Auteur Topic: Opwekking  (gelezen 30353 keer)

Joh78

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #30 Gepost op: november 22, 2010, 09:53:58 am »

quote:

Nunc schreef op 21 november 2010 om 21:48:
[...]


God presenteert zich ook heel duidelijk ook als onze Koning, als onze Heer, als onze Hogepriester, als onze Schepper, als onze Eigenaar, onze Rechter, etc.. Als je met zo Iemand te maken hebt, kun je dus wel degelijk "te direct" zijn, te onbeschoft, Zijn hoge positie negerend.


God presenteerd zich ook via zijn zoon als onze verlosser. Hij wil zo persoonlijk met ons omgaan dat Hij zelfs naar de aarde kwam. Ik heb het niet over een onbeschofte manier van omgaan met God. Geef mij eens een lied aan dat onbeschoft is tegenover God.

quote:

Nunc schreef op 21 november 2010 om 16:36:
[...]


wat betreft de gezangen, dat zou ik niet weten.
Wat betreft de psalmen? Wellicht omdat die al duizenden jaren lang bij het volk van God horen, door de Heilige Geest zelf geinspireerd zijn, veelal gecomponeerd zijn door "de groten" (o.a. David), uitbundig geciteerd en geparafraseerd worden door Jezus, etc?
En andere leideren zijn niet door de HG geinspireerd? Gecomponeerd door David en vervolgens door ons berijmd en aangepast!?

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #31 Gepost op: november 22, 2010, 10:51:14 am »
@Joh78 Mbt je vraag waar komt die eerste plaats van de psalmen en gezangen vandaan denk ik dat dit te maken heeft met de zeg maar calvinistische traditie dat men eerst de psalmen zong met evt later een aanvulling van enkele gezangen.
Door het langzaam veranderen van deze traditie zie je dat er steeds meer liederen bij komen.
Aangezien je niet je vriendje komt toezingen is er op zich niks mis mee om kritisch te kijken naar de inhoud van de liederen.
Verder is voor zover ik dit kan beoordelen eea op de Synode besproken en zijn er ook kanttekningen geplaatst die je wellicht met die mensen moet bespreken.

Ik lees dat het advies is psalmen en gezangen te blijven zingen en daar waar mogelijk en daar waar het past een opwekkingslied.Lijkt me op zich geen verkeerde insteek.
Bij reclame zit de kracht hem oa in herhalen en herhalen en snelle emotie.

Als het om God gaat zit daar misschien toch wel een nuance in.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #32 Gepost op: november 22, 2010, 10:57:13 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 november 2010 om 09:41:
[...]

Hangt e.e.a. niet samen met de vraag hoe je het voegwoord "als" wil uitleggen?

quote: De voegwoorden 'als' en 'wanneer' kunnen allebei gebruikt worden om een tijdsmoment of een voorwaarde uit te drukken.  (bron)

Ik heb zelfs sterk de neiging om de "dan - als" constructie hier niet als "conditioneel" op te vatten, maar enkel als een tijdsaanduiding...
 
En DAN betekent dit vers gewoon: "het volmaakte zal komen op het moment dat ("als") wij zingend voor Hem staan, op het moment dat ("als") wij Christus' weg zijn gegaan". NADAT we dus Christus' weg ZIJN gegaan komen we aan bij "het volmaakte". (Als in: Maar ik heb de goede strijd gestreden, de wedloop volbracht, het geloof behouden).

Ik denk dat voor HEEL veel liederen geldt dat je ze orthodox kan uitleggen als je ze zo wilt uitleggen...


En dat "als Christus voor je zijn" dan, waar rtfm08 het over had???

Ik wil jou van harte dienen
en als Christus voor je zijn.


"Met name regel 2 is utopie; niemand kan als Christus zijn."

Is ook dit niet een poging om kort en bondig te zeggen dat je "de ander wil benaderen zoals Christus jou benaderd heeft"??? Moeten we ook hier meteen evt. goede bedoelingen 'uitsluiten'???

Een bijbels voorbeeld van een soortgelijke uitdrukking:

Exodus 4:
10 Maar Mozes antwoordde: ‘Neemt u mij niet kwalijk, Heer, maar ik ben geen goed spreker. Dat is altijd al zo geweest, en daar is geen verandering in gekomen nu u tegen mij, uw dienaar, gesproken hebt. Ik kan nooit de juiste woorden vinden.’ 11 De HEER zei: ‘Wie heeft de mens een mond gegeven? Wie maakt iemand stom of doof, ziende of blind? Wie anders dan ik, de HEER? 12 Ga nu, ik zal bij je zijn als je moet spreken en je de woorden in de mond leggen.’
13 Maar Mozes hield vol: ‘Neemt u mij niet kwalijk, Heer, stuur toch iemand anders, wie u maar wilt.’ 14 Nu werd de HEER kwaad op Mozes. ‘Je hebt toch een broer, de Leviet Aäron!’ zei hij. ‘Ik weet dat hij welbespraakt is. Hij is al naar je onderweg en zal blij zijn je te zien. 15 Vertel jij hem wat hij moet zeggen. Ik zal bij jullie zijn als je moet spreken en jullie ingeven wat je moet doen. 16 Hij zal in jouw plaats het volk toespreken: hij zal jouw mond zijn, jij zult zijn god zijn.


Is deze uitspraak van God "utopie", vanwege de 'onmogelijkheid' dat Mozes de god van Aaron kan zijn??? Zou je hier niet ook de tekst opvatten als "beeldende taal, bedoeld om iets duidelijk te maken"??? En toch staat er in de grondtekst het woord "elohim" gebruikt...

(nb: e.e.a. staat los van mijn vermoeden dat het woord "elohim" in het OT ook wel eens gebruikt wordt voor een situatie waarin iemand optreedt als "geestelijk leidsman namens God".... mocht dat inderdaad het geval zijn, dan gaat het inderdaad om "beeldende taal'; maar heb ik het mis: dan NOG wordt Mozes hier in Exodus 4, maar ook in Ex 7:1 "elohim" genoemd...)

Kortom: als je in een liedtekst kort en bondig iets duidelijk wil maken, dan loop je altijd het risico dat er onduidelijkheden de tekst insluipen... Een lied staat nooit los van de gehele dienst. Vragen die worden opgeroepen moeten ook benoemd worden en verduidelijkt... Maar het feit dat een lied vragen oproept "an sich" zou voor mij nooit een reden zijn om een lied te mijden!!!! Dat zou alleen het geval zijn indien enkel een tegen-bijbelse uitleg mogelijk is!!!!
je hebt helemaal gelijk dat je veel (wellicht alle?) liederen (of teksten, of wat dan ook) best "orthodox" kunt lezen. Soms heb je er wat meer fantasie en vermogen tot eisegese voor nodig dan anders. Het is natuurlijk wel zo dat je de tekst dan niet meer leest zoals het bedoeld is door de auteur, en dan ben je m.i. toch wel een erg postmodern invul-spelletje aan het spelen.

Maar goed, veel kerkleden zullen niet eens doorhebben dat ze iets zingen dat door de auteur op een heel andere manier bedoeld is. Veel kerkleden hebben immers zo'n grote orthodoxe bagage, dat ze die automatisch meenemen en invullen bij alles wat ze zingen. Een soort immuunsysteem, zou je kunnen zeggen. Alleen de kwetsbaarste leden van de gemeente hebben dat niet (jongeren, pas bekeerden, mensen in grote geloofsnood/twijfel). Daarom blijf ik ervoor pleiten dat je bij een lied niet moet kijken wat 'de gemiddelde kerkganger' ermee kan, maar wat het doet bij de zwakke broer of zus.


p.s. over het "als ... als ...". Als je daar kiest voor de interpretatie "indien ... indien ..." dan krijg je dat het volmaakte zal komen indien we voor hem staan en indien we Christus' lijdensweg zijn gegaan. Een lezing waarbij ons gaan van Christus' lijdensweg essentiele voorwaarde is voor het volmaakte. Als je kiest voor de "op het moment dat ... op het moment dat ..." interpretatie, dan lees je dat het volmaakte zal komen op het moment dat (of: na) we voor hem staan en op het moment dat (of: na) dat we Christus' lijdensweg zijn gegaan. In dat geval geeft "op het moment dat" (omdat het niet "indien" is) aan dat zeker is dat het gebeurt, en dat alleen het moment waarop het precies gebeurt nog open staat. Ook dat lijkt me zeer pretentieus om te zeggen.

Punt is, dat "als" ofwel kan betekenen: "indien", en dan geeft het een conditionele relatie weer: ALS AAN VOORWAARDE X VOLDAAN WORDT, DAN Y, of het betekent "op het moment dat" en dan is het een tijdsindicatie: NADAT X GEBEURD IS VOLGT Y.

Het eerste alternatief maakt ons bereiken van "het volmaakte" een gevolg van ons gaan van Christus' lijdensweg, en het tweede maakt ons bereiken van "het volmaakte" een zaak die er gewoon als vanzelf aankomt nadat er iets anders heeft plaatsgevonden.

De tweede interpretatie is zeker minder onorthodox dan de eerste, maar m.i. toch nog steeds vreemd. Het suggereert iets automatisch: "Dan zal de zon ondergaan, als (op het moment dat) het avond is geworden" - het is gewoon het natuurlijke (tijd)verloop, niemand kan er wat aan doen, de tijd moet gewoon verstrijken tot dat dat bepaalde moment komt, en dan gebeurt het. Misschien is dat de kern van wat me tegenstaat aan dit vers. Het lijkt zoals het er staat, dat we gewoon (geduldig wachten, komt vanzelf) het moment bereikt hebben waarop we Christus' weg zijn gegaan en dat vanzelf daarna het moment komt dat we zingend voor Hem staan.

Maar we komen voor Hem te staan als (indien) we op Hem hebben vertrouwd (dat is dus "onder voorwaarde", en dan staan we "zingend") en nadat we dood zijn gegaan, bij de wederopstanding (dat is automatisch: als dat moment aanbreekt, maar dat is niet voor iedereen "zingend").
« Laatst bewerkt op: november 22, 2010, 11:22:53 am door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #33 Gepost op: november 22, 2010, 11:03:42 am »

quote:

Joh78 schreef op 22 november 2010 om 09:53:
[...]


God presenteerd zich ook via zijn zoon als onze verlosser. Hij wil zo persoonlijk met ons omgaan dat Hij zelfs naar de aarde kwam. Ik heb het niet over een onbeschofte manier van omgaan met God. Geef mij eens een lied aan dat onbeschoft is tegenover God.
Ja, God presenteert zich ook als Verlosser, maar blijft staan dat Hij zichzelf (ook in het nieuwe testament) zeer nadrukkelijk presenteert als allerhoogste en verheven heer, konning der koningen, heer der heren, almachtige, rechter over alles, etc.

Tegen zo'n verheven persoon is het al onbeschoft als je doet alsof hij alleen maar je buddy, je vriendje, is. Dat is niet het gedrag dat past bij de benadering van Iemand die de allerhoogste koning is.

quote:


[...]


En andere leideren zijn niet door de HG geinspireerd? Gecomponeerd door David en vervolgens door ons berijmd en aangepast!?


Van de psalmen, die onderdeel zijn van de bijbelse canon, geloven de meeste christenen toch echt dat ze door de HG geinspireerd zijn. Ze werden door Jezus en de apostelen gebruikt als autoriteit, ze citeerden eruit (bv. in Hand.2 met pinsteren) om geloofszaken te bewijzen. Van alles buiten de canon kun je dat niet zomaar zeggen.

En natuurlijk kun je dat dus ook niet claimen van de berijmingen, en je moet er goed op letten dat er geen wijzigingen gemaakt zijn. Maar al met al zijn de psalmen vanwege hun herkomst en hun positie in de bijbel toch echt wel anders dan alle andere liederen.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #34 Gepost op: november 22, 2010, 12:16:38 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 november 2010 om 10:57:
[...]
je hebt helemaal gelijk dat je veel (wellicht alle?) liederen (of teksten, of wat dan ook) best "orthodox" kunt lezen. Soms heb je er wat meer fantasie en vermogen tot eisegese voor nodig dan anders. Het is natuurlijk wel zo dat je de tekst dan niet meer leest zoals het bedoeld is door de auteur, en dan ben je m.i. toch wel een erg postmodern invul-spelletje aan het spelen.

Maar goed, veel kerkleden zullen niet eens doorhebben dat ze iets zingen dat door de auteur op een heel andere manier bedoeld is. Veel kerkleden hebben immers zo'n grote orthodoxe bagage, dat ze die automatisch meenemen en invullen bij alles wat ze zingen. Een soort immuunsysteem, zou je kunnen zeggen. Alleen de kwetsbaarste leden van de gemeente hebben dat niet (jongeren, pas bekeerden, mensen in grote geloofsnood/twijfel). Daarom blijf ik ervoor pleiten dat je bij een lied niet moet kijken wat 'de gemiddelde kerkganger' ermee kan, maar wat het doet bij de zwakke broer of zus.
Ik denk dat het samenvatten van een boodschap ALTIJD met zich mee brengt dat de onderliggende boodschap zelf er bekaaid van af komt... De samenvatting kan dus die boodschap niet vervangen. Kan enkel dienen als "kapstok", als hulpmiddel om die boodschap makkelijker te onthouden... Dat geldt m.i. voor liederen, maar OOK voor credo's, etc etc....

Of we dus liederen zingen, belijdenissen uitspreken (of zelfs preken houden/beluisteren): het moet ons ALTIJD terugbrengen bij de bron: we zullen onze gedachten ALTIJD moeten toetsen... Aan de Schrift zelf...

En dan doet zelfs de intentie  van de tekstdichter er niet per se toe... Maar inderdaad meer wat het effect is op de toehoorder... Wordt deze geprikkeld, en gaat deze vervolgens in Gods Woord op onderzoek uit? Of neemt deze de "samenvatting" aan voor "het volledige Ware"...?? Dus ook voor de "zwakkere broer of zus" geldt het advies om ideeën te BLIJVEN toetsen aan de bijbel....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #35 Gepost op: november 22, 2010, 01:08:00 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 november 2010 om 12:16:
[...]

Ik denk dat het samenvatten van een boodschap ALTIJD met zich mee brengt dat de onderliggende boodschap zelf er bekaaid van af komt... De samenvatting kan dus die boodschap niet vervangen. Kan enkel dienen als "kapstok", als hulpmiddel om die boodschap makkelijker te onthouden... Dat geldt m.i. voor liederen, maar OOK voor credo's, etc etc....


tja, daar is het een samenvatting voor. Maar je kunt wel goede en heel slechte samenvattingen hebben. Of teksten die pretenderen een samenvatting te zijn, maar in feite heel ergens anders over gaan (bv. een tekst over Jezus uit publicaties van het WTG).


quote:

Of we dus liederen zingen, belijdenissen uitspreken (of zelfs preken houden/beluisteren): het moet ons ALTIJD terugbrengen bij de bron: we zullen onze gedachten ALTIJD moeten toetsen... Aan de Schrift zelf...


mee eens.

quote:

En dan doet zelfs de intentie  van de tekstdichter er niet per se toe... Maar inderdaad meer wat het effect is op de toehoorder... Wordt deze geprikkeld, en gaat deze vervolgens in Gods Woord op onderzoek uit? Of neemt deze de "samenvatting" aan voor "het volledige Ware"...?? Dus ook voor de "zwakkere broer of zus" geldt het advies om ideeën te BLIJVEN toetsen aan de bijbel....


als de intentie niet doorkomt in het geschrevene, dan zou de intentie niet eens zoveel uitmaken. Hooguit kan het dan nogal ironisch zijn dat we bv. als kerk (als hypothetisch voorbeeld) een lied zingen dat geschreven zou kunnen zijn door een atheist die als stijlexperiment eens besloten had om een "kerklied" te schrijven. Ik denk dat ik zo'n lied met de kennis over de auteur en zijn bedoelingen, niet meer zou kunnen zingen.

Maar het kan ook zijn, dat de andere bedoeling van de auteur wel degelijk (maar niet duidelijk) doorklinkt in een lied. Een tekstueel (niet lied) voorbeeld is makkelijk te geven. Lees een gemiddelde WTG publicatie door, en verreweg het meeste zal positief resoneren en herkenning geven (ethiek, interesse in de bijbel, ontzag voor God, etc). En in een tekst die niet direct om Jezus' positie draait, kan het heel goed zijn dat je een kleine opmerking over Jezus als "god" makkelijk over het hoofd ziet, of met wat eisegese orthodox leest. Maar het staat er wel!

Dus als je zo'n tekst aan mensen geeft die toevallig wel wat scherper lezen, of die lopen te twijfelen, of die nog veel moeten leren en nieuwsgierig zijn, die pikken het wellicht wel op. En die zullen denken: kennelijk hoort het zo, want ik kreeg die tekst zonder waarschuwing aangereikt van die-of-die persoon die ik vertrouw.

En dat is het probleem. Je hebt in een gemeente niet alleen te maken met de mensen die gepokt en gemazeld zijn in het geloof, maar ook met velen die zwakker zijn, nog veel moeten leren, etc. En die mensen zouden wel eens veel gevoeliger kunnen zijn voor bv. activisme of sociaal evangelie in een lied, of voor arminiaanse gedachten in een gezang of voor ariaans sleutelen aan Jezus' positie. En aangezien wat je zingt vaak veel beter en langer blijft hangen dan wat je hoort of leest, moet je goed opletten op wat je zingt. Van Arius is bekend dat hij zijn gedachtegoed o.a. goed wist te verspreiden door het op muziek te zetten, zodat de gewone visser en boer het konden zingen.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #36 Gepost op: november 22, 2010, 01:55:59 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 november 2010 om 13:08:
[...]
En dat is het probleem. Je hebt in een gemeente niet alleen te maken met de mensen die gepokt en gemazeld zijn in het geloof, maar ook met velen die zwakker zijn, nog veel moeten leren, etc. En die mensen zouden wel eens veel gevoeliger kunnen zijn voor bv. activisme of sociaal evangelie in een lied, of voor arminiaanse gedachten in een gezang of voor ariaans sleutelen aan Jezus' positie. En aangezien wat je zingt vaak veel beter en langer blijft hangen dan wat je hoort of leest, moet je goed opletten op wat je zingt.

Maar is dat een goede reden om bepaalde zaken NIET te bespreken binnen de gemeente??? Of NIET te laten zingen???

3 O God, verbrijzel hun de tanden,
breek bij dit leeuwenbrood ze uit.
Stort, HERE, hen als water uit.
En nemen zij hun hoog in handen,
laat dan hun pijlen, vol venijn,
geknakt of afgebroken zijn.

4 Laat hen gelijk een slak verdwijnen,
die kruipend wegsmelt op zijn baan.
Doe als een misdracht hen vergaan,
die nooit het zonlicht heeft zien schijnen,
als dorens, uit het vuur gewaaid,
nog eer een vlam is opgelaaid.

5 Verblijden zal zich de oprechte:
de dag van wraak breekt zeker aan.
Hij zal dan met zijn voeten staan
in 't bloed van wie de rechtsgang schenden.
Ja, zo beloont de HEER zijn knecht,
ja, zo doet God op aarde recht.


Psalm 58...

...zal degene die niet gepokt en gemazeld is in het geloof vast nog meer tot nadenken aanzetten dan dat hij mij al doet nadenken...

Alleen: een lied, een psalm, een losse bijbeltekst en zelfs een preek: ze staan (als het goed is) NOOIT op zichzelf, maar moeten in samenhang met het geheel van de bijbel "genuttigd" worden... Alleen zo wordt het "ongenietbare" misschien wat meer "genietbaar"... Je kan een onderwerp denk ik maar beter bespreekbaar maken, dan dat je denkt "dat dat iemand die minder stevig in zijn schoenen staat misschien van zijn/haar sokken zal blazen"...

Zo iemand komt vroeg of laat TOCH wel met activisme of sociaal evangelie in aanraking of met arminiaans of ariaans gedachtengoed...

Begrijpt u ook wat u leest?’, was de terechte vraag van Filippus... ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’, was het meer dan terechte antwoord...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

tomp

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #37 Gepost op: november 22, 2010, 03:38:24 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 21 november 2010 om 21:42:
Met name regel 2 is utopie en niemand kan als Christus zijn.

Dan zal het volmaakte komen
als wij zingend voor hem staan.
Als wij Christus’ weg van liefde
en van lijden zijn gegaan

Wie van ons kan de weg van Christus lijden gaan ? Helemaal niemand !

Ook hierbij is het de vraag hoe je het fragment Christus' weg wilt lezen. Het is taalkundig goed verdedigbaar om dit op te vatten als: "de weg die Christus ons wijst".  

Hetzelfde geldt voor de zin: "Christus vraagt ons om Hem te volgen." Hier wordt ook niet verondersteld dat je letterlijk volgt, tot aan het fysieke houten kruis en het dragen van Gods toorn. Sterker nog ... Jezus zei tegen zijn discipelen dat ze Hem niet de hele weg konden volgen. Maar toch gebruiken we deze uitdrukking wel.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #38 Gepost op: november 22, 2010, 04:19:42 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 november 2010 om 13:55:
[...]

Maar is dat een goede reden om bepaalde zaken NIET te bespreken binnen de gemeente??? Of NIET te laten zingen???


waarom zou het geen goede reden zijn? De dienst is om God te aanbidden, Hem te ontmoeten, naar Zijn Woord te horen, etc. Hoort daar ook bij: het in verwarring brengen door ambigue teksten die niet uitgelegd worden? (want ik heb nog nooit meegemaakt dat een wat ambigu lied uitgelegd - of ge-eisegeerd - werd).

quote:

3 O God, verbrijzel hun de tanden,
breek bij dit leeuwenbrood ze uit.
Stort, HERE, hen als water uit.
En nemen zij hun hoog in handen,
laat dan hun pijlen, vol venijn,
geknakt of afgebroken zijn.

4 Laat hen gelijk een slak verdwijnen,
die kruipend wegsmelt op zijn baan.
Doe als een misdracht hen vergaan,
die nooit het zonlicht heeft zien schijnen,
als dorens, uit het vuur gewaaid,
nog eer een vlam is opgelaaid.

5 Verblijden zal zich de oprechte:
de dag van wraak breekt zeker aan.
Hij zal dan met zijn voeten staan
in 't bloed van wie de rechtsgang schenden.
Ja, zo beloont de HEER zijn knecht,
ja, zo doet God op aarde recht.


Psalm 58...

...zal degene die niet gepokt en gemazeld is in het geloof vast nog meer tot nadenken aanzetten dan dat hij mij al doet nadenken...
klopt, en het kan makkelijk verkeerd gelezen worden. Maar jij en ik geloven toch allebei dat ps.58 wel geinspireerd is, en mits goed begrepen, bij de ware leer hoort. We zouden dus bij ps.58 geen eisegese (inleeskunde) nodig hebben, maar exegese. En die kan dan ook gewoon gegeven worden.

quote:

Alleen: een lied, een psalm, een losse bijbeltekst en zelfs een preek: ze staan (als het goed is) NOOIT op zichzelf, maar moeten in samenhang met het geheel van de bijbel "genuttigd" worden... Alleen zo wordt het "ongenietbare" misschien wat meer "genietbaar"... Je kan een onderwerp denk ik maar beter bespreekbaar maken, dan dat je denkt "dat dat iemand die minder stevig in zijn schoenen staat misschien van zijn/haar sokken zal blazen"...
Bespreekbaar maken is goed. Maar waarom daarvoor liederen gebruiken die je alleen met wat creatief orthodox inleeswerk acceptabel kan maken? Wat voor voorbeeld geef je daarmee? Dat je met een tekst (en dus ook wellicht met een bijbeltekst) zomaar je inleeskundige gang mag gaan, totdat je er iets uit krijgt dat conform je eigen overtuigingen is? Dat lijkt me een heeeeeeeel slecht voorbeeld.

quote:

Zo iemand komt vroeg of laat TOCH wel met activisme of sociaal evangelie in aanraking of met arminiaans of ariaans gedachtengoed...


uiteraard. Maar je wapent iemand er niet tegen, door het klakkeloos, zonder commentaar, zonder uitleg of waarschuwing te zingen. Wel door die standpunten te behandelen en bespreken. Maar dat is weer niet de taak van liturgie en zang.

quote:

Begrijpt u ook wat u leest?’, was de terechte vraag van Filippus... ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’, was het meer dan terechte antwoord...
Uitleggen is heel wat anders dan in een tekst die A zegt, zodanig je eigen geloof "inlezen", dat die tekst ineens "niet A" zegt. Dat is gewoon de oorspronkelijke betekenis/bedoeling van die tekst verbouwen. En dat is gewoon heel slechte praktijk. Zo ga je niet met teksten en betekenissen om. Zo willen we ook niet, dat anderen met bijbelteksten omgaan, en er net zo lang aan plukken en trekken, totdat er iets compleet onbijbels uitkomt. Waarom zouden we dan het omgekeerde zelf wel willen doen? Waarom zou ik een ariaans lied (van bv. het WTG) waarin duidelijk ariaanse uitspraken voorkomen, die vanuit ariaanse theologie logisch zijn, maar vanuit drie-enig perspectief "wringen", moeten annexeren door daar zodanig mijn theologie in te lezen dat het er toch orthodox christelijk uit ziet?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #39 Gepost op: november 22, 2010, 04:42:32 pm »

quote:

tomp schreef op 22 november 2010 om 15:38:
[...]

Ook hierbij is het de vraag hoe je het fragment Christus' weg wilt lezen. Het is taalkundig goed verdedigbaar om dit op te vatten als: "de weg die Christus ons wijst".  
(..)


ja het zou taalkundig best kunnen. Maar waarom zou je dat moeten willen? Waarom een lied willen annexeren dat zo anders is qua inhoud?

De tekst:
Ik wil jou van harte dienen
en als Christus voor je zijn.
Bid dat ik genade vind, dat
jij het ook voor mij kunt zijn.

Wij zijn onderweg als pelgrims,
vinden bij elkaar houvast.
Naast elkaar als broers en zusters,
dragen wij elkanders last.

Ik zal Christus' licht ontsteken
als het duister jou omvangt.
Ik zal jou van vrede spreken
waar je hart naar heeft verlangd.

Ik zal blij zijn als jij blij bent
huilen om jouw droefenis.
Al mijn leeftocht met je delen
tot de reis ten einde is.

Dan zal het volmaakte komen
als wij zingend voor Hem staan.
Als wij Christus' weg van liefde
en van lijden zijn gegaan.


Let erop, dat het steeds "Ik ... ik .... ik" is. Ik (wij) doen van alles. Elkaars last delen, voor elkaar Christus' licht ontsteken (kunnen wij dat!?!?!?), elkaar dienen, elkaar an vrede spreken, etc. ... en ... dan zal het volmaakte komen als wij Christus' weg van liefde en van lijden zijn gegaan.

In die context is het m.i. veel logischer om "Christus' weg ..." te begrijpen als de weg waarover al het hele liedje gezongen wordt, over alles wat de ik en de wij in het lied doen. Het lied heeft een opbouw: eerst een inleiding: als Christus voor elkaar zijn.
Dan coupletten coupletten over het leven als een lastige reis ("onderweg als pelgrims", "duisternis", "tot de reis ten einde is").
Dan een couplet met (zou je verwachten) de climax, de conclusie. En die is: Als wij Christus' weg van liefde en lijden zijn gegaan, dan komt het volmaakte. Nadat je net uitgebreid vier coupletten lang hebt bezongen wat "wij" allemaal wel niet doe voor elkaar, komt de weg van Christus toch echt in dat licht te staan. Kennelijk is wat de "wij" allemaal doen, de weg van Christus' liefde en lijden.

Maar dan krijgen we weer een probleem, want komen we dan in de hemel omdat we (of: nadat we) liefde en leed met elkaar gedeeld hebben? Nee toch? We worden behouden uit genade.

Het is overigens opvallend, dat de nederlandse tekst zo ontzettend ambigu is op meerdere punten, terwijl de engelse tekst dat probleem niet heeft (zie een eerdere discussie over dit lied Nunc in "'Ik wil jou van harte dienen en als Chri..."):

Dan zal het volmaakte komen
als wij zingend voor Hem staan.
Als wij Christus' weg van liefde
en van lijden zijn gegaan.

When we sing to God in heaven
We shall find such harmony
Born of all we've known together
Of Christ's love and agony


(de andere coupletten komen in engels en nederlands veel beter overeen).

Opvallend:
- "God" is helemaal uit het lied verdwenen bij de vertaling! Het is een onbepaalde "hem" geworden
- In het engels zijn we in de hemel (omdat we zijn) 'geboren' uit/van wat we weten van Christus' liefde en lijden. Dus niet vanwege een weg die we zelf gegaan zijn (of het nu de lijdensweg is van Christus, of de weg die Christus wees), maar vanwege genade, vanwege kennen (Rom.10) van Christus en zijn daden.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #40 Gepost op: november 22, 2010, 04:44:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 november 2010 om 16:19:
[...]


waarom zou het geen goede reden zijn? De dienst is om God te aanbidden, Hem te ontmoeten, naar Zijn Woord te horen, etc. Hoort daar ook bij: het in verwarring brengen door ambigue teksten die niet uitgelegd worden? (want ik heb nog nooit meegemaakt dat een wat ambigu lied uitgelegd - of ge-eisegeerd - werd).
Dan verschilt onze ervaring blijkbaar op dit punt... Mijn referentiekader is een dienst in mijn eigen gemeente waarin ook b.v. een Opwekkingslied nr. 378 "Ik wil jou van harte dienen" prima tot zijn recht kan komen, ingebed in een geheel waaruit duidelijk wordt WAAROM dat lied (naast andere liederen) gezongen wordt...


Je hebt in het verleden al eens wat verteld over je overstap van PKN naar GKV... (je ervaring dat het weglaten van bijbelse gegevens ook veelzeggend kan zijn, hoe niet-onwaar intussen hetgeen er nog wel gezegd wordt wellicht ook mag lijken...) Ik kan je opmerkingen dus best wel redelijk plaatsen (denk ik dan)... Alleen zou het m.i. jammer zijn als in dat (denk)kader het "kind met het badwater zou worden weggegooid": niet ELK (sterker: geen enkel) lied kan kort en bondig de "ware en volkomen leer der zaligheid" zonder enige omissie volledig tot uiting brengen.... De op sommige punten misschien wat mindere liederen dan meteen helemaal in de ban doen... Doen we onszelf dan weer niet wat tekort???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #41 Gepost op: november 22, 2010, 04:57:56 pm »

quote:

tomp schreef op 22 november 2010 om 15:38:
[...]

Ook hierbij is het de vraag hoe je het fragment Christus' weg wilt lezen. Het is taalkundig goed verdedigbaar om dit op te vatten als: "de weg die Christus ons wijst".  

Hetzelfde geldt voor de zin: "Christus vraagt ons om Hem te volgen." Hier wordt ook niet verondersteld dat je letterlijk volgt, tot aan het fysieke houten kruis en het dragen van Gods toorn. Sterker nog ... Jezus zei tegen zijn discipelen dat ze Hem niet de hele weg konden volgen. Maar toch gebruiken we deze uitdrukking wel.


Ik denk Nunc al heel wat gezegd heeft over bovenstaande.Ik wil me niet te zeer blijven vastleggen op een lied maar zie het verschil eens met dit lied

Machtig God, sterke Rots,
U alleen bent waardig.
Aard`en hemel prijzen U,
Glorie voor Uw naam.
 
Lam van God, hoogste Heer,
Heilig en rechtvaardig,
Stralend Licht, Morgenster,
Niemand is als U.
 
Prijst de Vader, prijst de Zoon,
Prijst de Geest, die in ons woont.
Prijst de Koning der heerlijkheid.
Prijst Hem tot in eeuwigheid.

Dit geeft volgens mij beter onze houding weer tov God onze Verlosser die ons elke dag onze zonde vergeeft en mij vanuit zijn Genade laat leven.
De liederen met ik en ik en ik leggen mi het accent daar waar het niet in de eerste plaats hoort.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #42 Gepost op: november 22, 2010, 05:47:30 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 november 2010 om 16:44:
[...]

Dan verschilt onze ervaring blijkbaar op dit punt... Mijn referentiekader is een dienst in mijn eigen gemeente waarin ook b.v. een Opwekkingslied nr. 378 "Ik wil jou van harte dienen" prima tot zijn recht kan komen, ingebed in een geheel waaruit duidelijk wordt WAAROM dat lied (naast andere liederen) gezongen wordt...


Je hebt in het verleden al eens wat verteld over je overstap van PKN naar GKV... (je ervaring dat het weglaten van bijbelse gegevens ook veelzeggend kan zijn, hoe niet-onwaar intussen hetgeen er nog wel gezegd wordt wellicht ook mag lijken...) Ik kan je opmerkingen dus best wel redelijk plaatsen (denk ik dan)... Alleen zou het m.i. jammer zijn als in dat (denk)kader het "kind met het badwater zou worden weggegooid": niet ELK (sterker: geen enkel) lied kan kort en bondig de "ware en volkomen leer der zaligheid" zonder enige omissie volledig tot uiting brengen.... De op sommige punten misschien wat mindere liederen dan meteen helemaal in de ban doen... Doen we onszelf dan weer niet wat tekort???


oh, maar ik kan best genieten van veel Opwekkingsliederen hoor. En ik snap ook best dat een lied een samenvatting is van een deel van de leer (en het moet ook nog rijmen!).

Maar het lied waar we het hier over hebben, is m.i. op meerdere punten dubbelzinnig, en daardoor heel anders dan de originele engelse versie. Ik kan me gewoon niet aan de gedachte onttrekken (omdat ik haar zo vaak ben tegengekomen) dat de schrijver bewust wat dubbelzinnigheid heeft overgelaten. Dat is iets waar dichters van houden, en dat snap ik, en dat kan ook heel interessant en heel leuk zijn, maar ik vraag me af of het iets is waar de kerk mee gediend is.

Maar het lied waar we het concreet over hadden, heeft eerst vier coupletten lang van alles over wat "ik" en wat "wij" doen, en waar Christus er alleen maar bij komt kijken in wat "ik" en "wij" doen (Christus' licht ontsteken, en als Christus voor je zijn). Als dan ook nog eens het begrip "weg" al gebruikt is om ons leven aan te duiden en dan ineens spreekt over dat het volmaakte voor ons zal komen als wij Christus' weg zijn gegaan, dan is de koppeling tussen "weg" en wat wij doen (wat ook "weg" was) makkelijk gemaakt. Ik zeg niet dat het de enige optie is, maar het is wel een vrij voor de hand liggende.

Om het weer orthodox/gereformeerd te maken, moet je erbij verzinnen/inlezen dat het natuurlijk juist niet gaat om hoe wij de weg gaan, en hoe wij van alles doen, maar om hoe God ons genadig is. Het lied is niet een geval waar maar één aspect wordt belicht, omdat je nu eenmaal niet alles in één lied kunt proppen. Het is een lied waar je (als het orthodox gereformeerd bedoeld is) eerst op een dwaalspoor wordt gezet, omdat het eerst onze daden koppelt aan de 'weg', en dan die 'weg' koppelt aan Jezus' weg.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #43 Gepost op: november 22, 2010, 06:16:08 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 november 2010 om 16:42:
[...]

De tekst:
Ik wil jou van harte dienen
en als Christus voor je zijn.
Bid dat ik genade vind, dat
jij het ook voor mij kunt zijn.

Wij zijn onderweg als pelgrims,
vinden bij elkaar houvast.
Naast elkaar als broers en zusters,
dragen wij elkanders last.

Ik zal Christus' licht ontsteken
als het duister jou omvangt.
Ik zal jou van vrede spreken
waar je hart naar heeft verlangd.

Ik zal blij zijn als jij blij bent
huilen om jouw droefenis.
Al mijn leeftocht met je delen
tot de reis ten einde is.

Dan zal het volmaakte komen
als wij zingend voor Hem staan.
Als wij Christus' weg van liefde
en van lijden zijn gegaan.


Let erop, dat het steeds "Ik ... ik .... ik" is. Ik (wij) doen van alles. Elkaars last delen, voor elkaar Christus' licht ontsteken (kunnen wij dat!?!?!?), elkaar dienen, elkaar an vrede spreken, etc. ... en ... dan zal het volmaakte komen als wij Christus' weg van liefde en van lijden zijn gegaan.


Het is overigens opvallend, dat de nederlandse tekst zo ontzettend ambigu is op meerdere punten, terwijl de engelse tekst dat probleem niet heeft (zie een eerdere discussie over dit lied Nunc in "'Ik wil jou van harte dienen en als Chri..."):

Dan zal het volmaakte komen
als wij zingend voor Hem staan.
Als wij Christus' weg van liefde
en van lijden zijn gegaan.

When we sing to God in heaven
We shall find such harmony
Born of all we've known together
Of Christ's love and agony


Deels kun je een punt hebben, maar ik zou romeinen 12 er eens bij willen halen:

laat uw liefde oprecht zijn. Verafschuw het kwaad en wees het goede toegedaan. 10 Heb elkaar lief met de innige liefde van broeders en zusters en acht de ander hoger dan uzelf. 11 Laat uw enthousiasme niet bekoelen, maar laat u aanvuren door de Geest en dien de Heer. 12 Wees verheugd door de hoop die u hebt, wees standvastig wanneer u tegenspoed ondervindt, en bid onophoudelijk. 13 Bekommer u om de noden van de heiligen en wees gastvrij. 14 Zegen uw vervolgers; zegen hen, vervloek hen niet. 15 Wees blij met wie zich verblijdt, heb verdriet met wie verdriet heeft.

Wanneer we dit lied bezien in de opdracht om te zien naar elkaar kan het al heel anders overkomen. Daarnaast is het zo dat wij in Christus God hebben leren kennen...die de opdracht geeft de naaste (in de eerst plaats de medegelovige) lief te hebben en ja...die liefde.... die gaat ver...dat is de agapé

Die opdracht ontkomt niet aan IK, maar wel door de kracht van de Geest die ons ombuigt in onze onwil en ons wil helpen deze weg van liefde (gelijk die van Jezus - lees voetwassing) te gaan.

Het is dan ook goed eens na te denken hoe men dit in de traditionele zou kunnen verbeteren en open te staan voor mogelijke eigen (kerkelijke) tekortkomingen.
Kritiek mag, maar daarbij is zelfreflectie ook een wezenlijk onderdeel.

Daarbij klopt het dat de engelse tekst (en dit komt vaker voor) soms beter klopt. Dit is wat o.a. de stichting Opwekking ook allang herkent en erkent heeft.

Laten we de voorgaande aspecten ook meenemen in deze gedachtenwisseling
« Laatst bewerkt op: november 22, 2010, 06:23:57 pm door grondig christelijk »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #44 Gepost op: november 22, 2010, 08:44:32 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 november 2010 om 17:47:
[...]


oh, maar ik kan best genieten van veel Opwekkingsliederen hoor. En ik snap ook best dat een lied een samenvatting is van een deel van de leer (en het moet ook nog rijmen!).

Maar het lied waar we het hier over hebben, is m.i. op meerdere punten dubbelzinnig, en daardoor heel anders dan de originele engelse versie. Ik kan me gewoon niet aan de gedachte onttrekken (omdat ik haar zo vaak ben tegengekomen) dat de schrijver bewust wat dubbelzinnigheid heeft overgelaten. Dat is iets waar dichters van houden, en dat snap ik, en dat kan ook heel interessant en heel leuk zijn, maar ik vraag me af of het iets is waar de kerk mee gediend is.

Maar het lied waar we het concreet over hadden, heeft eerst vier coupletten lang van alles over wat "ik" en wat "wij" doen, en waar Christus er alleen maar bij komt kijken in wat "ik" en "wij" doen (Christus' licht ontsteken, en als Christus voor je zijn). Als dan ook nog eens het begrip "weg" al gebruikt is om ons leven aan te duiden en dan ineens spreekt over dat het volmaakte voor ons zal komen als wij Christus' weg zijn gegaan, dan is de koppeling tussen "weg" en wat wij doen (wat ook "weg" was) makkelijk gemaakt. Ik zeg niet dat het de enige optie is, maar het is wel een vrij voor de hand liggende.

Om het weer orthodox/gereformeerd te maken, moet je erbij verzinnen/inlezen dat het natuurlijk juist niet gaat om hoe wij de weg gaan, en hoe wij van alles doen, maar om hoe God ons genadig is. Het lied is niet een geval waar maar één aspect wordt belicht, omdat je nu eenmaal niet alles in één lied kunt proppen. Het is een lied waar je (als het orthodox gereformeerd bedoeld is) eerst op een dwaalspoor wordt gezet, omdat het eerst onze daden koppelt aan de 'weg', en dan die 'weg' koppelt aan Jezus' weg.

Wat de psalmen betreft, daar is het op een bepaalde manier ook eenzijdig. De Gemeente van Christus zingt daar over Sion en de bergen rond Jeruzalem. Over het zitten aan de stromen van Babel.
De Here Jezus komt er niet rechtstreeks in voor en je kunt met de psalmen ook nooit je dankbaarheid uitzingen voor Zijn lijden en sterven (psalm 22, is een profetie over Jezus, maar geeft alleen de kant van het lijden) aan het kruis, terwijl dat toch de essentie van het Christelijk geloof is - en de opstanding komt er sowieso niet in voor.
Dat is het eenzijdige als je bv in de kerk alleen Psalmen zou zingen. Als je wel gezangen erbij neemt, kun je alsnog als kritiekpunt op de Psalmen hebben,. dat ze eenzijdig zijn en de Here Jezus nooit bij name wordt bezongen in Zijn Nieuw-testamentische hoedanigheid.

Vinden jullie als gereformeerden dit niet een punt? Alhoewel je natuurlijk er zo aan bent gewend dat het je misschien niet meer opvalt.
(Verder heb ik dit topic niet meer doorgelezen dus het kan natuurlijk zijn dat dit al aan de orde is geweest.)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan