kwestie van smaak). De diepgang in de psalmen, mogen wat mij betreft ook evangelische gemeenten meer mogen leren kennen.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #23 Gepost op: november 21, 2010, 02:07:02 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 21 november 2010 om 13:59:
[...]


Heb jou link ondertussen wel gelezen! Mooi stuk en heeft me vooral geraakt in de link, dat de schrijver niet zozeer de nadruk legt op traditionele manier of opwekking ...
En dan te bedenken dat ds. David de Jong ook nog gediplomeerd organist is :)

quote:

hij raakt wat mij betreft het belangrijste aan, dat God de plaats krijgt die Hem toekomt en dat dmv zingen, de aandacht op Hem is gericht. Zelf ben ik inmiddels al jaren gewoon naar evangelische gemeenten te gaan en hoewel ik me daar beter op mijn plek voel dan in de traditionele kerkdiensten, ervaar ik het wel als een gemis dat er veel minder psalmen worden gezongen (hou persoonlijk niet van orgelmuziek, maar das slechts kwestie van smaak). De diepgang in de psalmen, mogen wat mij betreft ook evangelische gemeenten meer mogen leren kennen.

Het is en blijft dus: balans zoeken.
Ds de Jong omschrijft ook aardig mijn gevoelen omtrent deze materie.
Opwekking hoeft niet slecht te zijn net zoals psalmen niet altijd goed hoeven te zijn.
Er zijn situaties waarin een psalm domweg verkeerd kan vallen en een LUAB beter aansluit.
Maar de overdaad aan aandacht die Opwekking krijgt in de GKv geeft al wel aan dat het een hangijzer (al dan niet heet) is.
Ik ben niet voor, ik ben niet tegen. Hoewel ervaring mij leert dat het niet altijd een aanvulling is...
(Maar dat geldt ook voor slechte orgelisten [die wij  in onze gemeente niet kennen gelukkig!!!!] en beroerde predikers [idem])
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #24 Gepost op: november 21, 2010, 04:00:15 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 november 2010 om 14:07:
[...]
 En dan te bedenken dat ds. David de Jong ook nog gediplomeerd organist is :)

[...]

Het is en blijft dus: balans zoeken.
Ds de Jong omschrijft ook aardig mijn gevoelen omtrent deze materie.
Opwekking hoeft niet slecht te zijn net zoals psalmen niet altijd goed hoeven te zijn.
Er zijn situaties waarin een psalm domweg verkeerd kan vallen en een LUAB beter aansluit.
Maar de overdaad aan aandacht die Opwekking krijgt in de GKv geeft al wel aan dat het een hangijzer (al dan niet heet) is.
Ik ben niet voor, ik ben niet tegen. Hoewel ervaring mij leert dat het niet altijd een aanvulling is...
(Maar dat geldt ook voor slechte orgelisten [die wij  in onze gemeente niet kennen gelukkig!!!!] en beroerde predikers [idem])


Ach bij een beroerde spreker ... haal ik op zondag gewoon mijn nachtrust in, die ik doordeweeks tekortgekomen ben, zo is zelfs dat een zegen ;)

Zang, gebed, bijbellezen en spreken in de kerk, van welke stroming dan ook ... als het gebeurd met doel en intentie om God te verhogen en ons dichter bij Hem te brengen, is daarmee wat mij betreft het belangrijkste fundament gelegd en van daaruit een praktische uitwerking wat daar wel en niet in past.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #25 Gepost op: november 21, 2010, 04:36:45 pm »

quote:

Joh78 schreef op 20 november 2010 om 13:04:
(...) Wat betreft de duidelijke lijn; waar komt die eerste plaats van de psalmen en gezangen vandaan?  (...)


wat betreft de gezangen, dat zou ik niet weten.
Wat betreft de psalmen? Wellicht omdat die al duizenden jaren lang bij het volk van God horen, door de Heilige Geest zelf geinspireerd zijn, veelal gecomponeerd zijn door "de groten" (o.a. David), uitbundig geciteerd en geparafraseerd worden door Jezus, etc?

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #26 Gepost op: november 21, 2010, 09:42:12 pm »
Concreet kan ik me wel wat voorstellen bij de mensen die een aantal kritische kantekeningen stellen bij de opwekkingsliederen.Bijv lied 378.

Ik wil jou van harte dienen
en als Christus voor je zijn.    
Bid dat ik genade vind, dat
jij het ook voor mij kunt zijn

Met name regel 2 is utopie en niemand kan als Christus zijn.

Dan zal het volmaakte komen
als wij zingend voor hem staan.
Als wij Christus’ weg van liefde
en van lijden zijn gegaan

Wie van ons kan de weg van Christus lijden gaan ? Helemaal niemand !

En zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen dus inhoudelijk kun je wel wat vraagtekens zetten.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #27 Gepost op: november 21, 2010, 09:48:21 pm »

quote:

Joh78 schreef op 20 november 2010 om 13:04:
(...)
Tot slot; in een recent schrijven van de deputaten las ik laatst b.v. dat sommige opwekkingsliederen niet gezongen worden omdat die een te directe omgang met God zouden veronderstellen. Kunnen we een te directe omgang met God hebben?
God presenteert zich ook heel duidelijk ook als onze Koning, als onze Heer, als onze Hogepriester, als onze Schepper, als onze Eigenaar, onze Rechter, etc.. Als je met zo Iemand te maken hebt, kun je dus wel degelijk "te direct" zijn, te onbeschoft, Zijn hoge positie negerend.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #28 Gepost op: november 21, 2010, 09:52:38 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 21 november 2010 om 21:42:
Concreet kan ik me wel wat voorstellen bij de mensen die een aantal kritische kantekeningen stellen bij de opwekkingsliederen.Bijv lied 378.

Ik wil jou van harte dienen
en als Christus voor je zijn.    
Bid dat ik genade vind, dat
jij het ook voor mij kunt zijn

Met name regel 2 is utopie en niemand kan als Christus zijn.

Dan zal het volmaakte komen
als wij zingend voor hem staan.
Als wij Christus’ weg van liefde
en van lijden zijn gegaan

Wie van ons kan de weg van Christus lijden gaan ? Helemaal niemand !

En zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen dus inhoudelijk kun je wel wat vraagtekens zetten.
over dit lied hebben we het een jaartje ofzo geleden ook al gehad op dit forum. Het viel mij toen op, dat de nederlandse vertaling meer "ik-gericht" overkomt dan de engelse (ook was er een duidelijk verschil. De ene had een couplet meer dan de andere. Details zul je op moeten zoeken ergens op dit forum). Verder viel ik zelf ook over dat "als ... als ...". Het lijkt er wat mij betreft heel erg op, dat er bedoeld wordt dat het volmaakte zal komen op het moment dat ("als") wij zingend voor Hem staan, op het moment dat ("als") wij Christus' weg zijn gegaan. Alsof we dus door Christus' weg te gaan, het volmaakte kunnen behalen. Maar het zijn subtiele punten, en veel mensen zijn daar minder gevoelig voor, en zijn zich van geen kwaad bewust.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #29 Gepost op: november 22, 2010, 09:41:38 am »

quote:

Nunc schreef op 21 november 2010 om 21:52:
[...]
over dit lied hebben we het een jaartje ofzo geleden ook al gehad op dit forum. Het viel mij toen op, dat de nederlandse vertaling meer "ik-gericht" overkomt dan de engelse (ook was er een duidelijk verschil. De ene had een couplet meer dan de andere. Details zul je op moeten zoeken ergens op dit forum). Verder viel ik zelf ook over dat "als ... als ...". Het lijkt er wat mij betreft heel erg op, dat er bedoeld wordt dat het volmaakte zal komen op het moment dat ("als") wij zingend voor Hem staan, op het moment dat ("als") wij Christus' weg zijn gegaan. Alsof we dus door Christus' weg te gaan, het volmaakte kunnen behalen. Maar het zijn subtiele punten, en veel mensen zijn daar minder gevoelig voor, en zijn zich van geen kwaad bewust.
Hangt e.e.a. niet samen met de vraag hoe je het voegwoord "als" wil uitleggen?

quote: De voegwoorden 'als' en 'wanneer' kunnen allebei gebruikt worden om een tijdsmoment of een voorwaarde uit te drukken.  (bron)

Ik heb zelfs sterk de neiging om de "dan - als" constructie hier niet als "conditioneel" op te vatten, maar enkel als een tijdsaanduiding...
 
En DAN betekent dit vers gewoon: "het volmaakte zal komen op het moment dat ("als") wij zingend voor Hem staan, op het moment dat ("als") wij Christus' weg zijn gegaan". NADAT we dus Christus' weg ZIJN gegaan komen we aan bij "het volmaakte". (Als in: Maar ik heb de goede strijd gestreden, de wedloop volbracht, het geloof behouden).

Ik denk dat voor HEEL veel liederen geldt dat je ze orthodox kan uitleggen als je ze zo wilt uitleggen...


En dat "als Christus voor je zijn" dan, waar rtfm08 het over had???

Ik wil jou van harte dienen
en als Christus voor je zijn.


"Met name regel 2 is utopie; niemand kan als Christus zijn."

Is ook dit niet een poging om kort en bondig te zeggen dat je "de ander wil benaderen zoals Christus jou benaderd heeft"??? Moeten we ook hier meteen evt. goede bedoelingen 'uitsluiten'???

Een bijbels voorbeeld van een soortgelijke uitdrukking:

Exodus 4:
10 Maar Mozes antwoordde: ‘Neemt u mij niet kwalijk, Heer, maar ik ben geen goed spreker. Dat is altijd al zo geweest, en daar is geen verandering in gekomen nu u tegen mij, uw dienaar, gesproken hebt. Ik kan nooit de juiste woorden vinden.’ 11 De HEER zei: ‘Wie heeft de mens een mond gegeven? Wie maakt iemand stom of doof, ziende of blind? Wie anders dan ik, de HEER? 12 Ga nu, ik zal bij je zijn als je moet spreken en je de woorden in de mond leggen.’
13 Maar Mozes hield vol: ‘Neemt u mij niet kwalijk, Heer, stuur toch iemand anders, wie u maar wilt.’ 14 Nu werd de HEER kwaad op Mozes. ‘Je hebt toch een broer, de Leviet Aäron!’ zei hij. ‘Ik weet dat hij welbespraakt is. Hij is al naar je onderweg en zal blij zijn je te zien. 15 Vertel jij hem wat hij moet zeggen. Ik zal bij jullie zijn als je moet spreken en jullie ingeven wat je moet doen. 16 Hij zal in jouw plaats het volk toespreken: hij zal jouw mond zijn, jij zult zijn god zijn.


Is deze uitspraak van God "utopie", vanwege de 'onmogelijkheid' dat Mozes de god van Aaron kan zijn??? Zou je hier niet ook de tekst opvatten als "beeldende taal, bedoeld om iets duidelijk te maken"??? En toch staat er in de grondtekst het woord "elohim" gebruikt...

(nb: e.e.a. staat los van mijn vermoeden dat het woord "elohim" in het OT ook wel eens gebruikt wordt voor een situatie waarin iemand optreedt als "geestelijk leidsman namens God".... mocht dat inderdaad het geval zijn, dan gaat het inderdaad om "beeldende taal'; maar heb ik het mis: dan NOG wordt Mozes hier in Exodus 4, maar ook in Ex 7:1 "elohim" genoemd...)

Kortom: als je in een liedtekst kort en bondig iets duidelijk wil maken, dan loop je altijd het risico dat er onduidelijkheden de tekst insluipen... Een lied staat nooit los van de gehele dienst. Vragen die worden opgeroepen moeten ook benoemd worden en verduidelijkt... Maar het feit dat een lied vragen oproept "an sich" zou voor mij nooit een reden zijn om een lied te mijden!!!! Dat zou alleen het geval zijn indien enkel een tegen-bijbelse uitleg mogelijk is!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'